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标题: 关于与国内同志讨论的一些感受 [打印本页]

作者: 世川王宇 时间: 2022-11-16 01:06:20 标题: 关于与国内同志讨论的一些感受

今晚与一位国内同志讨论了很多内容，然后说说我的感受。

第一，还是关于俄乌冲突的。我自己对俄乌冲突的原因没有什么体系化的回答，也只能说个部分。我表达了一些积极的部分，即有助于瓦解以美帝霸权为基础的世界资本分工体系。聊完的感受，很多国内的同志也对其原因没什么深入的了解，停留在占领土地，占领市场等方面。在一些网左群里，基本是定义为帝国主义的侵虐战争，所以有一部分是谴责俄罗斯的。一些进步些的，也就是中立的，也是觉得俄乌战争受苦的只有老百姓，希望战争能尽快结束的。当然我是希望战争继续打下去的。这算是一个分歧所在吧。不过他也提了一个观点，那就是战争是矛盾的转移，俄乌战争是否代表俄罗斯内部的矛盾以及激化到必须靠战争转移的地步。

第二便是国内经常说要拉动小微企业就业。然后是否代表着我国资本主义发展还是太弱，大工业不够强还是以小生产为主。这个问题，我的回答是，小微企业不小。实际上按定义，在五百人一下才是小微企业。我国的工业规模已经算是世界最大了。而且这里的小微企业也不代表是小生产，与资本论中小手工作坊为代表的小生产完全不是一个东西。小手工作坊的小生产跟有机器的工厂生产的差距天差地别，而现在的小微企业也是以机器为主，工人操作为辅，所谓的小生产跟大企业的大生产只是规模有所区别，本质上没有太大区别。这个如果同志有所分歧可以讨论。

第三则是关于工人的。跟我讨论的同志是工人背景的。实话说，他们的工作非常艰苦工作时间很长。但是奇怪的是，他说话有些矛盾，一方面他说外面工作辛苦，同乡的因为降薪就不工作回来了，一方面有觉得很多人都是得过且过，像他那种觉得每天该8小时的是少数。更多人是不这样的。同时还说，国内的斗争很少，什么大罢工之类的都没见到，一些小规模的都是自发没组织的。虽然我强调说是有部分舆论宣传的问题，国内很少宣传关于工人罢工的事。但是貌似最近我也没见过红中发一些国内大罢工的事，大概也是真的没有。所以他也觉得现在是资本主义上升阶段，不满的人很少，我的想法恰恰相反，现在不满的人是越来越多了。这也有个我不能理解的问题，可以喊同志们解答下，他们公司每个月加班限制是每月96小时，这已经超出我的想象了，按他的说法是每天11多小时，然后一个月休一两天，可是居然有人还觉得限制加班后赚不到钱亏了，没限制之前是每月加班140+小时，呵呵难道工人真不需要睡觉吗？我寻思这么卷，卷死的背后是什么原因。

作者: 远航一号 时间: 2022-11-16 02:57:43

谢谢分享你的感受

关于第二点，你回答得很好

关于第三点，现在确实还在矛盾酝酿阶段，可能农村剩余劳动力枯竭得还不够，所以躺平还不普遍。但要相信随着剩余劳动力枯竭，普遍躺平的日子最终会到来。

关于所谓战争转移矛盾，不得不说很多人喜欢没有根据的想当然。有任何证据表明战前俄罗斯国内矛盾已经十分激化到了革命前夜吗？

再者，战争又不是转移、缓解国内矛盾的灵丹妙药，一转移就灵？好像一开战，所有人就会莫名其妙地打鸡血？这是把人民群众想象成不会思考的无知的群氓。是小资产阶级不相信人民群众的表现。

作者: 世川王宇 时间: 2022-11-16 11:55:44

远航一号发表于 2022-11-16 02:57
谢谢分享你的感受

关于第二点，你回答得很好

那能解答一下，为什么在如此长的加班时间下，居然还有人觉得不够，愿意更长的加班时间来赚钱，甚至不理解加班限制，以及不理解那些认为该每天8小时周双休的人。能分析一下原因和心理吗

作者: 远航一号 时间: 2022-11-16 12:46:35

世川王宇发表于 2022-11-16 11:55
那能解答一下，为什么在如此长的加班时间下，居然还有人觉得不够，愿意更长的加班时间来赚钱，甚至不理解 ...

不如你自己再做点调查研究？

作者: 君行早 时间: 2022-11-16 13:01:00

世川王宇发表于 2022-11-16 11:55
那能解答一下，为什么在如此长的加班时间下，居然还有人觉得不够，愿意更长的加班时间来赚钱，甚至不理解 ...

因为不加班的话工资低吧？

作者: 激活 时间: 2022-11-16 13:08:43

世川王宇发表于 2022-11-16 11:55
那能解答一下，为什么在如此长的加班时间下，居然还有人觉得不够，愿意更长的加班时间来赚钱，甚至不理解 ...

因为基础工资低，中国资本家疯狂的压低8小时工作时间的工资，为的就是让工人多加班多提供剩余价值。我感觉如果工厂把所谓加班费这个钱加到正常8小时里面，它们的利润不会有任何变化，但现在把正常8小时该给的钱，延长到11-12小时，美其名曰说这是“加班” 有加班费，但实际上却是让工人们多干了几小时，多赚了几小时的剩余价值。

那么对于工人来说，只干8小时工资肯定不够，所以他们都必须“自愿”加班，现在政府还搞什么减少加班时间，毫无作用的行为，不如让企业加基础时间的工资

作者: 世川王宇 时间: 2022-11-16 13:17:26

激活发表于 2022-11-16 13:08
因为基础工资低，中国资本家疯狂的压低8小时工作时间的工资，为的就是让工人多加班多提供剩余价值。我感 ...

也是一种变相提高利润的方式

作者: 只成门户私计 时间: 2022-11-16 13:18:37

我父母都是工人，据我了解，他们的基本工资都是卡在最低工资标准上的。就像上面位网友所说的，如果不加班，那么就拿不到足够维持生活的工资，所以会表现出畸形的渴望加班的愿望。
以我爸为例，他最低工资大概在两千左右，他一个月基本上休息在四天以内，每天工作时长12小时，在没有法定节假日的情况下一个月工资可以达到六千左右。可以说现在加班就是很多工人挣钱的办法。
我曾经问过我爸，他每周的加班时长多少，因为我知道他曾经研究过劳动法，想知道他对他现在如此长的加班时长的看法。得到的结果只是两手一摊:“不加班就挣不到钱啊。”

作者: 俞聂 时间: 2022-11-16 13:46:16

只成门户私计发表于 2022-11-16 13:18
我父母都是工人，据我了解，他们的基本工资都是卡在最低工资标准上的。就像上面位网友所说的，如果不加班， ...

从这里也能看到所谓意识形态用“虚假意识”愚弄无产阶级的论点站不住脚。

作者: 张惟为 时间: 2022-11-16 15:11:57

本帖最后由张惟为于 2022-11-16 16:19 编辑

俞聂发表于 2022-11-16 13:46
从这里也能看到所谓意识形态用“虚假意识”愚弄无产阶级的论点站不住脚。 ...

你不是说你看阿尔都塞么？什么叫意识形态的物质性？或者说，什么是意识形态？什么是“意识形态将个体唤问为主体”？他说的“个体”是啥东西？他说的“主体”又是啥东西？“唤问”或者说“质询”是啥意思？
还搁那“虚假意识”呢？

作者: sxm 时间: 2022-11-16 15:41:43

激活发表于 2022-11-16 13:08
因为基础工资低，中国资本家疯狂的压低8小时工作时间的工资，为的就是让工人多加班多提供剩余价值。我感 ...

这当然没错，问题是为啥就中国人这么勤奋呢？非洲、东南亚那些收入比中国低的国家的工人也没这么玩命加班赚钱啊。总不能说他们那的资本家想不到这个办法吧。

作者: 远航一号 时间: 2022-11-16 15:54:38

sxm 发表于 2022-11-16 15:41
这当然没错，问题是为啥就中国人这么勤奋呢？非洲、东南亚那些收入比中国低的国家的工人也没这么玩命加班 ...

这个问题确实要思考

作者: 世川王宇 时间: 2022-11-16 17:04:02

远航一号发表于 2022-11-16 12:46
不如你自己再做点调查研究？

就我的调查，就对于年轻一代与中老年一代混合的加班工作中，一些年纪较大的甚至不乏知识分子，对于加班是更热衷的。而在年轻一代是好一点。而且就上诉加班，每天8小时的工作标准，按标准工资是每月6k，而按每月96小时加班限制算，能够把收入提升到8k+，实际上加班每小时的收入跟正常上班的工资相比并没有明显提高。当然，我猜测的原因是支出的区别。
如果说支出很大，占标准工作时的工资比较高，比如说每月支出4k+甚至5k，那虽然加班工资不算特别高，但是对于支出剩下的提升是非常明显的，这也能接受为什么一些年纪较大的对加班更为热衷，明显他们的身体更难以忍受长时间的加班，但是中年作为家庭的支柱，有更大的生活开销压力，所以就更关切加班的这一部分额外收入。同样的，年轻人对于生活压力较小，只要佛系点不受消费主义的影响，就更能抵制加班些，而且年轻人的思想觉醒，也越来越不想拿命换钱，忍受长时间的加班。
还有一个情况，就是很多公司是强制加班，强制要加班多少多少小时的那种，你要上班就必须加班，然后加班就成为习以为常的事，只是加班时间长短的区别，再加上所谓的领导鼓吹一些加班文化，加班赚钱，所以工人也比较能忍受加班。
当然最重要的是，工人后备军还是太多了，工人在跟资本家的议价中没有优势，甚至现在情况很多资本家非常抠门，天天说招不到工，还是要把工资压的很低，必须靠长时间加班才稍微能看点。

作者: 激活 时间: 2022-11-16 17:53:47

sxm 发表于 2022-11-16 15:41
这当然没错，问题是为啥就中国人这么勤奋呢？非洲、东南亚那些收入比中国低的国家的工人也没这么玩命加班 ...

这跟勤奋没关吧，没有人真的自愿加班吧，都是“自愿”

作者: 革命红旗永不倒 时间: 2022-11-16 18:25:30

sxm 发表于 2022-11-16 15:41
这当然没错，问题是为啥就中国人这么勤奋呢？非洲、东南亚那些收入比中国低的国家的工人也没这么玩命加班 ...

有一种说法是，这些地方基层有宗族族长、部落酋长、伊斯兰长老之类的所谓“封建残余”人物在，他们在所在地方基层还能控制相当大的人口、资源，这些人口经济上是在全球化体系之外的，表现出地方化、非货币化的特征

而中国革命打掉了可能成为“封建残余”的人物，92年之后基层党委是鼓励人口出去打工挣钱的

在全球化经济逐渐解体之后，中国绝大多数人口出路应该还是农业和地方经济

不过，资本积累的需要和可能消失之后，在未来世界体系的形成过程中，感觉第三世界封建残余的生命力反而还会更强一些

作者: 俞聂 时间: 2022-11-16 18:52:42

张惟为发表于 2022-11-16 15:11
你不是说你看阿尔都塞么？什么叫意识形态的物质性？或者说，什么是意识形态？什么是“意识形态将个体唤问 ...

我没明白你想说什么？如果仅就阿尔都塞自己的意识形态理论而言，他的逻辑是自洽的，但并不是说他提出的意识形态一般的作用机制（唤问）不无商榷之处，“唤问”不正好给后现代主义大开了方便之门？

作者: 俞聂 时间: 2022-11-16 19:01:47

sxm 发表于 2022-11-16 15:41
这当然没错，问题是为啥就中国人这么勤奋呢？非洲、东南亚那些收入比中国低的国家的工人也没这么玩命加班 ...

这或许跟“内卷”有关。“内卷”的根本前提是资源与人口之间的极度不平衡，至少在明清以来的大部分时间里中国人都面临着人多地少的约束，于是不得不表现为“勤劳”，为了“糊口”把更多劳动力投入到精细化耕作和家庭化商品生产上。到了工业时代，“内卷”的根本条件还是没有改变，只不过农业人口转移到了工业和服务业领域。未来随着人口的减少和生产力水平的维持，我相信中国人不一定就会像以前那么“勤奋”。

作者: 君行早 时间: 2022-11-16 19:47:21

sxm 发表于 2022-11-16 15:41
这当然没错，问题是为啥就中国人这么勤奋呢？非洲、东南亚那些收入比中国低的国家的工人也没这么玩命加班 ...

可能是因为咱们的教育制度相对公平，后代还有实现阶级跃升的可能（把希望放到孩子身上）？

作者: 张惟为 时间: 2022-11-16 20:10:39

本帖最后由张惟为于 2022-11-16 21:14 编辑

俞聂发表于 2022-11-16 18:52
我没明白你想说什么？如果仅就阿尔都塞自己的意识形态理论而言，他的逻辑是自洽的，但并不是说他提出的意 ...

我没明白你想说什么？

不明白是吧，我手把手给你讲清楚。
1、你曾经给我的回复中说你读过阿尔都塞；
2、你在这里又讲意识形态是“虚假意识”；
3、如果你读过阿尔都塞，不论你是否认可阿尔都塞的意识形态理论，你都不可能得出意识形态是“虚假意识”的结论，因为你不能无视阿尔都塞打开的问题空间。即使你不认可阿尔都塞的理论，那你的更高明的意识形态理论应该能够 cover 住他的相关问题，能够处理阿尔都塞不能处理的东西。而绝不是退回到“虚假意识”这种愚蠢的观点上。
4、你们口口声声的“后现代主义”到底是啥主义？难道你们“搞不懂的都是后现代”？
按我对你们的观察，你们所谓的“后现代”无外乎是指“没有革命性”，你们认为后现代是强调个人主观体验、生存境遇、换个视角看世界……然后抛弃革命。
如果你们的后现代是指“没有革命性”，那我可以很负责地告诉你们，阿尔都塞、拉康的理论都是导向革命的理论，不属于你们所谓“后现代”的范围。
5、虽然你跟我说过你读阿尔都塞，但我认为你应该没读懂过他的意识形态理论，因为这需要前置知识，这个前置知识就是拉康派精神分析。在《弗洛伊德与拉康》一文中，他明确指出，马克思主义者对精神分析采取轻视和敌对态度是令人遗憾的。在思想方向上，精神分析与马克思主义是一致的，因为它们在理论上都反对人道主义，都认为历史是一个“没有主体的过程”。

作者: 张惟为 时间: 2022-11-16 22:06:26

本帖最后由张惟为于 2022-11-16 22:46 编辑

sxm 发表于 2022-11-16 15:41
这当然没错，问题是为啥就中国人这么勤奋呢？非洲、东南亚那些收入比中国低的国家的工人也没这么玩命加班 ...

很明显的，“勤奋”是被学校教育出来的。很多没有学历的体力劳动者对自己现状的归因，就是“小时候没好好学习”。
学校是意识形态机器，考试正是这台机器对个体进行质询过程，个体在考试的仪式当中被建构为主体。这个主体是被生成的。意识形态是主体得以生成的前提条件，意识形态告诉你要勤奋，所以被建构的主体才会认同“勤奋”这种东西。“勤奋”这个词背后有一整套伦理框架，不勤奋的人很大程度上是被人瞧不起的。不响应学校意识形态质询的人，就无法被建构为主体，进而无法融入社会。

以上就是用阿尔都塞的意识形态理论进行的解释。

其实到这里，齐泽克还是有话要说：意识形态不是让人相信，而是让人不相信。因为很吊诡的事情是，如果一个人完全相信一套意识形态，那么很快他就会发现这套意识形态是具有内在不一致性的（比如学生因为考试而内卷，但卷到最后，失败专业的人毕业了居然要被迫转行）。所以相信意识形态的结果是不相信意识形态。而不相信意识形态的结果则恰恰是导向相信意识形态。比如人们嘴上说着要“勤奋”，并且将“勤奋”视为一种美德，“懒惰”视为一种不好的状态，这种不好的状态甚至意味着要遭受道德上的谴责。但现实生活中，很少有人真的认为自己是“勤奋”的，都认为自己在“混日子”。如果一个人真认为自己是“勤奋”的，那么他很快会将对现状的不满导向对社会的不满。

总结起来：

1、为什么中国人加班严重？
这一点要从政治经济学角度来看，你低端产业疯狂内卷，就需要你加班。或者宪法不允许你罢工，你就只能小范围罢工，这助长了资产阶级对无产阶级的压迫力度。这都是外在的被迫的束缚。

2、为什么中国人加班严重，但却没有普遍反抗？反而是乖乖加班，很顺从？
第一个问题是被动的，这个问题关心的是主动行为。资本主义国家统治阶级的统治权力建立在两部机器之上，第一部机器是暴力机器，用于镇压反抗者；第二部机器是意识形态机器，针对的就是这种情况。
学校鼓励学生“努力学习，否则就去捡破烂”，社会媒体鼓吹“努力拼搏”，将“躺平”斥为不好的东西，这种“不好”意味着要遭受道德上的谴责。学校、媒体都是意识形态机器，意识形态机器与暴力机器不同的地方在于意识形态机器是在野的，与政府关系不大，也就是说，并不存在一个神秘人在背后操控这些机器，这些机器所折射出来的都是资产阶级阶级意识。
意识形态机器将个体质询为主体，使个体获得社会身份，赢得社会认同，这是个体屈服于意识形态的原因所在。如果你不屈服，那么别人就瞧不起你，这个社会就没有你位置，你走到哪都不招人待见。

3、人们真的信仰“勤奋”么？
当然是否的，人们只是嘴上说着“不能躺平，要奋斗”，但实际上，没有人会觉得自己很勤奋。就算是每天工作十一二个小时的产业工人，他也会觉得自己“曾经懒惰”（小时候没好好学习）是导致他现状的原因。也就是说，越不相信自己“勤奋”的人，就越是陷入“勤奋换好生活”的意识形态当中，因为他会从自己不满意的现状出发，倒推自己“还不够勤奋”或者“勤奋”没用对地方（比如小时候勤奋学习就不用现在勤奋上工了）。只有认为自己已经很勤奋的人，才不会从自身找原因，才会意识到锅不在我在社会，才会走向社会批判和社会革命的道路。

作者: japelly 时间: 2022-11-16 22:14:33

张惟为发表于 2022-11-16 22:06
很明显的，“勤奋”是被学校教育出来的。很多没有学历的体力劳动者对自己现状的归因，就是“小时候没好好 ...

建国以前文盲率那么高，绝大部分都没受过什么教育，大字不识几个，为啥那时候人也那么勤奋呢？
原因肯定不是学校教育出来这么简单啊。

作者: sxm 时间: 2022-11-16 22:23:19

本帖最后由 sxm 于 2022-11-16 22:24 编辑

张惟为发表于 2022-11-16 22:06
很明显的，“勤奋”是被学校教育出来的。很多没有学历的体力劳动者对自己现状的归因，就是“小时候没好好 ...

有点意思，挺能解释我的现状。
“如果你屈服，那么别人就瞧不起你，这个社会就没有你位置，你走到哪都不招人待见。”是否应为：“如果你不屈服”？

作者: 张惟为 时间: 2022-11-16 22:55:11

japelly 发表于 2022-11-16 22:14
建国以前文盲率那么高，绝大部分都没受过什么教育，大字不识几个，为啥那时候人也那么勤奋呢？
原因肯定 ...

学校只是现代社会意识形态机器的一种，前现代社会也有前现代社会的机器。
孔乙己为什么那么“轴”？非得炫耀“回”字的几种写法？因为这个人低智商么？不知道没人关心这种问题么？
不是，他肯定是知道这么书呆子的行为是要被人嘲笑的，但当时的科举机器就是要求你认同“万般皆下品，唯有读书高”的观念，阿尔都塞讲意识形态的物质性，一方面体现在意识形态机器本身就是物质性的存在，另一方面体现在被意识形态质询的人要去做出相应的行动。如果孔乙己不认同“万般皆下品，唯有读书高”，那么他数十年的实际地努力读书的行为本身就会成为笑话。他在别人面前炫耀“回”字的几种写法，其实更像是对自己数十年行为的可怜地维护。

作者: 俞聂 时间: 2022-11-16 23:15:30

本帖最后由俞聂于 2022-11-16 23:24 编辑

张惟为发表于 2022-11-16 20:10
不明白是吧，我手把手给你讲清楚。
1、你曾经给我的回复中说你读过阿尔都塞；
2、你在这里又讲意识形态是 ...

那你是误解我的意思了，我并不是想说意识形态是“虚假意识”，相反，我是说还有不少人认为意识形态是“虚假意识”。至少列宁那里，意识形态就已经中性化了。

另外，我并不是说阿尔都塞是后现代主义者，我仍然承认他是马克思主义者。我只是说，阿尔都塞明明已经从物质实践的角度来探讨意识形态，最后却没有给出一个特别令人满意的答案。他在理论中强调将个体“唤问”为主体的这种意识形态机制说明，为福柯这样的后现代主义者提供了理论启发，毕竟主体在许多后现代主义者那里已经完全丧失了能动性。

作者: 激活 时间: 2022-11-17 08:21:58

张惟为发表于 2022-11-16 22:06
很明显的，“勤奋”是被学校教育出来的。很多没有学历的体力劳动者对自己现状的归因，就是“小时候没好好 ...

近些年很多人的左转，不就是因为学校学的和实际情况有极大差距吗？学校教你“努力一定成功” 但当学生走向社会处处碰壁时，发现学校教的根本就是狗屁不通，不管怎么努力不如别人父亲是xx有用。很多学生在学生时代会维护这个体系，并且相信自己会为此获利，这是意识形态的教育，但只要出到社会必然就会发生变化，要么失去了往日的豪情壮志被生活打败，要么发现这根本不正确，现在是错误的。

当网上有精资的发言的时候，大家都会评价一句“缺少社会毒打”

作者: 乐拉了 时间: 2022-11-17 10:02:32

世川王宇发表于 2022-11-16 11:55
那能解答一下，为什么在如此长的加班时间下，居然还有人觉得不够，愿意更长的加班时间来赚钱，甚至不理解 ...

因为时薪太低

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