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标题: 俄格边境上，当地居民批评一男青年抛弃祖国 [打印本页]

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作者: xin    时间: 2022-10-11 08:54:41     标题: 俄格边境上，当地居民批评一男青年抛弃祖国

【俄格边境上一当地居民批评一男青年抛弃祖国-哔哩哔哩】 https://b23.tv/Af89xId

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作者: xin    时间: 2022-10-11 08:57:42

可以感觉到视频里群众强烈的反帝意识

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作者: 张惟为    时间: 2022-10-11 09:53:14

xin 发表于 2022-10-11 08:57
可以感觉到视频里群众强烈的反帝意识

老保质问你为什么不爱资产阶级祖国，你整个“反帝意识”，魔怔了吧？

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作者: xin    时间: 2022-10-11 09:55:38

张惟为 发表于 2022-10-11 09:53
老保质问你为什么不爱资产阶级祖国，你整个“反帝意识”，魔怔了吧？

反西方帝国主义，有问题吗？

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作者: 张惟为    时间: 2022-10-11 09:59:45

xin 发表于 2022-10-11 09:55
反西方帝国主义，有问题吗？

来，阅读理解，重新读一下，不要转移话题，看你能不能读懂
【老保质问你为什么不爱资产阶级祖国，你整个“反帝意识”，魔怔了吧？】

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作者: xin    时间: 2022-10-11 10:10:18

张惟为 发表于 2022-10-11 09:59
来，阅读理解，重新读一下，不要转移话题，看你能不能读懂
【老保质问你为什么不爱资产阶级祖国，你整个 ...

朴素爱国感情的民众指责逃兵役的人就是“老保”吗？这件事情不表达了俄罗斯人民强烈的反帝情感?

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作者: 张惟为    时间: 2022-10-11 10:15:49

xin 发表于 2022-10-11 10:10
朴素爱国感情的民众指责逃兵役的人就是“老保”吗？这件事情不表达了俄罗斯人民强烈的反帝情感? ...

【朴素爱国感情】，我问你，你爱的国到底是什么玩意？是资产阶级的国还是无产阶级的国？列宁的国家与革命读没读过？
还【指责逃兵】，只有在资产阶级国家的立场上才会说出【指责逃兵】这样的话。

本站经常说的一个观点，就是“在没有革命形势的时候，要保存力量，不要自我开盒”，那么为资产阶级国家送死，是不是“保存力量”？

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作者: Kommunist    时间: 2022-10-11 14:57:29

张惟为 发表于 2022-10-11 10:15
【朴素爱国感情】，我问你，你爱的国到底是什么玩意？是资产阶级的国还是无产阶级的国？列宁的国家与革命 ...

“爱国”自然也要以无产阶级利益为转移，以毛主席为代表的中国共产党人也曾赞颂过罗斯福政府，难道毛也是老保？无视各国无产阶级的利益差异，看到国家机器就反对，这种做法恐怕只能算作自由派的行为艺术

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作者: 张惟为    时间: 2022-10-11 15:03:26

Kommunist 发表于 2022-10-11 14:57
“爱国”自然也要以无产阶级利益为转移，以毛主席为代表的中国共产党人也曾赞颂过罗斯福政府，难道毛也是 ...

你在虚空打什么靶呢？你自己去看视频里讲什么？资产阶级国家之间的战争，要拉你去做炮灰，你不乐意，你就是不爱国。你认为去做资产阶级战争的炮灰符合无产阶级利益，还是活着符合无产阶级利益？

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作者: Kommunist    时间: 2022-10-11 15:10:55

张惟为 发表于 2022-10-11 15:03
你在虚空打什么靶呢？你自己去看视频里讲什么？资产阶级国家之间的战争，要拉你去做炮灰，你不乐意，你就 ...

你在虚空打什么靶？难道北约只包围了俄罗斯国家，没有包围俄罗斯人民？照你的逻辑，朝鲜战争也是反动的，毕竟一个是即将蜕变的资产阶级国家，一个是正宗的帝国主义列强，为了“国家利益”打一场怎么也不能算无产阶级利益

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作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-10-11 15:14:37

Kommunist 发表于 2022-10-11 15:10
你在虚空打什么靶？难道北约只包围了俄罗斯国家，没有包围俄罗斯人民？照你的逻辑，朝鲜战争也是反动的， ...

当时还只是完成了新民主主义gm

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作者: Kommunist    时间: 2022-10-11 15:18:22

报与桃花一处开 发表于 2022-10-11 15:14
当时还只是完成了新民主主义gm

但当时仍然是人民政权，所以说是“即将蜕变”

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作者: 张惟为    时间: 2022-10-11 15:33:21

Kommunist 发表于 2022-10-11 15:10
你在虚空打什么靶？难道北约只包围了俄罗斯国家，没有包围俄罗斯人民？照你的逻辑，朝鲜战争也是反动的， ...

1949年建国，1950-1953朝鲜战争，你是神仙么？刚建国就预料到要蜕变？
即使你是神仙，那些战士也不是神仙，他们不会预料到无产阶级的祖国居然会蜕变为资产阶级的国家。为什么志愿军可以打败美军？志愿军只有一个优势，那就是”人和“，为什么”人和“，因为解放战争承诺了要建立一个无产阶级的祖国，穷人子弟翻身做主了，所以才有”人和“。
对于国家的阶级性质不闻不问，好意思标榜自己认同马克思主义？

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作者: 君行早    时间: 2022-10-11 15:52:06

张惟为 发表于 2022-10-11 15:33
1949年建国，1950-1953朝鲜战争，你是神仙么？刚建国就预料到要蜕变？
即使你是神仙，那些战士也不是神仙 ...

因为走国家资本主义道路对俄罗斯人民来说生活水平显然会高于走新自由主义道路，而且俄罗斯可以对乌东地区人民带来好处

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作者: 张惟为    时间: 2022-10-11 15:56:54

君行早 发表于 2022-10-11 15:52
因为走国家资本主义道路对俄罗斯人民来说生活水平显然会高于走新自由主义道路，而且俄罗斯可以对乌东地区 ...

【因为走国家资本主义道路对俄罗斯人民来说生活水平显然会高于走新自由主义道路】，因为被俄罗斯资本集团统治比被欧美资本集团统治，能带来更多的好处，所以作为无产阶级的我，就要用生命的代价来捍卫俄罗斯资本集团是吧？
这是什么”好处“？难道指多给烧纸钱？

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作者: Hudaye    时间: 2022-10-11 16:16:52

君行早 发表于 2022-10-11 15:52
因为走国家资本主义道路对俄罗斯人民来说生活水平显然会高于走新自由主义道路，而且俄罗斯可以对乌东地区 ...

不知是大部分人没理解到井冈山卫士的观点，还是红中网本身在此问题上就是反动的。

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作者: 君行早    时间: 2022-10-11 16:17:18

张惟为 发表于 2022-10-11 15:56
【因为走国家资本主义道路对俄罗斯人民来说生活水平显然会高于走新自由主义道路】，因为被俄罗斯资本集团 ...

首先，身在中国的你显然不用为俄罗斯集团献出生命
其次，如果按照你说的，那俄乌战争也不用打了，为了和平，俄罗斯百姓也就甘愿接受接受欧美统治集团的剥削压迫吧，生活水平降低就降低吧
那么话说回来，中国老百姓也就接受中特的统治吧，为了和平，生活水平差点就差点吧，反正天大地大，我的命最大，不管怎么样我能活着就行，干嘛要去革命呢？
难道打仗不是为了过得更好？
现在不是社会主义革命时期，对于俄罗斯人民来说，要么就安安稳稳的走新自由主义道路，生活水平就那样；要么就是走国家资本主义道路，生活水平会提升
而显然多数俄罗斯人民都做出了走国家资本主义道路的选择

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作者: 君行早    时间: 2022-10-11 16:18:41

张惟为 发表于 2022-10-11 15:56
【因为走国家资本主义道路对俄罗斯人民来说生活水平显然会高于走新自由主义道路】，因为被俄罗斯资本集团 ...

当逃兵就当逃兵吧，难道别人还不能批判了？

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作者: Hudaye    时间: 2022-10-11 16:18:46

张惟为 发表于 2022-10-11 15:56
【因为走国家资本主义道路对俄罗斯人民来说生活水平显然会高于走新自由主义道路】，因为被俄罗斯资本集团 ...

反动至极

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作者: 君行早    时间: 2022-10-11 16:20:49

张惟为 发表于 2022-10-11 15:56
【因为走国家资本主义道路对俄罗斯人民来说生活水平显然会高于走新自由主义道路】，因为被俄罗斯资本集团 ...

俄罗斯人民得不到利益也就算了，问题是这场战争不能给俄罗斯人民带来利益么？
这就是个选择题，只有两个选项，你又何必再设想个第三条道路来呢

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作者: Kommunist    时间: 2022-10-11 16:49:13

张惟为 发表于 2022-10-11 15:33
1949年建国，1950-1953朝鲜战争，你是神仙么？刚建国就预料到要蜕变？
即使你是神仙，那些战士也不是神仙 ...

恐怕没有人会否认俄罗斯国家机器的资产阶级性质，但这并不是我所说的重点
历史上朝鲜战争同时也捍卫了中国民族资产阶级的利益，按照你的逻辑来看就是志愿军在给资产阶级卖命？据我观察，红中网大多数网友的出发点都是无产阶级的切身利益，而不是“因为资产阶级是不好的，所以资产阶级国家机器就是要反对”这种毫无根据的逻辑。支持俄罗斯人的“爱国主义”只是因为对俄罗斯无产阶级而言，北约已经损害了俄国资本主义的正常发展，从而也损害了无产阶级利益本身，而在中国又是另一回事。扣个老保的帽子恐怕并不能说明我好不好意思“标榜自己认同马克思主义”，因为这根本就是两码事

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作者: 张惟为    时间: 2022-10-11 16:56:08

君行早 发表于 2022-10-11 16:17
首先，身在中国的你显然不用为俄罗斯集团献出生命
其次，如果按照你说的，那俄乌战争也不用打了，为了和 ...

你讲的其实挺有意思，因为你指出了一个打仗的理由，那就是为了钱。俄罗斯人民可以为了钱而去打仗，也可以为了活命而逃离资产阶级之间的战争。但唯独不能为了”爱国“而打仗，因为那不是你的国！无产阶级祖国早就亡了！
但是钱这个东西只能招来雇佣兵，谁给钱多，我就替谁办事。并且，“死了怎么赚钱？”，所以用钱收买的只能是投机份子。

但是俄罗斯老百姓都是投机分子么？不可能如此，他们大部分还是被民族国家主义所裹挟。你给他们钱，他们也不会轻易叛变。这就是意识形态的作用。所以你还会认为这是老百姓的选择么？老百姓真的能不受意识形态国家机器的控制么？如果老百姓这么能耐的话，俄罗斯寡头集团早就被赶下台了。

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作者: 张惟为    时间: 2022-10-11 16:58:50

Kommunist 发表于 2022-10-11 16:49
恐怕没有人会否认俄罗斯国家机器的资产阶级性质，但这并不是我所说的重点
历史上朝鲜战争同时也捍卫了中国 ...

【历史上朝鲜战争同时也捍卫了中国民族资产阶级的利益，按照你的逻辑来看就是志愿军在给资产阶级卖命？】
你在搞笑么？建国之后谁是国家的主人？朝鲜战场上死去的穷人子弟是在给地主老财卖命？别侮辱他们了。不要耍这种逻辑上的滑头，为辩而辩没有意义。

老保就是将资产阶级的国家，粉饰成无产阶级的国家。你自己看看是不是老保吧。

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作者: Kommunist    时间: 2022-10-11 17:05:35

张惟为 发表于 2022-10-11 16:58
【历史上朝鲜战争同时也捍卫了中国民族资产阶级的利益，按照你的逻辑来看就是志愿军在给资产阶级卖命？】 ...

五颗星不知道什么意思？我什么时候粉饰过了？扣帽子手法有待提高

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作者: 张惟为    时间: 2022-10-11 17:12:52

Kommunist 发表于 2022-10-11 17:05
五颗星不知道什么意思？我什么时候粉饰过了？扣帽子手法有待提高

你真的懂汉语么？为什么跟你沟通起来这么费劲？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

看我原文是怎么说的：老保就是将资产阶级的国家，粉饰成无产阶级的国家。

你这么喜欢自己对号入座？

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作者: Kommunist    时间: 2022-10-11 17:16:06

张惟为 发表于 2022-10-11 17:12
你真的懂汉语么？为什么跟你沟通起来这么费劲？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？ ...

“你自己看看是不是老保吧”“你这么喜欢自己对号入座？”
我说我没有粉饰就是对号入座？
可以的，怎样都是你赢。只是我有点好奇，把时间浪费玩文字游戏上真的比多看点文章，多认识几个工人来得进步吗？

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作者: 君行早    时间: 2022-10-11 17:39:02

张惟为 发表于 2022-10-11 16:56
你讲的其实挺有意思，因为你指出了一个打仗的理由，那就是为了钱。俄罗斯人民可以为了钱而去打仗，也可以 ...

但唯独不能为了”爱国“而打仗，因为那不是你的国！

你这句话说的，如果这场战争俄罗斯打输了，你猜俄罗斯群众的下场会怎样？
的确，俄罗斯的统治权并不在俄罗斯人民的手里，但是俄罗斯政权能不能来给俄罗斯人民带来福利呢？俄人民会不会因为俄罗斯而获益呢？
我所说的一切都是建立在只有两条道路（即走国家资本主义道路和走新自由主义道路）的前提下，俄罗斯统治阶级选择走国家资本主义道路，那么俄罗斯人民不会因此而受益么？（比起走新自由主义道路）
你完全忽略了这次战争对于俄罗斯人民来说也是至关重要的一战，失败的话什么下场？所谓的爱国，其实是爱这个国家的人，难道是爱这个统治阶级么？知识因为统治阶级暂时统治着这个国家的人民而且双方的利益还高度一致罢了（就这场战争而言）

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作者: 井冈山卫士    时间: 2022-10-11 21:15:08

Hudaye 发表于 2022-10-11 16:16
不知是大部分人没理解到井冈山卫士的观点，还是红中网本身在此问题上就是反动的。 ...

我的观点是啥？关于什么的观点？能否言明？

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作者: 井冈山卫士    时间: 2022-10-11 21:17:57

君行早 发表于 2022-10-11 16:17
首先，身在中国的你显然不用为俄罗斯集团献出生命
其次，如果按照你说的，那俄乌战争也不用打了，为了和 ...

现在的情况是俄罗斯的人民群众已经不可能“安安稳稳”地走新自由主义道路了。

今天的俄罗斯只有一个方法可以继续走新自由主义道路，那就是成为乌克兰，被纳粹和帝国主义肢解。再经历一遍1941年和1991年的双重悲剧。

俄罗斯人民当然不答应。就算普京集团还想和稀泥，俄罗斯人民也不答应。

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作者: 井冈山卫士    时间: 2022-10-11 21:21:30

张惟为 发表于 2022-10-11 15:56
【因为走国家资本主义道路对俄罗斯人民来说生活水平显然会高于走新自由主义道路】，因为被俄罗斯资本集团 ...

目前出现的状况是，俄罗斯资产阶级由于试图阻碍新自由主义分裂俄罗斯凌虐俄罗斯人民的企图，和俄罗斯人民之间出现了短期（在社会主义革命以前）利益的一致。而这种一致并不需要通过奴役新解放区内的乌克兰人民来实现，相反，新解放区内的乌克兰人民可以享受类似于俄罗斯人民的待遇。这当然与纳粹不一样。

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作者: 井冈山卫士    时间: 2022-10-11 21:30:06

张惟为 发表于 2022-10-11 16:56
你讲的其实挺有意思，因为你指出了一个打仗的理由，那就是为了钱。俄罗斯人民可以为了钱而去打仗，也可以 ...

历史上从来没有出现过真正意义上的“无产阶级祖国”，关于中国和苏联的革命性质和革命以后的社会性质，红色中国网已经有很多的讨论。可以查阅。

你说的“钱”，就是我们通常讲的阶级利益。只有在无产阶级的长期利益和短期利益重合的时候，才会出现社会主义革命的革命形势。现在的情况是俄罗斯劳动人民反对新自由主义，反对再次解体，反对乌克兰化的短期核心利益与俄罗斯统治阶级主要集团有了一致性。这是俄罗斯劳动人民作出了符合其利益选择的表现，当然不是什么意识形态的作用。

过去存在过比今天的俄罗斯统治阶级腐朽的多的统治阶级，但它们中的很多仍然获得了人民群众在许多问题上的支持。这不是什么意识形态的“控制”，意识形态从来没有那么玄乎。

今天我们乐见俄罗斯人民取得反帝国主义，反新自由主义的胜利，一方面固然是这个胜利满足了俄罗斯人民最直接最迫切的利益，另一方面也是这一胜利会加速资本主义世界体系的崩溃，从而把中国资产阶级推向一个相当困难的境地。在这个问题上，俄罗斯劳动人民向往胜利的短期利益，与中国和世界劳动人民解放的长远利益趋于一致。

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作者: Hudaye    时间: 2022-10-11 22:36:56

井冈山卫士 发表于 2022-10-11 21:15
我的观点是啥？关于什么的观点？能否言明？

   “ 支持俄资冲击美资在世界格局上作为核心国家的地位，打破世界格局。客观观察并且利用俄发动战争后出现的有利于无产阶级斗争的条件”但这种说法，容易导致如楼主的“爱资产阶级国就是反资反帝，不愿意为资产阶级国家送命，就是小资。”可否这样理解？
  我有几个疑问
  若中资穷途末路向台湾发动战争，对外转移国内矛盾，无论其在国内对工人阶级实施怎样高压手段，那中资是否就具有了积极意义？保党救国是否就具有了合理性和正当性？工人阶级和资产阶级为何在此阶段上具有共同短期利益？纳粹德国发动战争是否也是因为大资产阶级响应了工人阶级的利益？是否也是冲击了世界资本主义格局？
  为何俄资就不在新自由主义的范畴之内？不是新自由主义那他们是什么？

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作者: sxm    时间: 2022-10-11 22:46:31

井冈山卫士 发表于 2022-10-11 21:30
历史上从来没有出现过真正意义上的“无产阶级祖国”，关于中国和苏联的革命性质和革命以后的社会性质，红 ...

我觉得还是有意识形态问题的，统治者一方面用超时劳动让劳动者无暇学习、思考，一方面靠对教育、宣传的控制进行洗脑，造就了一些根本不懂自己利益在哪的劳动者。比如我爸爸，当年就是下岗职工，他却支持朱镕基，认为大下岗是“刮骨疗毒”。即便真的是刮骨疗毒，他也不该支持啊。唯一解释就是他被爱国主义意识形态洗脑了

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作者: 井冈山卫士    时间: 2022-10-11 22:52:04

Hudaye 发表于 2022-10-11 22:36
“ 支持俄资冲击美资在世界格局上作为核心国家的地位，打破世界格局。客观观察并且利用俄发动战争后出 ...

感谢回复和澄清。事实上，俄罗斯统治资产阶级（你所说的“资产阶级国”）在俄乌战争问题上与一般俄罗斯劳动人民存在短期直接利益的一致。俄罗斯人民自发参与了反对美帝霸权的斗争，当然直接有利于俄罗斯资产阶级，也是有利于人民自身。至于愿不愿意“送命”，参与到什么程度，俄罗斯资产阶级能够调动群众积极性到什么程度，还需要观察。

中国资产阶级无心、无力、无胆发动针对台湾的战争。中国资产阶级的根本阶级利益与美国资产阶级中的主流全球化部分一致，也与台湾资产阶级一致。无论中国资产阶级如何叫嚣，他们是不敢动手的，这是我们很早之前就做出的判断。

俄罗斯资产阶级中的有为集团在吃了新自由主义的亏之后认识到，要长久的维持统治，就必须与人民群众达成一定的妥协。因此俄罗斯最早在第二次车臣战争，最晚在世界金融危机期间就已经大幅度偏离新自由主义路线。这是国内的状况。在国际上，新自由主义是寄生在外围半外围国家的廉价能源和劳动力上的，俄罗斯主动或者被动（被制裁）脱离新自由主义国际秩序，会让西方国家的证据产生对新自由主义不利的变化。

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作者: 井冈山卫士    时间: 2022-10-11 22:56:58

sxm 发表于 2022-10-11 22:46
我觉得还是有意识形态问题的，统治者一方面用超时劳动让劳动者无暇学习、思考，一方面靠对教育、宣传的控 ...

感谢回复。一切历史都是当代史，令尊对朱镕基的态度恐怕与其今天的阶级地位的关联大于与其以往阶级地位的关联。如果今天的阶级地位能够与朱镕基代表的私有化一定程度上共存，那么这也并不奇怪。

劳动者可能有这样或那样的毛病，但是劳动者最清楚的就是自己的利益在哪里。劳动者尤其清楚某种政治活动或意识形态与自己最直接利益的关系。

此外，朱镕基无论如何也不能与“爱国主义”联系起来。

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作者: 远航一号    时间: 2022-10-11 23:06:31

Hudaye 发表于 2022-10-11 22:36
“ 支持俄资冲击美资在世界格局上作为核心国家的地位，打破世界格局。客观观察并且利用俄发动战争后出 ...

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50678

关于中国资产阶级现在与将来都不会对台湾发动战争，本网多次论证过

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作者: sxm    时间: 2022-10-11 23:13:12

井冈山卫士 发表于 2022-10-11 22:56
感谢回复。一切历史都是当代史，令尊对朱镕基的态度恐怕与其今天的阶级地位的关联大于与其以往阶级地位的 ...

就是说他觉得自己的牺牲是为国家好。“令尊对朱镕基的态度恐怕与其今天的阶级地位的关联大于与其以往阶级地位的关联”这倒有可能。不过我记得他好像是当时就这么想的，等他回来我再问下

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作者: 君行早    时间: 2022-10-11 23:20:10

远航一号 发表于 2022-10-11 23:06
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50678

关于中国资产阶级现在与将来都不会对台湾发动战 ...

假如革命真的要到来了，局势已经到了那种地步，美国会不会故意把台湾放了给中特打？

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作者: sxm    时间: 2022-10-11 23:33:39

井冈山卫士 发表于 2022-10-11 22:56
感谢回复。一切历史都是当代史，令尊对朱镕基的态度恐怕与其今天的阶级地位的关联大于与其以往阶级地位的 ...

当年不是有个小品“工人要为国家想，我不下岗谁下岗”吗，出来以后被骂了，但应该也是忽悠了一些人的。我们不该认为统治阶级是傻子，如果这种把戏注定没用反而遭骂，他们就不会搞出来了。
问了下我爸他是当时就支持下岗的

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作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-10-11 23:37:10

井冈山卫士 发表于 2022-10-11 22:52
感谢回复和澄清。事实上，俄罗斯统治资产阶级（你所说的“资产阶级国”）在俄乌战争问题上与一般俄罗斯劳 ...

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作者: Hudaye    时间: 2022-10-11 23:49:04

井冈山卫士 发表于 2022-10-11 22:52
感谢回复和澄清。事实上，俄罗斯统治资产阶级（你所说的“资产阶级国”）在俄乌战争问题上与一般俄罗斯劳 ...

感谢回复！个人认为俄资与俄工人阶级根本没有短期利益，反而俄资利用与西方资产阶级的矛盾转移了国内阶级矛盾。红中网编辑部是否有对俄资利润份额，阶级斗争形势等等方面的研究？俄资在发动战争前或战争后是否对工人阶级有让步？表现是怎样的？
  若对外发动战争，抢占市场，反抗他国资产阶级对本国的压制，是“本国资产阶级与工人阶级短期利益一致”，那么我请问是否该支持纳粹德国？是否该支持大民族主义？是否该支持“国家社会主义”？毕竟纳粹德国有心，有力，有胆对外发动侵略战争。
  我从未怀疑过红中网编辑部对中资的分析，我非常支持。但我只是提出一个假设性问题，并非真的认为中资敢发动战争。“假若中资真的敢发动战争，响应群众所谓的“朴素爱国主义”或“朴素民族主义”，那红中网是否就抛弃自己马列主义者的身份支持中资而无所谓于无产阶级革命？

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作者: 今年考研啦    时间: 2022-10-11 23:56:48

Hudaye 发表于 2022-10-11 23:49
感谢回复！个人认为俄资与俄工人阶级根本没有短期利益，反而俄资利用与西方资产阶级的矛盾转移了国内阶 ...

我大约一周前也问过类比德三的问题 他们是这么回复我的http://www.redchinacn.net/forum. ... mp;page=4#pid116454

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作者: starlight    时间: 2022-10-12 00:04:17

Hudaye 发表于 2022-10-11 23:49
感谢回复！个人认为俄资与俄工人阶级根本没有短期利益，反而俄资利用与西方资产阶级的矛盾转移了国内阶 ...

个人认为，“抢占市场”的观点是对经典理论的教条套用。俄罗斯主要出口的是能源与军火。俄乌战争一打，俄罗斯失去了西欧这个最大市场，只能转向中国和印度出口资源，而乌克兰人口本身就少，战争又产生了大量难民，占领区重建又要耗费大量资源，最后更大概率是会被整合进入俄罗斯国内市场，不能被视为俄国殖民地，这样一来何谈“抢占市场”？更何况能源资源本身就是大宗商品，何必专门抢夺一块殖民地来倾销？

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作者: 今年考研啦    时间: 2022-10-12 00:09:52

但是我又不懂了，一战的德国也是处于这个局面，而且他在战争的体现的人道主义明显比二战德国好，所以就可以理解为可以支持一战的德国了，所以就成为了第二国际里面的修正主义者。看红中网的一些论述感觉确实有道理，但是想起来还是很怪异。我觉得很多国内的人应该都有和我类似的想法，所以我觉得隔壁那个帖子的讨论确实是有必要的，至少对我而言是。

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作者: starlight    时间: 2022-10-12 00:11:52

今年考研啦 发表于 2022-10-12 00:09
但是我又不懂了，一战的德国也是处于这个局面，而且他在战争的体现的人道主义明显比二战德国好，所以就可以 ...

关于一战的类比，我也头疼了好久，下面是我个人看法：一战德国是核心国家，更是准霸权国家，现在俄罗斯是半外围国家，不仅与霸权无缘，更是要遭到核心国家的掠夺简而言之，俄罗斯资本主义不能被简单视为传统理论上的帝国主义

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作者: Hudaye    时间: 2022-10-12 00:19:47

starlight 发表于 2022-10-12 00:04
个人认为，“抢占市场”的观点是对经典理论的教条套用。俄罗斯主要出口的是能源与军火。俄乌战争一打，俄 ...

  那如果不是为了抢占市场，那反抗欧美霸权是为了什么呢？那战争目的是？反北约东扩的目的是？难道单纯只是为了反抗欧美“文化霸权”？反抗“新自由主义”？反抗“分离主义”？
  另外，普京本人就是反共急先锋，为什么这一点也从来不曾提过？

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作者: Hudaye    时间: 2022-10-12 00:22:45

starlight 发表于 2022-10-12 00:11
关于一战的类比，我也头疼了好久，下面是我个人看法：一战德国是核心国家，更是准霸权国家，现在俄罗斯是 ...

是否有文献，准确定义核心国家，还没接触过沃勒斯坦。

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作者: 远航一号    时间: 2022-10-12 00:34:43

君行早 发表于 2022-10-11 23:20
假如革命真的要到来了，局势已经到了那种地步，美国会不会故意把台湾放了给中特打？ ...

除非特朗普集团不仅在美国获胜，并且其后继人巩固地掌握政权，从而全球收缩，甚至放弃西太平洋第一岛链

即使发生那种情况，站在中资立场，打台湾，除了彻底打烂东亚资本主义国际分工，打下了，又有什么用。

台湾有石油吗？有资源吗？有廉价劳动力吗？凤梨酥能做资本积累动力吗？

打下台湾就是给中资背上一个大包袱，加速其灭亡。

所以，正常情况下，99%的中国资产阶级都会反对打台湾。

万一出现了不正常情况，那是中资自己跳悬崖，咱们何必拦着？

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作者: 远航一号    时间: 2022-10-12 00:36:36

Hudaye 发表于 2022-10-11 23:49
感谢回复！个人认为俄资与俄工人阶级根本没有短期利益，反而俄资利用与西方资产阶级的矛盾转移了国内阶 ...

关于俄资内部积累矛盾，我们暂时没有分析。以后有条件时再补上。

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作者: 君行早    时间: 2022-10-12 00:49:33

远航一号 发表于 2022-10-12 00:34
除非特朗普集团不仅在美国获胜，并且其后继人巩固地掌握政权，从而全球收缩，甚至放弃西太平洋第一岛链

...

这是设想一下中特最后走投无路的话会不会为了转移矛盾而放手一搏

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作者: 远航一号    时间: 2022-10-12 01:05:36

Hudaye 发表于 2022-10-12 00:19
那如果不是为了抢占市场，那反抗欧美霸权是为了什么呢？那战争目的是？反北约东扩的目的是？难道单纯只 ...

先说“抢占市场”的问题，我不认为有证据表明，俄罗斯资产阶级这次战争的直接动机是与西方抢夺乌克兰的市场。“星光”网友在上面已经说过。乌克兰对于俄罗斯能源工业只是个小市场，而且乌克兰在能源上本来依赖俄罗斯。

当然，俄与美帝争夺世界能源市场控制权，这一情况是有的。但这方面的争夺主要在中东。

综合各方面情况，美帝自从苏联解体以来，始终没有放弃通过彻底肢解、控制俄罗斯来达到控制欧亚大陆，从而实现永久霸权的野心。这一企图，甚至在美帝于中东失败后也没有放弃。否则不能解释为什么美欧帝国主义非要策动2014年广场政变。也就是在这次政变后，俄罗斯资产阶级才逐步开始摆脱对西方的幻想。但注意，这是逐步的。否则在2014年，俄罗斯可以用比现在小得多的代价解决乌克兰问题。

后来，乌克兰法西斯当局多次撕毁关于顿巴斯地区的协议，而作为担保人的德、法坐视不管，普京对德、法逐渐失去信任。此后，北约训练、装备乌克兰军队，接下来就可能在乌克兰部署核武器、战略导弹，乌克兰正式加入北约。到了2021年，乌克兰开始集结军队，准备向顿巴斯地区发动大规模进攻。如果乌克兰占领了顿巴斯，毫无疑问会对当地人民实行种族清洗和民族压迫。这有战争开始后及战前大量乌军血腥罪行为证。

而乌克兰加入北约后，俄罗斯将陷入北约军事包围，面临被侵略和肢解的危险。

在这种情况下，普京当局还是先在2021年底先向西方提出了安全保障建议，只是在建议被拒绝后，才开始军事行动。

所以，在俄罗斯资产阶级方面，这次战争的直接原因，是制止乌克兰对顿巴斯的进攻、制止乌克兰加入北约，防止俄罗斯被肢解。

然而，随着战争的发展，北约全力支持乌克兰傀儡当局，战争越来越具有打击美帝和西方霸权，颠覆整个世界资本主义秩序的性质。

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作者: 杨坚    时间: 2022-10-12 01:28:56

Hudaye 发表于 2022-10-12 00:19
那如果不是为了抢占市场，那反抗欧美霸权是为了什么呢？那战争目的是？反北约东扩的目的是？难道单纯只 ...

你这问题问得真没水平，俄罗斯作为主要的能源出口大国，它反抗欧美霸权一方面是想要争夺国际能源的定价权，另一方面俄资也希望借此打破现有的国际格局，谋求至少是区域霸权的地位（或者说攀升至核心国家），而欧美只想让俄罗斯充当欧洲廉价能源的供应地，成为受西方摆布的“东欧拉美”（甚至是半殖民地）。俄乌战争只不过是他们矛盾的爆发点罢了。如果你是俄罗斯的统治集团，北约东扩将战略进攻型武器摆在你家门口，还煽动俄罗斯及其周边国家的颜色革命，你会不会反击？至于你说为什么不提普京是反共先锋这一点，世界上所有国家的资产阶级都反对共产主义，只不过表现形式和程度不同而已（没什么好说的），目前我们主要揭批的是在俄乌战争中暴露出来的一部分亲帝“左派”明左实右的真面目，并且与本质上是维护美帝霸权为核心的新自由主义国际秩序等反战挺乌的错误言论做斗争。另外以普京为首的俄罗斯资产阶级在反对欧美霸权的问题上与劳动人民反帝反霸的朴素愿望是一致的，在客观上也有利于第三世界人民反抗西方霸权，争取更大的利益！

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作者: 远航一号    时间: 2022-10-12 01:38:37

今年考研啦 发表于 2022-10-12 00:09
但是我又不懂了，一战的德国也是处于这个局面，而且他在战争的体现的人道主义明显比二战德国好，所以就可以 ...

几个方面的不同。我上次的简短回复只是谈一个方面的现象，不是判断战争性质的根本原因。

我看到“星光”网友已经答复你了，我再补充几点。

1 一战时德国既是核心国家、又是帝国主义国家，本身在战前并不存在被英法奴役的危险，其所进行的战争是完全的帝国主义争霸战争，不存在民族解放的性质。

2 现在的俄罗斯本身是半外围国家，不是帝国主义国家。其所进行的战争虽然主观上是为了俄罗斯资产阶级的利益；但自1989年以来，美欧帝国主义（特别是美帝）始终没有放弃彻底肢解、控制俄罗斯的企图；战前，乌克兰加入北约或北约化迫在眉睫，俄罗斯如果不反击，面临新的被肢解危险。因此，对于俄罗斯来说，战争带有民族自卫的性质

3 现在的乌克兰傀儡国家既不是资本主义国内市场长期发展的结果也不是进步民族解放运动的产物，而是苏联解体后资本主义复辟的产物，不具备历史正当性；2014年政变后，进一步沦为美欧帝国主义的傀儡和侵略俄罗斯的桥头堡。乌克兰法西斯当局在乌克兰东南部实行残酷的民族压迫。对于顿巴斯和原乌克兰东南部地区人民来说，战争带有民族解放的性质。

4 当年德帝发动战争与现在俄资发动战争都动摇了世界资本主义秩序，但历史条件截然不同，后果也不同。德帝发动战争时，美帝已经具备新霸权的潜质，经过两次世界大战后，世界资本主义可以重建并繁荣。在我们的历史时代，美帝将是资本主义世界体系历史上最后一个霸权，美帝霸权崩溃后，无论中资、俄资都不可能代替美帝成为新霸权。在这个意义上，俄资发动战争的意义，不仅是客观上加速美帝崩溃，而且是客观上加速整个资本主义世界体系崩溃。

关于中资不可能代替美帝成为新霸权，我们有个系列：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=49215

就未来对中国革命的影响来说，上述第四点的重要性压倒了前三点，也是我们对于此次战争态度的主要考虑。

也就是说，与许多左派朋友所担心的，所谓“俄帝”胜利将加强中资不同，我们认为，恰恰相反：中资“繁荣”恰恰有赖于稳定的美帝霸权，美帝霸权崩溃，不仅中资捞不到好处，而且将决定性地破坏中资积累的外部条件。

当然，这些是我们目前的看法，有待于未来实际发展验证。

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作者: 远航一号    时间: 2022-10-12 02:51:19

说几句题外话。自上世纪九十年代苏联解体以来，以美国为首的北约帝国主义在世界上肆意践踏、横行霸道，轰炸南斯拉夫、侵略伊拉克和阿富汗、蹂躏叙利亚和利比亚。那个时候，全世界没有一个有点分量的国家敢出来主持公道，中国资产阶级在国际舞台上只会陪笑脸，经过上世纪五六十年代直至越南人民胜利所赢得的民族解放斗争大好局面付诸东流，整个亚非拉世界弥漫着被美帝国主义压迫的气氛。

今天俄罗斯资产阶级的出击，主观上固然是为了它自己的利益，客观上已经动摇了不仅是美帝而且是整个西方的统治，赢得了亚非拉大多数人民的同情。作为佐证的，我们看到，现在世界上公认的进步国家，如古巴、委内瑞拉，以及公认的反帝前线国家，如朝鲜和伊朗，都毫无保留地支持俄罗斯。

对于一个问题的认识（比如俄乌战争的性质），有时需要从更广阔的时间和空间上才能看清楚。

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作者: 井冈山卫士    时间: 2022-10-12 08:22:39

sxm 发表于 2022-10-11 23:33
当年不是有个小品“工人要为国家想，我不下岗谁下岗”吗，出来以后被骂了，但应该也是忽悠了一些人的。我 ...

我相信你的故事都是真实的，

不过我们需要澄清一下，“洗脑”要发挥政治效果就需要让一个阶级的大部分成员在一个相当长的历史时期内破坏自己的利益。用在下岗工人身上，就是这5000万下岗工人中那些没有从困境中走出来的人中的大多数，如果还侥幸活着，还是会感谢私有化。这显然是不可能的，

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作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-10-12 08:25:20

sxm 发表于 2022-10-11 23:13
就是说他觉得自己的牺牲是为国家好。“令尊对朱镕基的态度恐怕与其今天的阶级地位的关联大于与其以往阶级 ...

就是这个道理。中国资本主义快速积累的直接基础是“增长的社会契约”，即工人阶级忍受超长劳动时间和恶劣待遇，用以换取未来迅速增长的收入和生活水平。现在后者不存在了，自然没有必要继续累死累活。

井冈山卫士同志在《从反996到躺平 —— 我国工人阶级当前的斗争方式》提到的，看来我父亲和你父亲在受当时的好处后都有类似的感觉

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作者: 井冈山卫士    时间: 2022-10-12 08:27:29

Hudaye 发表于 2022-10-11 23:49
感谢回复！个人认为俄资与俄工人阶级根本没有短期利益，反而俄资利用与西方资产阶级的矛盾转移了国内阶 ...

感谢回复。下面远航的回帖已经把许多问题都说清楚了。我再补充一句。

俄罗斯统治阶级和俄罗斯人民之间的短期利益就在于通过保证俄罗斯民族国家的存续，避免再一次遭受苏联解体+战争失败的民族灾难，避免俄罗斯成为乌克兰一样的失败国家。

至于让步，还需要进一步研究，不过至少包括这么两点。第一，俄罗斯统治阶级在战争期间提高了养老金。第二，俄罗斯给予新解放区人民以俄罗斯公民福利（俄罗斯人均收入约为乌克兰的四倍）。

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作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-10-12 08:39:28

远航一号 发表于 2022-10-12 01:38
几个方面的不同。我上次的简短回复只是谈一个方面的现象，不是判断战争性质的根本原因。

我看到“星光” ...

无论中资、俄资都可能代替美帝成为新霸权，这里应该是不可能吧

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作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-10-12 08:43:56

井冈山卫士 发表于 2022-10-12 08:27
感谢回复。下面远航的回帖已经把许多问题都说清楚了。我再补充一句。

俄罗斯统治阶级和俄罗斯人民之间的 ...

战争的去向还需观察，准确得出战争的性质还是不容易的，战争性质会不会蜕变呢？现在俄帝不可能成为世界霸主，以后形势会不会变呢？

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作者: Hudaye    时间: 2022-10-12 08:48:27

井冈山卫士 发表于 2022-10-12 08:27
感谢回复。下面远航的回帖已经把许多问题都说清楚了。我再补充一句。

俄罗斯统治阶级和俄罗斯人民之间的 ...

谢谢回复！进一步了解到编辑部的观点，我和“考研”网友差不多，“看红中网的一些论述感觉确实有道理，但是想起来还是很怪异。”大部分是赞成编辑部的观点，但在细节上仍充满着疑问。我对细节上的不理解，导致“xin”网友（楼主）所表达的观点在我看来是非常怪异的。

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作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-10-12 09:05:50

Hudaye 发表于 2022-10-12 08:48
谢谢回复！进一步了解到编辑部的观点，我和“考研”网友差不多，“看红中网的一些论述感觉确实有道理，但 ...

讲的越清楚越好。对于形似的困惑，远航一号网友解释了为什么神不似。那时德国和现在俄国的性质是明显不同，战争性质也有区别，

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作者: 远航一号    时间: 2022-10-12 10:04:25

报与桃花一处开 发表于 2022-10-12 08:39
无论中资、俄资都可能代替美帝成为新霸权，这里应该是不可能吧

对 打错了 是不可能

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作者: xin    时间: 2022-10-12 18:56:53

为什么要给我扣个民族主义帽子?我只不过想表达俄罗斯人民的反帝意愿，这也是“民族主义”？而且民族主义者不应该非常憎恶俄罗斯吗？我实在想不明白这个帽子怎么扣到我的头上的

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作者: xin    时间: 2022-10-12 19:02:43

xin 发表于 2022-10-12 18:56
为什么要给我扣个民族主义帽子?我只不过想表达俄罗斯人民的反帝意愿，这也是“民族主义”？而且民族主义者 ...

俄罗斯人民喜迎北约王师不“民族主义”，新自由主义体系统治世界不“民族主义”帝国主义驻军，国资外资双层剥削不“民族主义”这样多“国际主义”

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作者: xin    时间: 2022-10-12 19:15:56

xin 发表于 2022-10-12 18:56
为什么要给我扣个民族主义帽子?我只不过想表达俄罗斯人民的反帝意愿，这也是“民族主义”？而且民族主义者 ...

我就这样被莫名其妙的扣了帽子，也没有一个人来解释一下，到底哪里是“民族主义”啊? 这也是“魔怔”吗？ 不祈求公正，只是希望至少有人能来告诉我到底有一丝民族主义的东西吗？

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作者: 井冈山卫士    时间: 2022-10-12 20:30:01

xin 发表于 2022-10-12 19:15
我就这样被莫名其妙的扣了帽子，也没有一个人来解释一下，到底哪里是“民族主义”啊? 这也是“魔怔”吗？ ...

xin网友你好，据我观察除了那位张维为网友以外，大家都很清楚你不是资产阶级民族主义者。你转载的东西无论从参考性还是政治立场上看都是很有价值的。

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作者: 井冈山卫士    时间: 2022-10-12 21:07:21

Hudaye 发表于 2022-10-12 08:48
谢谢回复！进一步了解到编辑部的观点，我和“考研”网友差不多，“看红中网的一些论述感觉确实有道理，但 ...

红色中国网长期致力于分析中国和世界资本主义的根本矛盾与运动趋势。因此许多结论往往与我们平常的“非黑即白”、“正邪斗争”、“左右对立”不一样。比如我们乐见俄罗斯去的战争的胜利，我们乐见特朗普运动取得胜利等等。如我们不再从简单的直接的情感出发，尤其不是从某些教条出发，而是从资本主义发展的根本规律出发，我们就会发现这些有时反常识的、“怪异”的东西是正确的东西。而那些遇到点什么事情就套上列宁语录的八股“分析”只会让他们自己陷入糊涂。

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作者: 井冈山卫士    时间: 2022-10-12 21:08:33

报与桃花一处开 发表于 2022-10-12 08:43
战争的去向还需观察，准确得出战争的性质还是不容易的，战争性质会不会蜕变呢？现在俄帝不可能成为世界霸 ...

能否成为霸权国家归根结底是由该国能够履行越来越严苛越来越复杂的霸权职能所决定的。美国无法履行，俄罗斯更不可能。

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作者: 张惟为    时间: 2022-10-12 21:24:19

井冈山卫士 发表于 2022-10-11 21:30
历史上从来没有出现过真正意义上的“无产阶级祖国”，关于中国和苏联的革命性质和革命以后的社会性质，红 ...

1、【历史上从来没有出现过真正意义上的“无产阶级祖国”】，这一点同意，但我认为毛时代，是有这个“无产阶级祖国”的承诺的，只是未兑现。
2、【你说的“钱”，就是我们通常讲的阶级利益。】钱不是阶级利益，阶级利益还有政治地位的问题，钱就只是经济方面，将阶级利益局限于经济利益，是列宁在《怎么办》中所批评的经济主义。
3、【这是俄罗斯劳动人民作出了符合其利益选择的表现，当然不是什么意识形态的作用。】您要好好考量一下这句话，西方经济学都不承认洞悉市场的理性人主体了，为什么会认为俄罗斯人民啥啥都门清？
4、【过去存在过比今天的俄罗斯统治阶级腐朽的多的统治阶级，但它们中的很多仍然获得了人民群众在许多问题上的支持。这不是什么意识形态的“控制”，意识形态从来没有那么玄乎。】
作为一个老左，您应该知道，这话明显不对。“意识形态”并不是洗脑话术这么简单，它在每个人出生之前，就已经存在了。“主体”从词根上讲不是主人，而是奴隶，是谁的奴隶呢？在拉康的理论中是大他者的奴隶，通俗地说就是社会秩序的奴隶。比如女人打扮漂亮是为了勾引男人么？用生物学解释似乎是的，但生物学解释不了人类社会，因为人不是动物。女人打扮漂亮是为了获得社会认同，社会认同对一个人来说，是十分重要的欲望。无法得到社会认同的人，甚至会自杀。
同样，如果人赚钱只是为了讨生活这么简单的话，那么为什么会互相攀比么？为什么会攀比谁赚钱多？因为只有钱多的才会得到社会认同。为什么赚钱多的会得到社会认同？因为市场经济不仅是资产阶级对无产阶级的统治，同样也是资本对所有人的统治，这个统治结构塑造了人们对哪种事物的认同。
那么一个未系统学习过基本马政经教科书的人，能够摆脱这种意识形态么？显然是不能的。这就是列宁所主张的，工人从自发走向自觉，需要先锋队作为中介。而依靠工人自身，只能走到“工联主义”，只能是进行经济上的抗争。无法自觉地成为无产阶级革命军。
对于“民族主义”意识形态，也是全方位的、深度塑造一个人的。当一个人说自己不爱国的时候，立马会遭遇群嘲，“爱国”是当前民族国家的一个道德律令。主体本身并不需要知道自己真实内心的想法是爱国还是不爱国，主体只需要知道社会要求他爱不爱国就足够了。社会要求我爱国，我就爱国。这就是“朴素爱国主义”，它并不“朴素”，因为它是社会要求的。我们讲“朴素爱国主义”的时候，是为了给民族国家主义者一个台阶下，是为了照顾对方的情绪，但要做严肃的分析，则没有“朴素”的爱国主义。
为什么主体本身并不知道自己真实内心的想法是爱国还是不爱国？很简单，如果主体知道自己爱国，那么就会有一个自己的“国”的定义，它是指版图呢？还是指文化呢？还是指国民呢？很多人脑子里对这个概念都是很浑浊的，政府则将自己与国家的概念绑定了起来，在政府的语境下，爱国就是爱政府。
如果假设一个俄罗斯士兵想到了这个问题，并且得出了爱国是爱人民，而不是爱政府，那么他会想到人民是分阶级的么？如果想不到，那如何界定“人民”呢？显然又是政府出来给人民下定义，政府说谁是人民谁就是人民。（国内不是有这个新闻么，一群人去政府闹事，说政府要为人民服务，而当官的反问道：“你知道什么是人民么？你是人民么？”，而按照中特的定义，拥护中特政府的才是人民。）
如果再继续退一步，假设这个士兵想到了人民是分阶级的，他想要为了“无产阶级人民”而打仗，那么俄乌战争开始前干什么了？为什么以前不筹备革命？显然，如果士兵能想到人民是分阶级的，那“无革命准备”这样一个事实也表明，他只能是在俄乌战争之后想到的。那么想到这一点的士兵能有多少？能有多少士兵在打仗的时候还有时间学习马政经？这就根本不可能。以上这一部分是要阐明：“爱国”这个词不能和“朴素”连在一起用，因为它是被社会塑造的，并不朴素。

那么回过头来，【俄罗斯人民根据自身利益，选择对自己有利的一方】这种观点正确么？
我不是说它不对，我认为它至少需要两个前提：
（1）俄罗斯人民普遍很聪明，知道自身利益所在；
（2）什么是“利益”，这仍然需要下定义，当然，当前语境下，就是“钱”，就是“经济利益”。当一个人将经济利益放在第一位，压倒其他利益的时候，这本身就是一套形而上的意识形态（这里“形而上”、“意识形态”并不是贬义）。所有人都会被这种经济至上的意识形态俘获么？要分情况，家里有余粮的小资一般不会只追求“钱”，这群人追求的东西种类繁多；家里没有余粮的无产阶级会把钱看得重，因为这个钱用于满足生活所需，没有钱，生活就无法继续，也就是服务于劳动力再生产，所以它很重要，但又不会特别重要，它不会超出生活本身，因为无产阶级所能看到的是：赚钱就是为了生活的继续。
可以发现，这两个前提条件不相容。如果“俄罗斯人民”只包括无产阶级，不包括小资。那么为生活所迫必须去赚钱的无产阶级普遍会很聪明么？不会的，列宁认为无产阶级自发地只能形成工联主义，也就是只看到“经济利益”，看不到“政治利益”。那么无产阶级会为了经济利益而去打仗么？前文指出，无产阶级从自身视角所看到的，赚钱就是为了生活，那打仗不长眼，命都没了，赚钱还有什么意义？无产阶级冒着生命危险去打仗的理由可能只有一个，那就是为了让其他同样是无产阶级的同胞获得经济利益。也就是前文所说的，认识到爱国就是爱人民，而人民是分阶级的，爱人民就是爱阶级同胞。那么这真的只是经济利益么？无产者的主观思维都已经触碰到“阶级”这个范畴了，这难道还没有上升到政治利益么？换句话说，无产者真的这么聪明，能够自觉地认识到“阶级”么？我想这是很困难的。

所以，综上所述，我认为俄罗斯人民的参战意愿并不是基于自身利益诉求所得出的意愿，而是民族国家主义意识形态影响的结果。

5、对于地缘政治的问题（俄乌战争对未来的影响），我本人才疏学浅，没有能力发表意见。

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作者: xin    时间: 2022-10-12 21:38:52

井冈山卫士 发表于 2022-10-12 20:30
xin网友你好，据我观察除了那位张维为网友以外，大家都很清楚你不是资产阶级民族主义者。你转载的东西无 ...

好的，谢谢

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作者: 井冈山卫士    时间: 2022-10-12 21:52:02

张惟为 发表于 2022-10-12 21:24
1、【历史上从来没有出现过真正意义上的“无产阶级祖国”】，这一点同意，但我认为毛时代，是有这个“无 ...

感谢回复。

列宁会在具体情况下说一些具体的论断，这无伤大雅，列宁也时常纠正自己过时的或错误的观点。不过你提到了“政治利益”，这究竟指的是什么？如果任由北约再次把俄罗斯变成殖民地，那么无产阶级会有什么“政治利益”？我相信你不会赞同帝国主义者的话：“他们一无所有了，但是他们获得了自由。”

理性经济人是对个人行为的极端假设，阶级追求阶级利益是经过历史检验的唯物主义真理。如果一个阶级的行为归根结底是由自认为的“认同”，“意识形态”等等所决定的，而且这些东西可以全局性的长久的让某个阶级背离其直接的和短期的利益，那么历史就只剩下“洗脑”——“反洗脑”——“以反洗脑的名义洗脑”的循环，因为也就没有任何规律可言。这就是“灌输论”和自封的“先锋队”永远无法胜利的也永远无法解释现实的命门所在。

红色中国网上的许多网友曾经以各种方式揭露过这种逻辑的荒谬，这篇文章可以参考：http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=32103

至于你说的：“无产阶级冒着生命危险去打仗的理由可能只有一个，那就是为了让其他同样是无产阶级的同胞获得经济利益”。这是认识到自己的短期利益与无产阶级解放的长期利益一致，认识到自己的局部利益与无产阶级整体利益一致的时候才会有的行为，是自在阶级转化为自为阶级之后才会有的行为。

决定自在阶级行为的从来不是意识形态，而是给阶级中许多个体的直接的和短期的利益。你能认识到自在阶级和自为阶级不一样，这很好。但是这并不意味着自在阶级的成员是一群傻瓜，想被什么意识形态掌控就被什么意识形态掌控。而且，如果一个阶级的行为归根结底是由与其短期的和直接的利益无关乃至敌对的意识形态决定的话，区区几个人的“先锋队”又如何能战胜庞大的统治阶级宣传机器呢？

要么认识到革命的胜利归根结底是劳动人民长短期利益的重合而非意识形态的变化，要么就只能设想人类历史是意识形态宣传战的掰手腕进而放弃唯物主义。没有第三条道路。

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作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-10-12 23:21:26

井冈山卫士 发表于 2022-10-12 21:52
感谢回复。

列宁会在具体情况下说一些具体的论断，这无伤大雅，列宁也时常纠正自己过时的或错误的观点。 ...

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作者: 张惟为    时间: 2022-10-13 00:30:16

井冈山卫士 发表于 2022-10-12 21:52
感谢回复。

列宁会在具体情况下说一些具体的论断，这无伤大雅，列宁也时常纠正自己过时的或错误的观点。 ...

感谢回复。

希望您在回复的时候，能加上数字标号，这样方便讨论。

1、“政治利益”指的是无产阶级要掌握政权、要当家作主、要改变生产关系、要变革人与人之间的权力关系。可以参考这个很短的视频（https://www.bilibili.com/video/B ... arch-card.all.click），理查德沃尔夫明确区分了只要经济利益和经济、政治利益都要的不同。

2、“理性经济人”这个词，我不是想说人理不理性，我是想说，人能洞悉一切，非常清楚地知道自己的利益所在。这是不现实的，有多少人都不知道“阶级”是个啥，他们能像您一样，谈论战争结果对某个阶级的影响么？当然不能。

3、意识形态不是表面上的洗脑与反洗脑，它很深层的。我这么说吧，哲学不是某种学问，它根本上就是一套意识形态。不同阶级立场的哲学家会用自己的哲学理论维护或挑衅社会秩序。哲学家所提出的东西会超过社会现实么？天才的哲学家会有一定的预见性，但不会超过现实太多。所以意识形态并不是像传销一样洗脑这么简单，它要给自己找合理性，这个理由甚至很深刻，让你很难辩驳。或者说它就是社会底层逻辑的铺设或反动。
比如市场经济所塑造的人，为什么都爱“钱”？因为有钱会得到社会认同，为什么社会会认同有钱人呢？因为资产阶级是统治阶级，他们本身自然是有钱人。为什么资产阶级是统治阶级呢？因为市场经济的生产关系是为了资本增殖服务，资本增殖需要资产阶级的存在，以及需要资产阶级成为统治阶级。所以“爱钱”这种意识形态是由社会的底层逻辑（资本增殖）所自然推导出的结论。现实与意识形态是分不开的。

4、红中网这篇文章：http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=32103
指出了德国法西斯是收买了工人阶级，而不是洗脑了工人阶级。
但是，请问井冈山同志，为什么收买是可能的？您可能会想到这样一种内心活动：作为一个工人，我知道希特勒讲什么“国家”、“元首”之类的屁话不对，但对我有好处，那我就要跟随。
可以看到，工人本身其实是清醒的，他知道法西斯不对，但表面上会装作拥护。也就是说人可以表里不一（这很常见），收买也只能收买工人的表面，而无法收买工人的内心。那么工人的内心装的是啥？是共产主义么？因为没有发生共产主义革命，而且从自在走向自为光靠工人自己的力量是不现实的，所以也不是共产主义。但不管工人内心装的是啥，他的表面就是在拥护法西斯。
如果只有一个工人表面上拥护法西斯，那么大家会认为他是奇葩；但如果只有一个工人表面上都不装做拥护法西斯，那么大家也会认为他是奇葩。所以个人被共同体所挟持了，如果你不表面上装作拥护法西斯，那么你就要被迫害。
这就是二阶意识形态，它不要求你相信它，但它要求你表面上要装作相信它，结果导致所有人都不得不一直带着拥护法西斯的面具。甚至直到法西斯造成了灾难，人们也无法摘除这个面具。
它放在今天也是成立的，如果你不爱国，那么你就违背了道德律令，但所有人都遵守（即使可能是表面遵守），只有你不遵守你觉得合适么？你是何方神圣？竟然斗胆挑战大家都遵守的秩序？

1. 至于你说的：“无产阶级冒着生命危险去打仗的理由可能只有一个，那就是为了让其他同样是无产阶级的同胞获得经济利益”。这是认识到自己的短期利益与无产阶级解放的长期利益一致，认识到自己的局部利益与无产阶级整体利益一致的时候才会有的行为，是自在阶级转化为自为阶级之后才会有的行为。
   
2. 
   
3. 决定自在阶级行为的从来不是意识形态，而是给阶级中许多个体的直接的和短期的利益。你能认识到自在阶级和自为阶级不一样，这很好。但是这并不意味着自在阶级的成员是一群傻瓜，想被什么意识形态掌控就被什么意识形态掌控。而且，如果一个阶级的行为归根结底是由与其短期的和直接的利益无关乃至敌对的意识形态决定的话，区区几个人的“先锋队”又如何能战胜庞大的统治阶级宣传机器呢？

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5、被意识形态挟持，并不意味着你是傻瓜，正像前文所讲述的，你可能出于个人利益，而不得不假装自己相信。但别人不知道你真实想法是相信还是不相信，他只能根据你的表面行为来断定你是相信的。这就导致了在他看来，所有人都相信，只有自己不相信。普通人承受不了这种，所以他也会选择表面相信。

6、【想被什么意识形态掌控就被什么意识形态掌控。】
其实二阶意识形态（内心不信，表面装信）还算是好的，但更多的人其实是真信。因为意识形态不是洗脑话术，你说由“利益”来决定意识形态，其实你想说的是：由利益来决定政治立场，但政治立场和意识形态不是一回事，利益决定不了意识形态，因为判定什么是“利益”，这本身就需要一个价值排序的框架，这个框架就是意识形态。
比如一个自在的工人，会认为“赚钱”、“娶老婆”、“生孩子”是他的利益，但自为的工人会认为“我是无产阶级的一员，只有保证无产阶级集体的利益才能保证我个人的利益”，也就是将“无产阶级集体的利益”判定为他的利益。
当然你又会说，这是在长期利益和短期利益的矛盾中，他选择了长期利益。那么黄继光堵枪眼是长期还是短期？
当然你又会说，这是在个人利益和集体利益的矛盾中，黄继光选择了集体利益。但是你想，【长期利益和短期利益】之间是能够比大小的，或者说这个帐比较好算（其实也没法算，这里是退一步，假设它能算）；但【个人利益和集体利益】这个帐是怎么算出来的？这没法算，这不是数学题！这不是理性所能把握的，它跟欲望有关，而欲望是无法比较大小的。
比如，“躺床上”和“吃美食”之间如何比较大小？鱼和熊掌不可得兼，怎么办？古文讲：舍鱼而取熊掌，因为熊掌影射某种崇高的东西，但判定什么是崇高，难道不是意识形态么？

7、【区区几个人的“先锋队”又如何能战胜庞大的统治阶级宣传机器呢？】
意识形态不是洗脑，它往往是很有理有据的，不仔细的人往往看不出来。“西方经济学”、“英美心理学”这种学科就整个是一套大型意识形态。你看有多少学生中了毒？皮凯蒂写21世纪资本论，仍然是在经济主义的层面批评市场经济，他没有超出经济主义这种意识形态本身。宣传机器只是机器，捣毁了它，作用没有期望的那么大。

8、【要么认识到革命的胜利归根结底是劳动人民长短期利益的重合而非意识形态的变化，要么就只能设想人类历史是意识形态宣传战的掰手腕进而放弃唯物主义。没有第三条道路。】
意识形态不是政治立场；
意识形态不是洗脑话术；
一个人对什么是利益的判定，本身就取决于意识形态；
最后，我个人认为，生产关系是意识形态的前置逻辑，但利益绝不是意识形态的前置逻辑。生产关系不等于利益，因为利益包含着价值判断。

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作者: 井冈山卫士    时间: 2022-10-13 01:32:29

张惟为 发表于 2022-10-13 00:30
感谢回复。

希望您在回复的时候，能加上数字标号，这样方便讨论。

感谢回复。

我不喜欢加上数字标号，这反而会限制思路，妨碍我们找出关键点。

沃尔夫和他的老哥们莱兹尼克是当代后现代“马克思主义”的代表。其基本观点是阶级是个“过程”，而过程决定于观察者的“切入点”，而“切入点”的选择完全是主观的，想啥就是啥。也就是说，你是不是某个阶级的成员，本质上是由你的“意识形态”所决定的。而这个“意识形态”可以让你，也可以让本阶级的绝大多数成员持久的违背自己的短期和直接利益行事。

照着这一套后现代“马克思主义”理论，社会的转变归根结底是把另一套“意识形态”从外面“灌输”进去。这也是从葛兰西到今天的中国左派教条主义者一贯的错误，即背离历史唯物主义。这篇文章值得参考：http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48518

本质上讲，在谈论意识形态究竟有什么奇妙的反作用之前，应当先去思考意识形态从哪里来，意识形态是否可能长久地迷惑一个阶级，让该阶级的多数成员一致违背自己的直接利益行事。

历史上的阶级斗争绝大多数都发生在人们不知道阶级“是个啥”的时候，正如你在了解你的消化吸收之前就已经知道要吃喝一样。

资本主义的诞生从来不是什么虚无缥缈的“爱钱”，而“爱钱”也不是什么有意塑造的结果。一般人“爱钱”的根本原因是市场经济环境下货币是一般等价物，可以用来交换别人的劳动产品，获得使用价值，享受高生活标准。资本家”爱钱“是因为货币是资本的一般形态，可以用来直接进行增殖。人不是因为被教育了”爱钱“才去挣钱/赚钱来获取使用价值/价值，而是因为拥有货币可以让人获得使用价值/价值才产生的”爱钱“观念。是阶级利益决定了意识形态，而决不会相反。在交换并不发达的原始部落，你拿着金子也不会被人认为是有较高社会地位的人，因为你无法用它换到什么使用价值。

”面具“也好，”二阶意识形态“也罢，这些花词都不能解释为什么魏玛共和国一出现大规模失业久乱，纳粹党上台暂时消灭失业就不乱的问题。

至于遵守不遵守秩序，历史上这么多农民起义和革命为什么就能爆发？问题的关键不在于是否有人敢于打破这个秩序，任何一个没有失去希望的民族都会有舍生取义的人存在，总会有人用生命为代价打破秩序，这从来不是问题。真正成为问题的是你这星星之火能否形成燎原之势，这就决定于革命行动能否发人民群众要生存要生活的个别和短期的利益与要自由要解放的长期全局利益统一起来。而这种统一，从来不是“意识形态”能做到的，而只能是特定生产关系下阶级矛盾发展的结果。

你说“但【个人利益和集体利益】这个帐是怎么算出来的？这没法算，这不是数学题！这不是理性所能把握的，它跟欲望有关，而欲望是无法比较大小的。比如，“躺床上”和“吃美食”之间如何比较大小？鱼和熊掌不可得兼，怎么办？古文讲：舍鱼而取熊掌，因为熊掌影射某种崇高的东西，但判定什么是崇高，难道不是意识形态么？“。

这是错误的，从阶级斗争的角度讲，被统治阶级个体利益与集体利益，短期利益与长期利益的重合往往发生在阶级妥协无法维持的经济危机，政治动荡期间。在这个时候无法维持由当时阶级斗争水平决定的体面生活。“今亡亦死，举大计已死，等死，死国可乎？”就是典型的证据。相反，当存在广泛的阶级妥协，被统治阶级还能照旧生活下去，统治阶级还能照旧统治下去的时候，往往不存在这些利益的重合。就算有反抗运动，通常仅仅限于个别地方。因此，这是“理性”可以通过学习历史规律，学习唯物辩证法掌握的，不是诉诸什么“崇高”不“崇高”的意识形态就能糊弄过去的。

无论你如何想把现实世界中意识形态所包含的政治和利益内容提纯掉，意识形态永远是现实斗争的利益的反应。你所理解的真善美、“崇高”、“秩序”等等看似中性的“前置”概念，本质上是阶级利益在认知上的反应。

总结起来，是经济基础决定上层建筑，而不是相反。上层建筑的“发作用”也只能在经济基础限定的条件下发挥作用。

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作者: 远航一号    时间: 2022-10-13 01:37:29

井冈山卫士 发表于 2022-10-13 01:32
感谢回复。

我不喜欢加上数字标号，这反而会限制思路，妨碍我们找出关键点。

对“后现代马克思主义”概括、批判得非常好。这段讨论越来越精彩。

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作者: 杨坚    时间: 2022-10-13 01:38:35

张惟为 发表于 2022-10-12 21:24
1、【历史上从来没有出现过真正意义上的“无产阶级祖国”】，这一点同意，但我认为毛时代，是有这个“无 ...

我建议你弄清楚国家和祖国的区别。按照马克思主义的观点，国家是阶级压迫的工具，是阶级矛盾不可调和的产物，这是个政治概念。

而祖国则是个文化地理概念，指的是祖先开辟的生存之地，后经生生不息的传宗接代繁衍至今而形成的“一片固定疆土”，应当包括养育当地民众的水土自然，世代居住并对所在国文化有着高度文化认同感的并且自己和祖先国籍共同所在的人民以及千百年来人们聚集生活而形成的文明社会。人们通常赋予这片疆土生生不息和传宗接代的特殊含义予以崇拜、爱惜和捍卫，因此人们常常把祖国比喻为母亲。


视频中俄罗斯居民指责逃兵的行为不是什么资产阶级的民族国家主义，更不是被统治阶级意识形态裹挟“洗脑”的表现，他体现的是俄罗斯人民对于故土真挚而又深厚的热爱，xin网友转载的视频展现了俄罗斯民众支持反霸斗争爱惜祖国的热忱情感，何错之有？


另外，我认为现阶段民族主义不是社会主义的敌人，二者反而有不少重合点，二十世纪各国的社会主义运动蓬勃发展也借助了民族主义的口号纲领等，马克思主义在受压迫的国家与民族中往往是被知识分子当作争取国家独立与民族解放的武器，你也没必要见到国家民族叙事就大批特批（很讨厌你的精神洁癖）

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作者: 远航一号    时间: 2022-10-13 01:44:26

张惟为 发表于 2022-10-12 21:24
1、【历史上从来没有出现过真正意义上的“无产阶级祖国”】，这一点同意，但我认为毛时代，是有这个“无 ...

给你透露一点秘密，“井冈山卫士”还真不是“老”左。

你们俩谁大谁小还说不定呢？

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作者: PalmFujimori    时间: 2022-10-13 02:34:03

远航一号 发表于 2022-10-12 02:51
说几句题外话。自上世纪九十年代苏联解体以来，以美国为首的北约帝国主义在世界上肆意践踏、横行霸道，轰炸 ...

自称马列毛主义者除了西松那一派应该不会认为古巴是什么特别进步的国家，朝鲜是什么坚决反帝的国家……

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作者: 远航一号    时间: 2022-10-13 04:31:56

PalmFujimori 发表于 2022-10-13 02:34
自称马列毛主义者除了西松那一派应该不会认为古巴是什么特别进步的国家，朝鲜是什么坚决反帝的国家…… ...

这是你个人的看法

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作者: sxm    时间: 2022-10-13 11:22:21

杨坚 发表于 2022-10-13 01:38
我建议你弄清楚国家和祖国的区别。按照马克思主义的观点，国家是阶级压迫的工具，是阶级矛盾不可调和的产 ...

不知道你的祖国定义是哪弄来的。。你们讨厌精神洁癖和我讨厌民族主义挺像的。或许其实大家都觉得在反特色的任务中可以找点盟友（尽管它们并不左派），只是你们倾向于找民族人，我倾向于找自由派？反思下我自己，我也并不是一直紧绷阶级斗争，也会因为讨厌俄罗斯去点赞一些slava ukraini之类的视频而没有同时说反对乌克兰的爱国主义、反对北约啥的，如果另一个位面的红中是亲乌的，可能我也会把这种视频转过来。所以我觉得我们不要苛责这种网友，你们发这种内容的时候如果有反民族主义或反俄网友急了你们也别把他打成北约走狗啥的。实在取得不了共识就求同存异吧。

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作者: 杨坚    时间: 2022-10-13 11:42:01

sxm 发表于 2022-10-13 11:22
不知道你的祖国定义是哪弄来的。。你们讨厌精神洁癖和我们讨厌民族主义挺像的。或许其实大家都觉得在反特 ...

百度上查的，还有我自己总结的。另外，我记得是那个张惟为网友先开始无端指责xin网友的，还给人家扣上了民族主义和老保的帽子，我们以同志的身份说几句公道话，怎么反倒变成我们苛责他了？明明是他自己先急的……

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作者: 俞聂    时间: 2022-10-13 11:48:06

各种后学所强调的“主体”（subject）概念在理论上、历史上和政治上都站不住脚，甚至对于无产阶级而言是极其反动的立场。“主体”是后现代主义/后结构主义等一切“后”学的根基，与主体概念紧密相连的“主体化”强调个体不断经历着被“意识形态”（后学更乐意用“知识/权力”这样的术语）塑造为“主体”的过程。意识形态先是创造出各种主体的“位置”（譬如种族、阶级、性别等等），然后通过一系列“自我治理的技术”让个体成为“积极自愿的”主体，最终让他们乐意扮演各种位置所分配下来的角色。但是这样一来，个体就沦为认识论的奴隶，成为意识形态的傀儡，作为等待一切结构性事物填满的空壳而存在。这样的理论，勉强能够“自圆其说地”解释社会秩序，但完全无法解释社会变迁，任何的能动/行动都无从谈起。由此，后学就从对结构主义的批判，最终迂回到了对结构主义的辩护。极端建构主义与极端结构主义实则是一体两面。在真正具有主观能动性的行动者及其行动完全消失不见的同时，种种阴谋论、“上层建筑主义”开始甚嚣尘上。然而，如果一切行动者都是居于不同位置的主体的话，那么历史上就永远不会发生起义等等行为；如果后学硬要解释这些起义，就只能诉诸什么“天命”等等意识形态之间解释权的斗争，但它们仍然无法解释起义为什么会在某个特定的时间和空间发生。最后，如果无产阶级只是各种主体之一的话，那么社会进步的方向就只能是“诸神之争”，无产阶级革命的前途与命运就完全系于“共产主义”的意识形态能否战胜其他意识形态，进而也就完全系于擅长构建和解读意识形态的知识分子身上。最后，意识形态要有说服力，一定是（至少部分）符合了受众切身的短期利益，否则全球意识形态右转从何而来？难道是某个权力/资本集团的阴谋？

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作者: PalmFujimori    时间: 2022-10-13 11:58:46

远航一号 发表于 2022-10-13 04:31
这是你个人的看法

不止我这么想，有人认为“八月宗派事件”标志着朝鲜蜕变为一个为金家专制服务的靠在大国之间横跳来获取援助的现代“封建”国家

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作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-10-13 20:09:59

井冈山卫士 发表于 2022-10-13 01:32
感谢回复。

我不喜欢加上数字标号，这反而会限制思路，妨碍我们找出关键点。

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作者: 张惟为    时间: 2022-10-13 20:16:51

井冈山卫士 发表于 2022-10-13 01:32
感谢回复。

我不喜欢加上数字标号，这反而会限制思路，妨碍我们找出关键点。

1、你和远航一号一会儿说我的观点是后现代，一会儿说我是莱布尼兹-沃尔夫体系，但是后现代是没有本体论的，而莱布尼兹的单子当然是本体论建构。我不知道为啥你会把这俩扯上关系。再者，拉康的主体性理论，和马克思在一定意义上是高度一致的。《关于费尔巴哈的提纲》中有这样一条：人的本质不是单个人所固有的抽象物，在其现实性上，它是一切社会关系的总和。也就是说，不存在人的本质，人的本质就是他者性。


2、

1. 沃尔夫和他的老哥们莱兹尼克是当代后现代“马克思主义”的代表。其基本观点是阶级是个“过程”，而过程决定于观察者的“切入点”，而“切入点”的选择完全是主观的，想啥就是啥。

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从这段回复中看，如果你认为意识形态是主观的，那你并不知道什么是意识形态，如果要问什么是意识形态，我推荐你阅读黑格尔的《精神现象学》，这本书就是“意识形态学”。黑格尔明确说过，并不是他在写书，而是观念在推着他写，也就是观念自己写自己，人在其中并不是主动的。
当然，他这本书很难读，所以推荐庄振华的段读本。同时，也推荐bilibili up 未明子的“主义主义”，他这个主义主义就类似于精神现象学，也是一套意识形态学，与此同时，要注意关于意识形态的学问本身也是意识形态。（[主义主义]哲学意识形态大全）

1. 也就是说，你是不是某个阶级的成员，本质上是由你的“意识形态”所决定的。而这个“意识形态”可以让你，也可以让本阶级的绝大多数成员持久的违背自己的短期和直接利益行事。

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“阶级”是个经济学范畴，当然不是由意识形态决定的，但“阶级意识”受意识形态影响。“本阶级的绝大多数成员持久的违背自己的短期和直接利益行事” ，这一点不是很常见么？“精神资本家”怎么来的？“工人要为国家想，我不下岗谁下岗”是多少下岗工人无奈认可的？
为什么在你眼里的无产阶级个个都是马克思？个个都是自觉的无产阶级？个个智商都180？而且矛盾的是，都个个智商180了，还只看到经济利益，看不到政治利益？


3、

1. 照着这一套后现代“马克思主义”理论，社会的转变归根结底是把另一套“意识形态”从外面“灌输”进去。

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1. 从阶级斗争的角度讲，被统治阶级个体利益与集体利益，短期利益与长期利益的重合往往发生在阶级妥协无法维持的经济危机，政治动荡期间。在这个时候无法维持由当时阶级斗争水平决定的体面生活。“今亡亦死，举大计已死，等死，死国可乎？”就是典型的证据。相反，当存在广泛的阶级妥协，被统治阶级还能照旧生活下去，统治阶级还能照旧统治下去的时候，往往不存在这些利益的重合。就算有反抗运动，通常仅仅限于个别地方。

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与本站网友的多次打交道过程让我发现，本站有着极其浓厚的“经济主义”倾向。认为革命爆发的原因是因为“活不下去”，这简直是天大的笑话！你们认为俄乌战争导致什么影响，这个我不关心，但你们认为俄乌战争具有人民性，这个观点是错的，是建立在经济主义之上的。之后有时间我会更列宁的《怎么办》，看看列宁是怎么看待经济主义的。

4、

1. 本质上讲，在谈论意识形态究竟有什么奇妙的反作用之前，应当先去思考意识形态从哪里来，意识形态是否可能长久地迷惑一个阶级，让该阶级的多数成员一致违背自己的直接利益行事。

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意识形态从哪来？我没说么？从生产关系中、从感性实践活动中来，但绝不是从“利益”中来，因为判定什么是“利益”本身需要一个框架，这个框架已经是意识形态了。民族国家主义就是告诉大家，国家的利益大于个人的利益，所以你怎么判断利益？

5、

1. 资本主义的诞生从来不是什么虚无缥缈的“爱钱”，而“爱钱”也不是什么有意塑造的结果。

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我什么时候说过，资本主义的诞生，是因为人们有爱钱的观念？你为什么要把弱智的观点强加于我？你是在骂人么？你是在骂我弱智么？
“爱钱”就是塑造出来的，但不是某个人或者某个阶级有意塑造出来的，这种观念来源于社会现实，是社会现实塑造了“爱钱”的观念，而不是谁洗脑谁。我前面说过了，意识形态不是洗脑这么简单，为什么你看不到呢？

6、

1. 一般人“爱钱”的根本原因是市场经济环境下货币是一般等价物，可以用来交换别人的劳动产品，获得使用价值，享受高生活标准。

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一般政治经济学教材都会讲这个东西：雇员参与经济的方式是 C - M - C，C是商品，M是钱，雇员出卖自身劳动力这种商品，来换取钱，然后再用于自身的劳动力再生产。
也就是说，雇员参与经济活动的目的是为了满足自身所需。所以从这一模式来看，雇员并不会执迷于钱，而是执迷于商品的使用价值。
但现实情况是普遍的拜金现象，这就是因为意识形态。如果没有资产阶级，所有人都是为无产阶级共同体打工，那么就不会有拜金这种观念。如果你拜金，那么大家都不会对你进行道德谴责，反而是会觉得你很奇怪。所以拜金就是市场经济的产物，是社会塑造出来的意识形态。

7、

1. 至于遵守不遵守秩序，历史上这么多农民起义和革命为什么就能爆发？问题的关键不在于是否有人敢于打破这个秩序，任何一个没有失去希望的民族都会有舍生取义的人存在，总会有人用生命为代价打破秩序，这从来不是问题。真正成为问题的是你这星星之火能否形成燎原之势，这就决定于革命行动能否发人民群众要生存要生活的个别和短期的利益与要自由要解放的长期全局利益统一起来。而这种统一，从来不是“意识形态”能做到的，而只能是特定生产关系下阶级矛盾发展的结果。

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前面我问了你一个问题，你并没有回答，那就是：短期利益与长期利益如何统一？个人利益与集体利益如何统一？
或者换一个你能听懂的问法：自发性如何转变为自觉性？自在的阶级如何成为自为的阶级？
你好像很反感“灌输论”，我不知道是不是列宁意义上的灌输，如果你反对列宁的灌输论，那如何解决上述问题呢？你的观点又是什么呢？
是这个么 —— “特定生产关系下阶级矛盾发展” ？那这句话太含糊了，我不懂，我不明白你这句话后面意味着怎么做。

8、或者对于上述问题，你的观点是这样的：

1. 这是错误的，从阶级斗争的角度讲，被统治阶级个体利益与集体利益，短期利益与长期利益的重合往往发生在阶级妥协无法维持的经济危机，政治动荡期间。在这个时候无法维持由当时阶级斗争水平决定的体面生活。“今亡亦死，举大计已死，等死，死国可乎？”就是典型的证据。相反，当存在广泛的阶级妥协，被统治阶级还能照旧生活下去，统治阶级还能照旧统治下去的时候，往往不存在这些利益的重合。就算有反抗运动，通常仅仅限于个别地方。

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也就是说什么都不做，等着天塌下来，等着经济崩溃，等着市场经济的灭亡？就像自然科学家等着实验结果一样，人不应该干涉过程本身？
但说实话，你并没有阐述清楚，自发性到自觉性转变的问题。你只是提出在天塌下来的时候，存在自发性向自觉性自动转换的可能。那为什么可能啊？因为我要饿死了，所以我一晚上速通马克思主义，第二天成为了无产阶级革命军的一份子？
你并没有回答，自发性到自觉性转变是如何发生的问题。

9、我什么时候说过以下这种话？

1. 无论你如何想把现实世界中意识形态所包含的政治和利益内容提纯掉，意识形态永远是现实斗争的利益的反应。你所理解的真善美、“崇高”、“秩序”等等看似中性的“前置”概念，本质上是阶级利益在认知上的反应。

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你不要诬陷人，这话很蠢的，你是在诬陷我是个蠢货么？
意识形态不是真善美，意识形态就是政治，“真善美”是主张去政治化的意识形态，是反动统治阶级所推行的意识形态。意识形态是一个战场，而本站网友对此一无所知，没有任何防备，这是我一直要批评的！你说我认为意识形态是“真善美”？你在骂人么？你在人格侮辱么？

10、

1. 总结起来，是经济基础决定上层建筑，而不是相反。上层建筑的“发作用”也只能在经济基础限定的条件下发挥作用。

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日丹诺夫版马哲教材，喜欢说车轱辘话，“经济基础决定上层建筑，上层建筑反作用于经济基础”。这种格言没办法当论据的，因为“决定”、“反作用”是什么意思？有什么内涵？根本就都被丢掉了。
你这里强调“而不是相反”，那我只能是将你理解为经济决定论 —— 革命是因为经济崩溃，大家都活不下去才导致的。第二国际也是这么想的。

11、给一些建议：
我建议本站的文章，能拿到知乎、bilibili等处的则尽量搬运，因为在本站发言的人来来回回就那么几个，也提不出多少有价值的东西，反而会走向小圈子宗派主义。你要拿出来，看看自由派、保守派、网左都是怎么评价的，要接受各种各样的反馈。

12、要求：
你回复我，列举我的观点的时候，你要引用原文。不然你们总是篡改我的观点，我都不知道你对我的观点的理解是从哪来的。把我的观点歪曲，会造成对我的污蔑，这是在本站一直以来最糟糕的体验。

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作者: 张惟为    时间: 2022-10-13 20:23:26

sxm 发表于 2022-10-13 11:22
不知道你的祖国定义是哪弄来的。。你们讨厌精神洁癖和我们讨厌民族主义挺像的。或许其实大家都觉得在反特 ...

你们讨厌精神洁癖和我们讨厌民族主义挺像的。

请把“我们”改成“我”，您只要发表您自己的观点就好了。本站很喜欢划分派别，我并不想和任何人一个派别，因为他们这里的划分并不严肃。

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作者: 井冈山卫士    时间: 2022-10-13 21:21:11

张惟为 发表于 2022-10-13 20:16
1、你和远航一号一会儿说我的观点是后现代，一会儿说我是莱布尼兹-沃尔夫体系，但是后现代是没有本体论的 ...

感谢回复。

我说的是美国后现代“马克思主义”双壁：莱兹尼克（Stephen Resnick）和沃尔夫（Richard Wolff）。你把这个看错了，只能说明三点：第一，你对你所引用沃尔夫的思想体系以及他为何做出这种论断毫无了解；第二，你对后现代思想对马克思主义的渗透，尤其是对你自己思想的渗透缺乏认识；第三，你阅读帖子太不认真了，应当改正。

是你尊崇的沃尔夫认为“切入点”是主观的，这也是后现代“马克思主义”的一般认识。当他们抛弃无产阶级（他们也只能看到核心国家工人贵族化的无产阶级）并把革命的希望寄托在“有机知识分子”上的时候，他们就只能放弃阶级利益是阶级行为主要驱动力的唯物主义观点，转而认为“有机知识分子”通过改变认识“切入点”的“觉醒”是革命的主要推动力。这也是为什么今天中国左翼运动中，无论是过去的文革造反派还是青年中的教条主义者，居然在列宁-葛兰西-后现代中找到共同指导纲领（灌输论）的原因。

阶级意识不是受意识形态影响，它本身就是意识形态的一部分，是阶级成员各种现实利益相互交织的产物。你在这里的错误在于：把阶级意识从意识形态里毫无意义地拆分出来，然后又把阶级意识本身的运动当成是主要由意识形态支配的。然后再用你想象中的意识形态带入一个你想象的极端剧本（工人个个都是马克思）中，模拟意识形态驱动阶级意识。这种把戏确实没什么意思。此外，工人不需要是马克思就能理解自己最直接最现实的利益是什么。你说的“政治利益”（即你对阶级解放的长远/全局利益的不规范表述）只有在阶级斗争发展到特定情况下，与“经济利益”（即你对阶级成员的短期/局部利益的不规范表述）高度重合的情况下才会有实现的可能性。

至于中国部分左派如何误读《怎么办》，以及《怎么办》的局限性，本网已经有很多网友做过研究和批判。比如你可以向西红柿网友等请教。

你看，你自己的话没说清楚，然后就怀疑别人“骂”你是“弱智”或者“蠢”。咱们不是在友善讨论嘛，为什么要骂你？而且，轮到你自己莫名其妙地收到精神伤害的时候，你自吹自擂的“无我精神”怎么就没了，你怎么变得如此敏感和脆弱？你看，你是不是需要向那位xin网友表达歉意？

你说意识形态不是“某个人或者某个阶级有意塑造出来的，这种观念来源于社会现实”。这句话是对的，其合理成分就在于意识形态归根结底是经济基础的反应，一个阶级的意识形态归根结底是其阶级利益的反应。而在通常情况下，意识形态反映的是该阶级的短期/直接利益。换句话说，你自己的论述推翻了你自己的结论。因为意识形态不可能被“个人或者某个阶级有意塑造”，那么无产阶级的阶级意识。无产阶级从自在走向自为的过程，归根结底也不是“先锋队”去“灌输”出来的。

你对无产阶级的“拜金”与资产阶级的“拜金”之间的区别缺乏认识。正是因为使用价值需要交换价值来交换得到，因此无产阶级才“拜金”，才当然“执迷于钱”，这是作为使用价值消费者的意识形态。对于资产阶级来说，在满足了奢侈消费的基础上，积累交换价值本身就是阶级利益，这是资产阶级的“拜金”，这是作为资本人格化的意识形态。

此外，本网有大量的分析“特定生产关系下阶级矛盾发展” 的文章。比如“学点马克思主义系列”等。有兴趣可以阅读。

感谢对本站建设提出宝贵意见。本站编辑没有脱产人员，全靠编辑和网友自觉。希望张惟为网友能发挥自己的主观能动性，叫上各路英雄好汉来本站大展雄才，也不枉费了那么多口舌。

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作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-10-13 21:31:24

井冈山卫士 发表于 2022-10-13 21:21
感谢回复。

我说的是美国后现代“马克思主义”双壁：莱兹尼克（Stephen Resnick）和沃尔夫（Richard Wol ...

希望百花齐放，百鸟争鸣。思想交锋的辩论多多益善，我看我能不能找个机会宣传红中文章，就是怕自己号被消失了

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作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-10-13 21:32:34

井冈山卫士 发表于 2022-10-13 21:21
感谢回复。

我说的是美国后现代“马克思主义”双壁：莱兹尼克（Stephen Resnick）和沃尔夫（Richard Wol ...

红中编辑应该没有脱产人员，网友说不准，有学生在呢。

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作者: 君行早    时间: 2022-10-13 22:13:23

张惟为 发表于 2022-10-13 20:16
1、你和远航一号一会儿说我的观点是后现代，一会儿说我是莱布尼兹-沃尔夫体系，但是后现代是没有本体论的 ...

本阶级的绝大多数成员持久的违背自己的短期和直接利益行事” ，这一点不是很常见么？“精神资本家”怎么来的？“工人要为国家想，我不下岗谁下岗”是多少下岗工人无奈认可的？

这个倒不是因为因为意识形态有多么的强大，是因为在这之后中特的经济确实高速发展了，物质生活大大提高了，人们觉得有盼头了，才会有大量的群众来为资产阶级辩护，为他们的做法找理由，像现在经济形势严峻了，这种自然也就少了

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作者: 君行早    时间: 2022-10-13 22:16:54

张惟为 发表于 2022-10-13 20:16
1、你和远航一号一会儿说我的观点是后现代，一会儿说我是莱布尼兹-沃尔夫体系，但是后现代是没有本体论的 ...

认为革命爆发的原因是因为“活不下去”，这简直是天大的笑话！

这要是笑话，那么请问历史上哪些成功的革命是在人人都能生活的很好的情况下发生的呢？

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作者: 君行早    时间: 2022-10-13 22:28:06

意识形态从哪来？我没说么？从生产关系中、从感性实践活动中来，但绝不是从“利益”中来，因为判定什么是“利益”本身需要一个框架，这个框架已经是意识形态了。民族国家主义就是告诉大家，国家的利益大于个人的利益，所以你怎么判断利益？

说实话，不玩弄文字游戏，难道你认为如果没有意识形态这个框架就没办法判定利益了？工人希望干的少拿的多，资本家希望利润多，这难道需要什么意识形态来告诉大家你的利益是什么么？如果是这样，干脆告诉大家干活就是利益好了
至于民族主义、国家主义，合着当本民族、本国家的整体的利益受到破坏的时候难道不应该去维护么？那么你怎么看抗战时期呢？难道那时候老百姓是国家的主人吗？

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作者: 张惟为    时间: 2022-10-13 22:33:57

井冈山卫士 发表于 2022-10-13 21:21
感谢回复。

我说的是美国后现代“马克思主义”双壁：莱兹尼克（Stephen Resnick）和沃尔夫（Richard Wol ...

1、

我说的是美国后现代“马克思主义”双壁：莱兹尼克（Stephen Resnick）和沃尔夫（Richard Wolff）。你把这个看错了，只能说明三点：第一，你对你所引用沃尔夫的思想体系以及他为何做出这种论断毫无了解；第二，你对后现代思想对马克思主义的渗透，尤其是对你自己思想的渗透缺乏认识；第三，你阅读帖子太不认真了，应当改正。

怪不得你提出个“沃尔夫”，原来是理查德·沃尔夫。那么你提出他是因为我这段回复么？

“政治利益”指的是无产阶级要掌握政权、要当家作主、要改变生产关系、要变革人与人之间的权力关系。可以参考这个很短的视频（https://www.bilibili.com/video/B ... arch-card.all.click），理查德沃尔夫明确区分了只要经济利益和经济、政治利益都要的不同。

我引用理查德沃尔夫的视频，是为了阐述什么是“政治利益”。至于他其他的观点我是没有引用的，你不能因为我引用了他的一段话，就认为我在使用他的体系。尤其是你这段论述：

是你尊崇的沃尔夫认为“切入点”是主观的，这也是后现代“马克思主义”的一般认识。当他们抛弃无产阶级（他们也只能看到核心国家工人贵族化的无产阶级）并把革命的希望寄托在“有机知识分子”上的时候，他们就只能放弃阶级利益是阶级行为主要驱动力的唯物主义观点，转而认为“有机知识分子”通过改变认识“切入点”的“觉醒”是革命的主要推动力。

这里面有三个问题，接下来依次讨论。

2、第一个问题：我不认为切入点是主观的、随意的。

意识形态不是洗脑话术这种肤浅的东西，意识形态是战争，是马列主义知识分子必然要面对的战争。

3、第二个问题：有机知识分子确实就是肩负重责。
因为无产阶级从自发走向自觉，确实需要依靠左翼知识分子的理论实践作为中介。不然你无法解释自发到自觉是怎么发生的？为什么会如此？你含糊一句“特定生产关系下阶级矛盾发展”，就像是空中楼阁，言之无物，没有解决这个问题。

4、第三个问题：“将阶级利益作为驱动力”什么意思？“阶级利益”仅仅指经济利益，不包括政治利益么？那么这不是马克思的唯物主义，这是经济主义。

5、

然后再用你想象中的意识形态带入一个你想象的极端剧本（工人个个都是马克思）中，模拟意识形态驱动阶级意识。

“工人个个都是马克思”这句话是用来讽刺你们的观点的，因为你们认为工人知道自己的利益所在，真的知道么？工人个个都是马克思么？工人个个智商180么？现实情况是“工人并不知道”，你们所谓的“知道”，也只不过是工人知道自己要“赚钱以供养生活”。也就是只知道自己的经济利益，而不知道自己的政治利益。为什么工人认识不到自身的政治利益？因为被意识形态遮蔽了。
你的原话讲的是：

工人不需要是马克思就能理解自己最直接最现实的利益是什么。

所以你所谓的现实利益，只不过是经济利益而已。工人不是马克思，所以无法洞悉自己的政治利益所在。我说“工人个个都是马克思，个个都是智商180”，是用来讽刺你们的观点，即认为工人知道自己的利益所在。但如果你们认为经济利益就是全部的利益所在了，那么这还是表明了你们经济主义的立场。

你说的“政治利益”（即你对阶级解放的长远/全局利益的不规范表述）只有在阶级斗争发展到特定情况下，与“经济利益”（即你对阶级成员的短期/局部利益的不规范表述）高度重合的情况下才会有实现的可能性。

“政治利益”不是我所说的，这个词在列宁的《怎么办》里面就有。你说这表述不规范，那是你没看过这本书，不知道这个词是什么意思。而且政治利益并不是什么长远的、很难实现的东西，而是被列宁刻意强调的，用来批评经济主义的很重要的概念。

6、

至于中国部分左派如何误读《怎么办》，以及《怎么办》的局限性，本网已经有很多网友做过研究和批判。比如你可以向西红柿网友等请教。

之后，有时间我会把《怎么办》拿出来，我倒是要看看，红中网是怎么解读的。

7、

你看，你自己的话没说清楚，然后就怀疑别人“骂”你是“弱智”或者“蠢”。咱们不是在友善讨论嘛，为什么要骂你？而且，轮到你自己莫名其妙地收到精神伤害的时候，你自吹自擂的“无我精神”怎么就没了，你怎么变得如此敏感和脆弱？你看，你是不是需要向那位xin网友表达歉意？

我以为你是个聪明人，但你居然没看出来我在反讽。我的意思是说，“你居然认为我在持有那种笨蛋的观点？这么小看我么？认为我是弱智么？”，所以这句话的意思是说你笨，因为你在低估对方的智商。当然，我不是侮辱你，而是你确实曲解了我的观点，将我的观点等同于脑残的自由派的观点，我这里的语气是惊讶、难以置信。

8、

其合理成分就在于意识形态归根结底是经济基础的反应，一个阶级的意识形态归根结底是其阶级利益的反应。

你这句话里，要把“意识形态”换成“政治立场”就对了。严格来说，这里不能用“意识形态”，意识形态不是政治立场，这我之前就说过了，它没那么简单。我推荐你看的《精神现象学》和未明子的主义主义，你看了就知道了。比如科学实在论，它确实跟阶级利益有关，它维护的是资产阶级的利益，但被其俘获的人，很可能是无产阶级出身的理工科知识分子，这些人就业后真正意义上成为无产阶级，但仍然不会放弃科学实在论。

9、

你对无产阶级的“拜金”与资产阶级的“拜金”之间的区别缺乏认识。正是因为使用价值需要交换价值来交换得到，因此无产阶级才“拜金”，才当然“执迷于钱”，这是作为使用价值消费者的意识形态。对于资产阶级来说，在满足了奢侈消费的基础上，积累交换价值本身就是阶级利益，这是资产阶级的“拜金”，这是作为资本人格化的意识形态。

拜金的问题没你想的这么简单，推荐你了解一下拉康的欲望理论，或者黑格尔的主奴辩证法。虽然你自我认同为马列主义者，但你不能堵塞视听，将一切非马列的东西都斥为反动。马克思还标榜自己是黑格尔的学生呢，为什么会这样？因为技多不压身，学了之后有用。
远航一号说你是年轻人，年轻人的好处就是不必因为个人利益卷入无聊的、低端局的宗派斗争，可以对一切知识敞开心胸。

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作者: 井冈山卫士    时间: 2022-10-13 23:09:35

张惟为 发表于 2022-10-13 22:33
1、
怪不得你提出个“沃尔夫”，原来是理查德·沃尔夫。那么你提出他是因为我这段回复么？
我引用理查德 ...

欢迎继续回来讨论。

您看，你自己说的沃尔夫自己又忘了。没事，这是讨论中经常出现的毛病。

您说意识形态是“战争”，这是错误的。意识形态可以表现为某种斗争，在阶级社会如此，但是它本身并不是战争。或者你的“意识形态战争说”是某种比喻，这没必要，你只需要回答意识形态是什么，意识形态由什么决定就好。

您说"含糊一句‘特定生产关系下阶级矛盾发展’，就像是空中楼阁，言之无物，没有解决这个问题"。给你推荐了红色中国网的“学点马克思主义”等系列，里面有丰富的关于“特定生产关系下阶级矛盾发展”的论述，可不是空中楼阁。希望您这位年长的网友也能放下架子学习一下？

您自己说的：“某个人或者某个阶级有意塑造出来的，这种观念来源于社会现实”，然后您又说：“因为无产阶级从自发走向自觉，确实需要依靠左翼知识分子的理论实践作为中介”。所以，要么您自己关于工人阶级意识起源的看法自相矛盾，要么您认为左翼知识分子的“理论实践”（阿尔杜塞的骚词儿）是超越工人自身利益的“社会现实”，因而只要有了这“理论实践”，加上“灌输”，就能工人长久地全面地违反自身利益行事。您选择哪个？

对于非统治阶级服从统治阶级意识形态究竟是被意识形态本身“俘获”，还是阶级利益所决定，在昨天发给您的批判葛兰西的文章中有所讨论，要不您看看再来聊？

至于讽刺不讽刺，反讽不反讽，在这里丝毫没有推动我们共同进步的意义。您要明白，是您的论述的实质而不是“讽刺”或者“反讽”的花边文学才是讨论推进的决定性力量。如果您认为讨论您的论述的实质是“低端局的宗派斗争”，那么要么您认为您自己是“低端”的，要么您认为问题的实质是“低端”的。如果您真的这么认为，那确实可惜。不过按照您自己思路，“讽刺”对手“无聊”和“低端”只是在论战陷入不利的时候，试图用“价值判断”的烟雾弹，塑造自己和对手之间的等级尊卑，来回避交锋的手段。

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作者: starlight    时间: 2022-10-13 23:43:40

井冈山卫士 发表于 2022-10-13 23:09
欢迎继续回来讨论。

您看，你自己说的沃尔夫自己又忘了。没事，这是讨论中经常出现的毛病。

论战真是一件麻烦的事情。张惟为网友明明自己采纳了唯心主义的观点，却不敢主动承认。（因为他承认意识形态由物质基础决定，但是又把意识形态看成是某种形而上的了、凌驾于社会之上的、所有阶级都信服的东西。因而，指出他的唯心主义本质，就会被他用“你在误读我”来糊弄过去）对于井冈山同志提出的“阶级意识本就是意识形态的一部分”与他自己自相矛盾的点并不直接回复，对其他同志指出的事实不予理会，反而甩出一大堆哲学家来论证自己“博学多识”，通过贬低对手来试图取得优势这可真是令人头疼。

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作者: 井冈山卫士    时间: 2022-10-14 01:43:10

starlight 发表于 2022-10-13 23:43
论战真是一件麻烦的事情。张惟为网友明明自己采纳了唯心主义的观点，却不敢主动承认。（因为他承认意识形 ...

咱们要不嫌麻烦，继续推进讨论嘛。

讨论越深入，就越能暴露问题，我们自己会加强学习，来观战的网友们也会思考，这就是良性循环了。

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作者: 远航一号    时间: 2022-10-14 04:41:48

starlight 发表于 2022-10-13 23:43
论战真是一件麻烦的事情。张惟为网友明明自己采纳了唯心主义的观点，却不敢主动承认。（因为他承认意识形 ...

这是现代唯心主义者的一个特点

你揭露他唯心主义，他就到相对主义、不可知论那里去躲避

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作者: 激活    时间: 2022-10-14 08:07:33

井冈山卫士 发表于 2022-10-14 01:43
咱们要不嫌麻烦，继续推进讨论嘛。

讨论越深入，就越能暴露问题，我们自己会加强学习，来观战的网友们也 ...

他叫你等两天再来，人家觉得自己没问题呢

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作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-10-14 09:10:53

井冈山卫士 发表于 2022-10-14 01:43
咱们要不嫌麻烦，继续推进讨论嘛。

讨论越深入，就越能暴露问题，我们自己会加强学习，来观战的网友们也 ...

对，真理是不怕辩的，是越辩越明的。其实辩赢辩输都无所谓，重要的还是辩论本身，思辨过程与结论。

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作者: 西红柿收割机    时间: 2022-10-14 13:43:34

君行早 发表于 2022-10-13 22:13
这个倒不是因为因为意识形态有多么的强大，是因为在这之后中特的经济确实高速发展了，物质生活大大提高了 ...

为你的观点提供一些证据：

进入21世纪以来，农村劳动者的可支配收入长期处于低位，仅相当于城镇劳动者平均工资的16%左右。用大白话来说就是，小农与其在农村种地，风吹日晒也赚不到多少钱，还不如进城打工。农村劳动者在进城后可以接受相对低下的工资，因为他们从事农业生产的收入实在是太低了，再加上他们是接受了相当部分义务教育的，这就为经济发展提供了一批数量庞大、工资相当低下的熟练劳动力队伍。
因此，当一个农村劳动者进城务工后，他在短期内得到了更高的劳动收入，自然就。。。

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