红色中国网

标题: 红中网理论的不彻底性又一个破产表现 [打印本页]
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-8 21:03:00     标题: 红中网理论的不彻底性又一个破产表现

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-8 21:37 编辑

这是红中网的结论：脑力劳动和体力劳动的分工是阶级社会的物质基础，恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》中早就做了白纸黑字的权威论述(远航一号在某帖子下的评论），
而恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》到底是如何说的呢？

　“自从资本主义生产方式在历史上出现以来，由社会占有全部生产资料，常常作为未来的理想隐隐约约地浮现在个别人物和整个整个派别的头脑中。但是，这种占有只有在实现它的实际条件已经具备的时候，才能成为可能，才能成为历史的必然性。正如其他一切社会进步一样，这种占有之所以能够实现，并不是由于人们认识到阶级的存在同正义、平等等等相矛盾，也不是仅仅由于人们希望废除阶级，而是由于具备了一定的新的经济条件。社会分裂为剥削阶级和被剥削阶级、统治阶级和被压迫阶级，是以前生产不大发展的必然结果。只要社会总劳动所提供的产品除了满足社会全体成员最起码的生活需要以外只有少量剩余，就是说，只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间，这个社会就必然划分为阶级。在这被迫专门从事劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等。因此，分工的规律就是阶级划分的基础。但是，这并不妨碍阶级的这种划分曾经通过暴力和掠夺、欺诈和蒙骗来实现，这也不妨碍统治阶级一旦掌握政权就牺牲劳动阶级来巩固自己的统治，并把对社会的领导变成对群众的加紧剥削。”

显然恩格斯认为的阶级社会的真正物质基础是生产不大发展（就是只要社会总劳动所提供的产品除了满足社会全体成员最起码的生活需要以外只有少量剩余，就是说，只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间），而阶级直接就是分工的表现，表现为一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等，和一个专门从事劳动的大多数人的阶级，或者这种分工就等于阶级划分，而不是这种分工是阶级划分的基础。这种分工和这种阶级划分的共同基础就是生产力有些发展但是不太发展。而红中网根本没有看懂，认为分工是阶级划分的基础，不知道分工和阶级都属于经济范畴，是同一个层次的东西，只是表现不同，而不是他们的基础不同，甚至一个是另外一个的基础，说分工是阶级的基础，反过来也可以说阶级是分工的基础，因为有了这样的阶级划分才有了这样的分工。

恩格斯反复说这种划分是以生产的不足为基础的。

在红中网看来似乎认为脑力劳动者这就是剥削阶级（他们最少认为是小资产阶级，而且认为小资产阶级也剥削，经典的马列主义甚至认为小资产阶级是不剥削的），恩格斯显然没有说一切脑力劳动者都是剥削阶级，其中碰巧剥削阶级更多地动脑而已。

要消灭阶级社会，显然要从根本上着手，就是消灭低生产力，在高度发达的生产力情况下消灭剥削的生产关系，就意味着通向无阶级社会。

红中网人为体力劳动者是产业工人，是革命的阶级，而脑力劳动者最多是小资产阶级，需要改造，但是他们又认为只有消灭了脑体差别才能革命成功，就是说在革命前需要做消灭脑体差别的革命工作，那么他们又认为脑力劳动者通常是反革命的，是需要改造的对象（不知道能不能说是革命的对象），那么如何消灭脑体差别呢，就是让所有的脑力劳动者都变为体力劳动者，这样最革命。否则这些人必然反革命（远航一号说“中国资本主义复辟虽然是特权官僚集团和跨国资本推动的，但主要社会基础就是小资（知识分子），反毛反社会主义反文革的主要宣传者和信仰者就是小资，1989年运动的领导者和主力都是小资。”只有少数可能革命，大多数是反革命，他又说：在资本主义正常发展时期，小资产阶级中追求进步的，永远只能是少数。绝大多数的人思想首先是由他们的现实生活环境和实际物质利益决定的。但是一小部分，会由于种种偶然原因，比如破产、无产阶级化、向上爬失败，还有极个别的 —— 有条件了解全面的社会矛盾并在自己头脑中得到综合的反映，等等原因，会初步背叛自己的阶级，并且往往还是不巩固的。）

那么这种小资产阶级的脑力劳动者越多，这个社会越难革命，而他们又主张要让劳动者有知识可以参与管理社会，民主监督官僚，是不是让体力劳动者成为脑力劳动者呢？他们认为毛时代之所以这么多文盲导致管不了官僚导致复辟，到底脑力劳动者是革命成功的条件呢，还是革命失败的条件呢？

我反复说阶级划分主要不是看劳动方式，而是看是不是占有生产资料，包括小资产阶级，脑力无产者和体力无产者之间没有阶级鸿沟，而且体力无产者必须不断地发展为脑力无产者才能真正完成社会主义革命的任务。

下面是对脑力无产者和体力无产者的辩证分析

汽修工一般需要学徒几年才能真正独立掌控工作
作为一个车工，必须掌握下面基础知识：
1. 仔细研究和详细了解各种车床的零件，部件，机构和它们之间的相互关系。以便正确使用车床和排除故障。并熟悉车床各加油孔。
2. 正确使用车床的附件以及工具，刀具和量具，熟悉它们的构造和保养。
3. 熟悉图纸和工艺。并能按图纸和工艺的要求加工零件。
4. 掌握有关车削工件的计算。
5. 了解常用金属材料性能及热处理知识。
6. 正确组识自己的工件位置（工件堆放，粗精分开放）
7. 收得如何节约原材料和提高劳动生产率。保证产品质量，降低成本。
8. 能查阅有关技术手册。

这些工种是小资产阶级，不是真正意义上产业工人？

一个办公室接线员，打字员，文员，普通电话销售员，话务员，能有他们的技能高？

体力劳动者，他认为的在资本主义下脑体职业鸿沟是不是完全不可逾越的，而是资本主义体系人为导致的，该文认为体力劳动者之间可以互换，比如车间干活可以转到服务员（餐厅之类），服务员也可以转到车间拧螺丝，而他们无法去成为哪怕是低端白领，而脑力劳动者不肯去成为体力劳动者，事实是这样吗，他还以为车间干活的都是文盲吗？外卖跑腿的是体力劳动者吗？他们中不少比例的都是大中专毕业生，甚至有研究生，其次前台和文员这种白领有什么技术门槛吗，一个初中生只要接受一定的办公软件培训就可以掌握的技能而已，只是目前大学生本身就过剩，所以这些初中生不被老板招收为低端办公白领而已。
而且产业工人也不是都能随便转换的，拧螺丝只是产业工人的一种而已，还有很多特种行业的，都需要持证上岗，包括比如电焊工，你大学生也不是随便可以去做的，护士，机床操作员，精密机床操作员等等

IT白领尚且发动过全国性的抗争运动，脑力劳动者和体力劳动者没有特别不可逾越阶级鸿沟。

全国的职业工种，应该有100多个工种，而且都需要持证上岗
特种作业人员（包括电工、焊工、架子工、吊车司机、起重绳指挥、外部电梯司机、绞车司机、叉车工人，汽车修理工、维修电工、砌体工、，钢筋工人，车工、铣工、磨床工、镗工、焊工冷作钣金工、机修钳工、装配工、工具工、汽车修理工、维修电工、水管工、混凝土工、钢筋工、，起重和卸载机械操作员和锅炉操作员等）

简单劳动基本就是普工，他们可以拧螺丝，某个工序上的装配（稍微复杂点的拧螺丝），包装工，搬运工等，而技工也是产业工人，他们占比不小
上面谈到的车工，需要看懂图纸，并且把图纸要求的零件变为产品
而图纸的设计者通常被称为技术员或者工程师，他们一般被认为是脑力劳动者，制图员（CAD）可能也被认为是脑力劳动者，但是已经是简单劳动成分很多了，他们就是按照工程师的要求把它制成为图纸，而车工确实属于体力劳动者，他们体力耗费是很大的。
还有比如QC的测量员之类，他们是体力劳动者还是脑力劳动者，他们就是简单用仪器测量一个指标。


作者: 远航一号    时间: 2022-9-8 21:18:33

首先，请提高你的汉语语法。如果仅说“红色中国网理论不彻底性的又一表现”，尽管是错误的，但还是通顺的。但你偏要加上破产。不彻底性“破产”了，不就不是“不彻底性”了？

第二，我们从来没有说，只要有脑体差别，革命就不会成功。而是说，只要有脑体分工，就消灭不了阶级社会的物质基础，成功了以后还会失败。

当然，怎样解决成功了以后再失败，是列宁-斯大林-毛泽东主义者要面临的问题。

托派连首次成功的问题都还没解决，就别操更多的心了。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-8 21:25:24

远航一号 发表于 2022-9-8 21:18
首先，请提高你的汉语语法。如果仅说“红色中国网理论不彻底性的又一表现”，尽管是错误的，但还是通顺的。 ...

这是你理解能力问题
关于物质基础，我已经主文表达了，你还看不懂，我就没有办法了
是你误解了恩格斯
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-8 21:27:50

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-8 21:30 编辑

脑体分工和阶级划分都是以生产的不足为基础的他们的共同物质基础就是生产的不足
而脑体分工和阶级划分是一个事物的两面，并不相互决定

恩格斯说
但是，如果说阶级的划分根据上面所说具有某种历史的理由，那也只是对一定的时期、一定的社会条件才是这样。这种划分是以生产的不足为基础的，它将被现代生产力的充分发展所消灭。的确，社会阶级的消灭是以这样一个历史发展阶段为前提的，在这个阶段上，不仅某个特定的统治阶级而且任何统治阶级的存在，从而阶级差别本身的存在，都将成为时代的错误，成为过时的现象。所以，社会阶级的消灭是以生产高度发展的阶段为前提的，在这个阶段上，某一特殊的社会阶级对生产资料和产品的占有，从而对政治统治、教育垄断和精神领导的占有，不仅成为多余的，而且成为经济、政治和精神发展的障碍。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-8 21:33:36

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-8 21:33 编辑

大家有必要亲自拜读社会主义从空想到科学的发展

恩格斯https://www.marxists.org/chinese/engels/marxist.org-chinese-engels-1880a.htm
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-8 22:02:31

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-8 22:03 编辑

恩格斯提到的是分工的规律就是阶级划分的基础，不是分工是阶级划分的基础，而且分工不是什么物质基础，那么什么是分工规律呢，就是前面恩格斯讲的生产不大发展导致只要社会总劳动所提供的产品除了满足社会全体成员最起码的生活需要以外只有少量剩余，就是说，只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间，这个社会就必然划分为阶级，在这被迫专门从事劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等

而红中网理解为分工（脑体分工)是阶级划分的基础，而且是物质基础
作者: 激活    时间: 2022-9-8 22:29:58

这就是基督教为什么能分那么多派系的原因吗？对着原著每个人都有个人的解法，这已经是在理解上有分歧了，哈哈哈，对着同一段文字，大家都有着不同的理解，有时候看到真的绷不住
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-9-8 22:57:37

仗义执言 发表于 2022-9-8 22:02
恩格斯提到的是分工的规律就是阶级划分的基础，不是分工是阶级划分的基础，而且分工不是什么物质基础，那么 ...

物质生产就算是“足”了，不消灭脑体分工，阶级还会再生产出来，你也分不到好处。
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 03:40:45

仗义执言 发表于 2022-9-8 22:02
恩格斯提到的是分工的规律就是阶级划分的基础，不是分工是阶级划分的基础，而且分工不是什么物质基础，那么 ...

你自己再琢磨琢磨，你引用的恩格斯的话与我们所理解的脑体分工是阶级社会的物质基础，到底有什么差别？
作者: 蒸馏水    时间: 2022-9-9 05:53:11

本帖最后由 蒸馏水 于 2022-9-9 05:53 编辑
远航一号 发表于 2022-9-9 03:40
你自己再琢磨琢磨，你引用的恩格斯的话与我们所理解的脑体分工是阶级社会的物质基础，到底有什么差别？ ...

我猜仗义执言的意思是，有了剩余产品，部分人可以脱离直接生产劳动，这是阶级社会的物质基础。脱离直接生产劳动的劳动，基本上都是脑力劳动。但脑力劳动，不一定脱离直接生产劳动。所以认为脑体分工就是阶级社会的物质基础是不确切的。
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 07:24:57

本帖最后由 蒸馏水 于 2022-9-9 09:01 编辑
蒸馏水 发表于 2022-9-9 05:53
我猜仗义执言的意思是，有了剩余产品，部分人可以脱离直接生产劳动，这是阶级社会的物质基础。脱离直接生 ...

有剩余产品，是脑力劳动和体力劳动分工的物质基础；脑体分工，才是阶级社会的物质基础。

之所以社会分裂为统治阶级和被压迫阶级，并且这种分裂在每一次人民起义、造反、革命以后经过一个或长或短的时期不可避免地重建起来，就是因为一部分人专门从事“脑力劳动”（而绝大多数人从事“体力劳动”）。

这里说的“脑力劳动”，就是恩格斯所说的“社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等”，而不是只用脑力的劳动（这样的劳动世界上是没有的）。

说脑体分工是阶级社会的物质基础，就是说，未来，只有消灭了脑体分工，阶级社会才能消亡。除此之外，没有别的办法。如果不消灭脑体分工，无论是巴黎公社民主、鞍钢宪法、斗私批修，最后都要归于失败。

不是剩余产品导致社会分裂为阶级，而是剩余产品不足导致脑体分工，才导致社会分裂为阶级。如果将来剩余产品多了，但不用于消灭脑体分工，照样消灭不了阶级。所以不能说剩余产品或剩余产品不足直接就是阶级社会的物质基础。

至于从事“脑力劳动”的不脱离直接生产劳动，需要说明的事：这里无论说“专门”从事，还是说“脱离”都是就一个人的主要活动、占用生命中可支配时间的主要部分而言。即使是统治阶级成员，也可能偶尔做做家务，种花种草种菜，能说这些人没有脱离直接生产劳动吗？过去明朝有个皇帝，就喜欢当木匠，还打了很多家具，能说他没有脱离直接生产劳动吗？

所以，一般来说，凡是脱离了直接生产劳动的，除了纯寄生虫，就是专门从事“社会的共同事务”；凡是从事“社会的共同事务”的，一般来说，也必然是专门从事（否则统治阶级很快就会把这些人从社会共同事务中排挤出去），从而必然脱离直接生产劳动。

我们认识问题、分析问题，一定要善于从多种现象、多种可能性、多种因果关系中，找到那些关键的、带本质性的方面。否则就会陷入这也可能、那也可能，这个也对、那个也对，这样也行、那样也行，等等，如此这般的迷茫和混沌中。再用这样的迷茫和混沌指导自己的行为，就如同两眼一摸黑，一脚迈出去，是深渊，是坦途，全凭运气。胆大的往前走拿命赌，胆小的就只能裹足不前。


作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 08:38:09

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-9 08:44 编辑
远航一号 发表于 2022-9-9 07:24
有剩余产品，是脑力劳动和体力劳动分工的物质基础；脑体分工，才是阶级社会的物质基础。

之所以社会分裂 ...

你就是没有抓住本质，而马克思恩格斯都是辩证法大师
脑体分工（注意你们提到的脑体分工（就是恩格斯提的一部分脱离生产劳动管理国家和大部分从事生产劳动的分工）不主要是脑力劳动和体力劳动的分工,）和阶级划分是一体两面，是同一个事物，你说要消灭阶级划分必须消灭脑体分工，和说要消灭脑体分工必须消灭阶级划分是一个意思
但是他们的基础都是生产有发展但发展不足，这才是本质性方面。
但是脑体分工和阶级划分的消灭不是一蹴而就的，首先要有基础，就是高度发达的生产力，其次在这个基础上革命，才能完成，但是这个又不是机械的，比如中国当时生产力落后，是要发展生产力，但是在帝国主义环境下中国首先需要无产阶级革命来完成资产阶级民主革命的任务同时社会主义改造，来促进生产力发展，才能消灭脑体分工（就是阶级划分），消灭脑体分工的本身就是消灭阶级划分，并不是说消灭脑体分工是消灭阶级划分的前提，你等于说要消灭国家，就必须消灭国家机器（军队，警察等等），消灭军队警察和消灭国家是同一个进程。
另外89民运一开始确实是小资产阶级的运动（学生），但是后来开始转变为工人运动，正是如此，邓小平才动了杀心，你怎么一直不理解。你参与了这场运动（作为小资产阶级），但是只缘身在此山中，不识庐山真面目啊
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 08:46:01

蒸馏水 发表于 2022-9-9 05:53
我猜仗义执言的意思是，有了剩余产品，部分人可以脱离直接生产劳动，这是阶级社会的物质基础。脱离直接生 ...

你理解的是对的
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 08:52:28

你的错误就是把现象当本质，把结果当原因
而且扩大化，就是主观化
比如恩格斯提到了阶级划分中的被迫专门从事劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等，只是讲阶级划分情况，并没有扩大到一般的脑力劳动和体力劳动
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 08:56:35

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-9 08:58 编辑

恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》根本没有白纸黑字的权威论述脑力劳动和体力劳动的分工是阶级社会的物质基础，他根本就没有谈脑体分工，只是讲了阶级划分的物质基础（生产力不大发展）和它的表现形式：在这被迫专门从事劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等

其谈的分工只是阶级分工，而不是什么脑体分工
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-9-9 08:58:39

仗义执言 发表于 2022-9-9 08:38
你就是没有抓住本质，而马克思恩格斯都是辩证法大师
脑体分工（注意你们提到的脑体分工（就是恩格斯提的一 ...

"你说要消灭阶级划分必须消灭脑体分工，和说要消灭脑体分工必须消灭阶级划分是一个意思"

欢迎你越来越接近正确观点。我们继承马列主义思想，进一步阐述消灭脑体分工就是消灭阶级分化的物质基础，其最初的直接目标是反驳那些认为只要有了形式上的公有制和计划经济（甚至还有更加幼稚的电气化+苏维埃，即自动化+资产阶级民主），就可以由脱离生产的先锋队带领（灌输）脱离国家管理的无产阶级一路奔向共产主义的观点。

你既然认识到了消灭阶级划分与消灭脑体分工有关，那么只需要进一步承认消灭脑体分工就是消灭阶级分化的物质基础就好。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 09:09:25

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-9 09:47 编辑
井冈山卫士 发表于 2022-9-9 08:58
"你说要消灭阶级划分必须消灭脑体分工，和说要消灭脑体分工必须消灭阶级划分是一个意思"

欢迎你越来越接 ...

首先脑体分工，因为远航一号指的是恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》白纸黑字的权威论述，目前我谈的脑体分工，是恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》的被你们认为是脑体分工的阶级划分。你们理解的这个东西只是一体两面

《共产党宣言》指出：要“把农业和工业结合起来；通过把人口更平均地分布于全国的办法逐步消灭城乡差别。”

马克思《哥达纲领批判》指出：“在共产主义社会高级阶段，在迫使个人奴隶般地服从分工的情形已经消失，从而脑力劳动和体力劳动的对立也随之消失之后；……社会才能在自己的旗帜上写上：各尽所能，按需分配！”

列宁《伟大的创举》指出：“为了完全消灭阶级，不仅要推翻剥削者即地主和资本家，不仅要废除他们的所有制，而且要废除任何生产资料私有制，要消灭城乡之间、体力劳动者和脑力劳动者之间的差别。这是很长时期才能实现的事业。”

就是说消灭这些差别和消灭阶级不过是表达方式的不同，本质是一样的，消灭阶级就是消灭这些差别，他们之间没有什么是基础的分别
消灭阶级是消灭脑体分工的第一步


作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 09:16:34

井冈山卫士 发表于 2022-9-9 08:58
"你说要消灭阶级划分必须消灭脑体分工，和说要消灭脑体分工必须消灭阶级划分是一个意思"

欢迎你越来越接 ...

脑体分工不是阶级分化的物质基础，他们的物质基础都来自生产不足，但是脑体分工肯定比阶级分化范围广，脑体分工中包含阶级分工，阶级分工消灭未必脑体分工就能马上消灭，阶级分工消灭在共产主义第一阶段就能完成（按劳分配就是消灭了阶级分工），但是脑体分工的消灭需要到共产主义高级阶段（就是按需分配了）
作者: 蒸馏水    时间: 2022-9-9 09:19:20

本帖最后由 蒸馏水 于 2022-9-9 09:23 编辑
仗义执言 发表于 2022-9-9 08:46
你理解的是对的

谢谢你的肯定
我觉得这里存在着词义上的歧义，所以澄清一下：

在恩格斯的年代，总体上，体力劳动=直接生产劳动=非社会公共管理的劳动，脑力劳动=脱离直接生产劳动=参与社会公共管理的劳动。

随着社会的发展，现在，有越来越多行业不只是用体能、肌肉进行字面意义上的“体力劳动”，但究其实质，还是恩格斯所说的“体力劳动”。

比如，小地方月入4000还得996的码农，他们属于现在字面意义上的“脑力劳动”。但实质上，他们受制于产品经理和KPI的限制，不能控制自己的劳动过程，有很多机械重复的工作内容，也没有参与社会公共管理，所以其实还是恩格斯所指的直接生产劳动、非社会公共管理的劳动，也就是恩格斯年代的“体力劳动”。

因为历史的局限性，恩格斯年代的“体力劳动”在当代可能不是以体能、肌肉收缩为主要形式来展现。但只要抓住词义背后的实质，就可以尽量避免混淆。


作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 09:24:31

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-9 09:27 编辑
蒸馏水 发表于 2022-9-9 09:19
谢谢你的肯定
我觉得这里存在着词义上的歧义，所以澄清一下：

你这样说也没有问题，但是不是恩格斯的局限性，而是恩格斯至少在《社会主义从空想到科学的发展》主要谈的是阶级划分，而不是脑体分工或者脑体差别，或者恩格斯谈了这种阶级分工的物资基础（生产不大发展）和其表现形式是一部分脱离生产劳动管理社会，大部分从事生产劳动）
作者: 蒸馏水    时间: 2022-9-9 09:27:34

仗义执言 发表于 2022-9-9 09:24
你这样说也没有问题，但是不是恩格斯的局限性，而是恩格斯至少在《社会主义从空想到科学的发展》主要谈的 ...

受到你的肯定，我受宠若惊

阶级划分的物质基础就是脑体分工，就是你之前帖子里写的，绝大部分人从事直接生产劳动，少部分人从事社会公共管理事务。

或者，你怎么理解阶级划分的物质基础？
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 09:29:08

脑体分工这个说法不科学，马列都说脑体差别
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 09:34:44

蒸馏水 发表于 2022-9-9 09:27
受到你的肯定，我受宠若惊

阶级划分的物质基础就是脑体分工，就是你之前帖子里写的，绝大部分人从 ...

我之前帖子哪里这样写？
阶级划分的物质基础是生产力有发展但是发展不足
其表现为一部分脱离生产劳动管理社会，大部分从事生产劳动，就是某种脑体分工
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 09:48:09

仗义执言 发表于 2022-9-9 08:56
恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》根本没有白纸黑字的权威论述脑力劳动和体力劳动的分工是阶级社会的 ...

说“阶级分工”是阶级划分的物质基础，这一是你的发明，二是用阶级解释阶级，同义反复，所以没有意义。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 09:50:51

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-9 09:51 编辑

再次说一下主文谈的脑体分工只是狭义的远航一号说恩格斯谈到的被他误解为脑体分工的阶级分工之脑体分工，但是实际上

消灭阶级是消灭脑体差别的第一步，
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 09:52:12

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-9 09:52 编辑
远航一号 发表于 2022-9-9 09:48
说“阶级分工”是阶级划分的物质基础，这一是你的发明，二是用阶级解释阶级，同义反复，所以没有意义。 ...

阶级分工就是阶级划分，其物质基础恩格斯说的是分工的规律，准确地说，是阶级分工的规律是阶级划分的基础
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 10:24:01

仗义执言 发表于 2022-9-9 09:09
首先脑体分工，因为远航一号指的是恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》白纸黑字的权威论述，目前我谈 ...

谢谢你的引用。

马克思在《哥达纲领批判》中讲“脑力劳动和体力劳动的对立”，显然与脑体分工相一致，“对立”甚至比分工更严重。

在《德意志意识形态》中，马克思明确讲过：“分工只是从物质劳动和精神劳动分离的时候起才真正成为分工”。这里说的物质劳动和精神劳动的分工，显然就是体力劳动和脑力劳动的分工。在英文版中，这里对应的是 When the division of a material and mental labour appears 这里的 mental labour 一般就可以翻译为“脑力劳动”。顺便说一下，脑力劳动在英文中对应的是 mental labor 体力劳动在英文中对应的是 physical labor 后者也可以直译为“物理劳动”。

只是到了斯大林时期，才把列宁偶尔提到的“脑体差别”固定下来，又与城乡差别、工农差别相提并论，合称为三大差别，借此来淡化、回避“脑体分工”是阶级社会的物质基础，以达到掩盖和巩固特权官僚统治的目的。

你自称托派，却拼命维护斯大林主义的错误理论，完全愧对托洛茨基的教诲。

作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 10:32:18

仗义执言 发表于 2022-9-9 09:09
首先脑体分工，因为远航一号指的是恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》白纸黑字的权威论述，目前我谈 ...

仗义执言说：“消灭阶级就是消灭这些差别，他们之间没有什么是基础的分别
消灭阶级是消灭脑体分工的第一步”

这集中反映了仗义执言的错误观点，那就是认为，可以在不消灭脑体分工的前提下、在消灭脑体分工之前，就消灭阶级。

恩格斯的观点以及社会主义国家的历史教训都证明，如果不首先大幅度地、普遍地缩短劳动时间，从而使得绝大多数人都能够参与管理社会的公共事务，也就是使得公共事务不再由一小部分人专门从事，也就是消灭脑力劳动和体力劳动分工，就不可能消灭阶级。

一切企图不首先普遍缩短劳动时间、不首先逐步消灭脑体分工，而幻想靠“民主制度”或斗私批修就可以防止资本主义复辟或阻止新官僚集团产生的图谋都是注定失败的空想。
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 10:36:25

仗义执言 发表于 2022-9-9 09:52
阶级分工就是阶级划分，其物质基础恩格斯说的是分工的规律，准确地说，是阶级分工的规律是阶级划分的基础 ...

恩格斯说的分工的规律明明说的就是从事直接生产劳动的绝大多数人与专门管理社会公共事务的一小部分人之间的分工，也就是脑体分工。

显然，这个分工本身不是阶级关系。但正是因为这些分工，社会划分为阶级不可避免。
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 10:41:04

本帖最后由 远航一号 于 2022-9-9 10:42 编辑
仗义执言 发表于 2022-9-9 09:50
再次说一下主文谈的脑体分工只是狭义的远航一号说恩格斯谈到的被他误解为脑体分工的阶级分工之脑体分工，但 ...

你的这一错误观点上面已经批判。

请你回答：如果没有绝大多数人普遍参与公共事务，怎样防止新的剥削阶级产生？

如果不普遍大幅度缩短劳动时间，又怎样使得大多数人能参与公共事务？

如果你对前两项做肯定的回答，那么，如果不首先逐步消灭脑体分工，又怎么防止新的剥削阶级产生，从而走向阶级消亡？
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 11:06:26

仗义执言 发表于 2022-9-9 09:52
阶级分工就是阶级划分，其物质基础恩格斯说的是分工的规律，准确地说，是阶级分工的规律是阶级划分的基础 ...

“阶级分工的规律”又是你的发明创造。

如果把你的话硬塞给恩格斯，恩格斯就不得不说：“阶级分工的规律就是阶级划分的基础”

所以，“阶级分工”决定了“阶级划分”。这不是典型的循环论证、同义反复吗？
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 11:07:45

仗义执言 发表于 2022-9-9 09:29
脑体分工这个说法不科学，马列都说脑体差别

如上，马恩都说脑体分工。

列宁偶尔提脑体差别，斯大林开始才大谈特谈脑体差别。
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 11:10:05

仗义执言 发表于 2022-9-9 09:16
脑体分工不是阶级分化的物质基础，他们的物质基础都来自生产不足，但是脑体分工肯定比阶级分化范围广，脑 ...

问题来了，如果脑体分工不是社会分裂为阶级的物质基础，生产不足怎么必然导致社会分裂为阶级呢？
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 11:25:31

远航一号 发表于 2022-9-9 11:06
“阶级分工的规律”又是你的发明创造。

如果把你的话硬塞给恩格斯，恩格斯就不得不说：“阶级分工的规律 ...

“自从资本主义生产方式在历史上出现以来，由社会占有全部生产资料，常常作为未来的理想隐隐约约地浮现在个别人物和整个整个派别的头脑中。但是，这种占有只有在实现它的实际条件已经具备的时候，才能成为可能，才能成为历史的必然性。正如其他一切社会进步一样，这种占有之所以能够实现，并不是由于人们认识到阶级的存在同正义、平等等等相矛盾，也不是仅仅由于人们希望废除阶级，而是由于具备了一定的新的经济条件。社会分裂为剥削阶级和被剥削阶级、统治阶级和被压迫阶级，是以前生产不大发展的必然结果。只要社会总劳动所提供的产品除了满足社会全体成员最起码的生活需要以外只有少量剩余，就是说，只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间，这个社会就必然划分为阶级。在这被迫专门从事劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等。因此，分工的规律就是阶级划分的基础。但是，这并不妨碍阶级的这种划分曾经通过暴力和掠夺、欺诈和蒙骗来实现，这也不妨碍统治阶级一旦掌握政权就牺牲劳动阶级来巩固自己的统治，并把对社会的领导变成对群众的加紧剥削。”
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 11:26:50

远航一号 发表于 2022-9-9 11:07
如上，马恩都说脑体分工。

列宁偶尔提脑体差别，斯大林开始才大谈特谈脑体差别。 ...

这不是大的根本问题，最好说脑体差别
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 11:27:58

远航一号 发表于 2022-9-9 11:10
问题来了，如果脑体分工不是社会分裂为阶级的物质基础，生产不足怎么必然导致社会分裂为阶级呢？ ...

生产不足，导致一小部分能脱离生产劳动，大部分人不得不从事生产劳动，社会才能运转
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 11:42:21

远航一号 发表于 2022-9-9 10:32
仗义执言说：“消灭阶级就是消灭这些差别，他们之间没有什么是基础的分别
消灭阶级是消灭脑体分工的第一 ...

物质基础是生产的不足，然后产生了一个表现为脑体分工的阶级划分，而这个阶级划分不断地试图维护阶级统治，就是少数人管理社会，大多数人生产劳动，所以生产力发展是必要条件，但是还需要革命推翻这个阶级统治，才能为脑体差别消失准备条件

无产阶级革命首先建立的无产阶级专政不可能一下子消灭脑体差别，只能先消灭资产阶级统治，进一步发展生产力，包括你所谓的缩短劳动时间等等，最终消灭脑体差别。如果不消灭阶级统治，比如目前生产力已经有了比较大的发展，但是还是不能大量低缩短劳动时间。所以消灭阶级分化是第一步

其次马克思也讲消灭脑体对立要到共产主义高级阶段才能实现，而共产主义第一阶段显然资产阶级已经被消灭，阶级分化不存在了。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 11:44:31

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-9 13:58 编辑
远航一号 发表于 2022-9-9 10:36
恩格斯说的分工的规律明明说的就是从事直接生产劳动的绝大多数人与专门管理社会公共事务的一小部分人之间 ...

恩格斯说的分工的规律明明说的就是生产不大发展导致从事直接生产劳动的绝大多数人与专门管理社会公共事务的一小部分人之间的分工，但是这是阶级分工，而不是脑体分工或者其他产业分工，比如我做椅子，你做桌子。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 11:47:40

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-9 11:49 编辑
远航一号 发表于 2022-9-9 10:41
你的这一错误观点上面已经批判。

请你回答：如果没有绝大多数人普遍参与公共事务，怎样防止新的剥削阶级 ...

普遍大幅度缩短劳动时间，使得大多数人能参与公共事务，首先要发展生产力，同时进行革命，建立无产阶级专政，这是一个过程，而不是一蹴而就的。无产阶级专政，推翻了资产阶级统治，为普遍大幅度缩短劳动时间，使得大多数人能参与公共事务创造了基本条件，但是还需要不断革命，才能做到，否则有可能复辟。在此基础上也要消灭城乡之间、体力劳动者和脑力劳动者之间的差别。
列宁《伟大的创举》指出：“为了完全消灭阶级，不仅要推翻剥削者即地主和资本家，不仅要废除他们的所有制，而且要废除任何生产资料私有制，要消灭城乡之间、体力劳动者和脑力劳动者之间的差别。这是很长时期才能实现的事业
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 12:34:00

仗义执言 发表于 2022-9-9 11:25
“自从资本主义生产方式在历史上出现以来，由社会占有全部生产资料，常常作为未来的理想隐隐约约地浮现在 ...

你不要脱离“分工的规律”之前

而且这个“分工的规律”绝不是你发明的“阶级分工的规律”
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 12:35:47

仗义执言 发表于 2022-9-9 11:47
普遍大幅度缩短劳动时间，使得大多数人能参与公共事务，首先要发展生产力，同时进行革命，建立无产阶级专 ...

我说了“普遍缩短劳动时间是一蹴而就”吗？

阶级消亡也不算一蹴而就啊。

你回答问题，不普遍缩短劳动时间，能不能达到阶级消亡？
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 12:37:55

仗义执言 发表于 2022-9-9 11:42
物质基础是生产的不足，然后产生了一个表现为脑体分工的阶级划分，而这个阶级划分不断地试图维护阶级统治 ...

你还是坚持先消灭阶级、后普遍缩短劳动时间的错误

这本身就违反恩格斯的观点：“只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间，这个社会就必然划分为阶级。”
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 12:38:57

仗义执言 发表于 2022-9-9 11:27
生产不足，导致一小部分能脱离生产劳动，大部分人不得不从事生产劳动，社会才能运转 ...

对呀，所以生产发展了，如果不是通过绝大多数人普遍参与公共事务，怎么消灭阶级？
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 12:43:47

仗义执言 发表于 2022-9-9 11:26
这不是大的根本问题，最好说脑体差别

你自己提出来的，现在又说不是大的问题。马恩提“物质劳动和精神劳动（脑力劳动）的分工”、“分工的规律”、“直接生产劳动”与“社会的共同事务”的分工，以及脑体“对立”。

列宁在“伟大的创举”中说脑体差别，本来不是一个成熟的提法，后来又被斯大林利用。

你一个托派，为什么要坚持斯大林的错误提法？
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 13:24:23

远航一号 发表于 2022-9-9 12:34
你不要脱离“分工的规律”之前

而且这个“分工的规律”绝不是你发明的“阶级分工的规律” ...

恩格斯在那里谈的分工规律就是阶级划分的规律，而不是什么脑体分工或者产业分工的规律
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 13:25:28

远航一号 发表于 2022-9-9 12:35
我说了“普遍缩短劳动时间是一蹴而就”吗？

阶级消亡也不算一蹴而就啊。

你如何缩短劳动时间，资产阶级会让你缩短吗，不消灭资产阶级如何做到呢？
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 13:27:27

远航一号 发表于 2022-9-9 12:37
你还是坚持先消灭阶级、后普遍缩短劳动时间的错误

这本身就违反恩格斯的观点：“只要劳动还占去社会大多 ...

“只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间，这个社会就必然划分为阶级。”这是就生产力不足而言的。但是生产力发展不等于能缩短劳动时间，事实已经证明了，需要革命斗争。双休制也是苏联提出来的
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 13:28:52

远航一号 发表于 2022-9-9 12:38
对呀，所以生产发展了，如果不是通过绝大多数人普遍参与公共事务，怎么消灭阶级？ ...

绝大多数人普遍参与公共事务，需要先消灭阶级，就是消灭资产阶级的统治，否则只能是少数人统治
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 13:38:37

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-9 17:22 编辑
远航一号 发表于 2022-9-9 12:43
你自己提出来的，现在又说不是大的问题。马恩提“物质劳动和精神劳动（脑力劳动）的分工”、“分工的规律 ...

我提出来的，是的，脑体分工这个表述不太科学
马克思提到的脑力劳动和体力劳动的对立，不是就阶级而言的，同一个人也可以分脑力劳动和体力劳动，马克思在资本论中说“”“正如在自然机体中头和手组成一体一样，劳动过程把脑力劳动和体力劳动结合在一起了。后来它们分离开来，直到处于敌对的对立状态。”，其实马克思在哥达纲领批判中要表达不是所谓的阶级对立的脑体对立消失，而是作为人自身的对立消失，人可以从事自己想从事的劳动，劳动成为第一需要，可以是体力的也可以是脑力的，比如上午去钓鱼（体力），下午去如我这样的批判（脑力）。所以这时才能各尽所能按需分配。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 14:51:25

我认为革命需要两个主观条件，一个是受压迫的感受，一个是反抗的能力，体力劳动者可能受压迫比较重，所以相应地会有反抗的本能，脑力劳动者可能受压迫稍微轻一些，但是他们的感受可能更高，其次反抗的能力也是脑力无产阶级强，最终还是要表现在组织上。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 15:02:26

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-9 15:03 编辑

群众需要一定的文化素养就可以了，不是每个人都需要成为国家公职人员，重要的是如何民主控制，而民主控制需要两个东西，或者两个能力，一个是一定的文化素养（脑力），一个是勇气（敢于斗争），而不是要脑体分工消失才能巴黎公社原则的民主实现。而这种民主的推行最终能防止少数人复辟并且推进脑体差别的消失
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 18:44:44

列宁在《伟大的创举》中关于消灭阶级的论述：

　“显然，为了完全消灭阶级，不仅要推翻剥削者即地主和资本家，不仅要废除他们的所有制，而且要废除任何生产资料私有制，要消灭城乡之间、体力劳动者和脑力劳动者之间的差别。这是很长时期才能实现的事业。”

     虽然列宁在这里说的是“脑体差别”，但显然是将“消灭”脑体差别作为“消灭阶级”的前提，而不是反过来。缺点是，说的是“脑体差别”，不如“脑体分工”明确，而且将“消灭脑体差别”与废除任何形式生产资料私有制、消灭城乡差别并列，重点不突出。受当时俄国具体条件影响，列宁将消灭农村的小私有制视为社会主义的一个主要任务。后来苏联和中国的历史经验都证明，仅仅消灭农村的小私有制，完全不能避免新的官僚特权集团产生并压迫人民。

     尽管如此，列宁在这段论述中，仍然说，要先消灭脑体差别，才能消灭阶级，而不是反过来，也不是同时。
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 19:12:53

仗义执言 发表于 2022-9-9 15:02
群众需要一定的文化素养就可以了，不是每个人都需要成为国家公职人员，重要的是如何民主控制，而民主控制需 ...

你所谓的“公职人员”，哪怕是民主选举产生的。还是在假想少数人专门“掌管社会的共同事务”，因而也就无法避免新的剥削阶级产生。

未来向无阶级社会过渡，不是由少数人专门当公职人员，也不是让大多数人当公职人员，而是普遍减少劳动时间后，使所有人都普遍参与公共事务（可能是轮流担任，如古希腊，也可能是就某些问题全体同时参与的直接民主而不是代议制）。
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 19:16:10

仗义执言 发表于 2022-9-9 13:24
恩格斯在那里谈的分工规律就是阶级划分的规律，而不是什么脑体分工或者产业分工的规律 ...

没人说产业分工规律。将阶级划分等同分工的规律是你的发明。

作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 19:17:33

仗义执言 发表于 2022-9-9 13:25
你如何缩短劳动时间，资产阶级会让你缩短吗，不消灭资产阶级如何做到呢？ ...

当然是消灭资产阶级以后！

但是，消灭资产阶级就等于消灭阶级了吗？

你真是徒有托派虚名！
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 19:18:43

仗义执言 发表于 2022-9-9 13:27
“只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间，这个社会就必然划分为阶级。”这是就生产力不足而 ...

好，等生产力“足”了，你不先大幅度缩短劳动时间，怎么消灭阶级？
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 19:19:45

仗义执言 发表于 2022-9-9 13:28
绝大多数人普遍参与公共事务，需要先消灭阶级，就是消灭资产阶级的统治，否则只能是少数人统治 ...

再问：消灭资产阶级的统治就等于消灭阶级？
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 19:22:50

仗义执言 发表于 2022-9-9 13:38
我提出来的，是的，脑体分工这个表述不太科学
马克思提到的脑力劳动和体力劳动的对立，不是就阶级而言的， ...

如上，马克思不仅说过脑体对立，也说过脑体分工，恩格斯进一步论证了脑体分工就是社会分裂为阶级的物质基础
作者: 远航一号    时间: 2022-9-9 19:23:41

仗义执言 发表于 2022-9-9 14:51
我认为革命需要两个主观条件，一个是受压迫的感受，一个是反抗的能力，体力劳动者可能受压迫比较重，所以相 ...

你最后还是落到主观条件决定论。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-9-9 20:05:56

仗义执言 发表于 2022-9-9 15:02
群众需要一定的文化素养就可以了，不是每个人都需要成为国家公职人员，重要的是如何民主控制，而民主控制需 ...

你的问题就在这里了。

没有脑体分工的消灭，你的民主推行的下去？
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-9-9 20:12:35

仗义执言 发表于 2022-9-9 09:09
首先脑体分工，因为远航一号指的是恩格斯在《社会主义从空想到科学的发展》白纸黑字的权威论述，目前我谈 ...

你错了。阶级是脑体分工的产物，消灭脑体分工，就是消灭阶级的必要条件。如果脑体分工不消灭，那么你没有任何能力阻止垄断脑力劳动的小集团重新控制劳动过程，控制生产资料，控制政治的和意识形态的上层建筑。因此没有任何能力阻止脑体分工把阶级分化再生产出来。

因此，你说的“消灭阶级是消灭脑体分工的第一步”，尽管比中国左派中的教条主义者和宗派主义者的“公有制+计划经济+先锋党=共产主义”要强，但是你的逻辑是反的。你这就相当于宣称不再饥饿是吃饭的第一步。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 20:49:52

远航一号 发表于 2022-9-9 18:44
列宁在《伟大的创举》中关于消灭阶级的论述：

　“显然，为了完全消灭阶级，不仅要推翻剥削者即地主和资本 ...

列宁这句话，讲的是消灭阶级的程度问题，完全消灭，而且其按照语序是有先后难易之分，他说不仅要，而且要，显然第一步比较容易，就是推翻剥削者即地主和资本家，要废除他们的所有制，实际已经消灭了地主资本家阶级的统治，但是这不能完全消灭阶级，就是说地主资本家还可能复辟，所以还需要消灭城乡之间、体力劳动者和脑力劳动者之间的差别，而且不是一蹴而就的，是很长时期才能实现的事业。这和马克思讲的不矛盾，完成第一步就进入无产阶级专政的社会和社会主义社会（共产主义第一阶段），而消灭城乡之间、体力劳动者和脑力劳动者之间的差别后就进入共产主义高级阶段了。
不实现无产阶级专政，是无法消灭城乡之间、体力劳动者和脑力劳动者之间的差别的，不是先消灭城乡之间、体力劳动者和脑力劳动者之间的差别才能有无产阶级专政，而是先有无产阶级专政，才能消灭城乡之间、体力劳动者和脑力劳动者之间的差别
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 20:52:33

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-9 20:53 编辑
井冈山卫士 发表于 2022-9-9 20:05
你的问题就在这里了。

没有脑体分工的消灭，你的民主推行的下去？

只有实现了民主，才能消灭脑体分工，而不是相反——消灭了脑体分工才能民主，脑体分工消灭后不需要民主了
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 20:57:50

井冈山卫士 发表于 2022-9-9 20:12
你错了。阶级是脑体分工的产物，消灭脑体分工，就是消灭阶级的必要条件。如果脑体分工不消灭，那么你没有 ...

所以需要民主方式来控制公职人员，剥削阶级内部也是搞民主的，他们能控制，无产阶级为什么不能控制，剥削阶级也不都是政治家
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 21:01:08

远航一号 发表于 2022-9-9 19:12
你所谓的“公职人员”，哪怕是民主选举产生的。还是在假想少数人专门“掌管社会的共同事务”，因而也就无 ...

在进入共产主义前，只要无产阶级专政存在，是需要公职人员的，但是可以民主控制。，民主控制不等于代议制
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 21:03:38

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-9 21:04 编辑
远航一号 发表于 2022-9-9 19:16
没人说产业分工规律。将阶级划分等同分工的规律是你的发明。

你好好再读读恩格斯那段话，阶级划分的基础是什么，是分工的规律，就是生产不大发展必然导致一部分人成为统治阶级，大部分人成为被统治阶级。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 21:06:16

远航一号 发表于 2022-9-9 19:17
当然是消灭资产阶级以后！

但是，消灭资产阶级就等于消灭阶级了吗？

消灭资产阶级就是初步消灭了阶级，资产阶级是人类社会最后一个统治剥削阶级，不消灭资产阶级，是无法消灭阶级的，也无法消灭脑体差别。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-9 21:07:45

远航一号 发表于 2022-9-9 19:23
你最后还是落到主观条件决定论。

在生产力达到一定水平后，革命能不能成功看主观条件，这是辩证法，不是主观条件决定论，而是主观条件能动论
作者: 远航一号    时间: 2022-9-10 01:33:59

仗义执言 发表于 2022-9-9 20:49
列宁这句话，讲的是消灭阶级的程度问题，完全消灭，而且其按照语序是有先后难易之分，他说不仅要，而且要 ...

列宁还没有预见到后来官僚集团产生并完全控制苏维埃政权呢

仅仅建立了革命政权，不要说离完全消灭阶级，就是离初步消灭阶级也还遥远。这难道不应该是21世纪托派和毛派的共识吗？
作者: 远航一号    时间: 2022-9-10 01:35:54

仗义执言 发表于 2022-9-9 20:52
只有实现了民主，才能消灭脑体分工，而不是相反——消灭了脑体分工才能民主，脑体分工消灭后不需要民主了 ...

不消灭脑体分工，顶多只能有形式民主，即使保住了形式民主，事实上权力也在官僚特权集团手里，国家就仍然是官僚特权集团压迫劳动群众的工具。

就知道你是民主制度万能论。你是一辈子没当过领导吧？
作者: 远航一号    时间: 2022-9-10 01:36:53

仗义执言 发表于 2022-9-9 21:07
在生产力达到一定水平后，革命能不能成功看主观条件，这是辩证法，不是主观条件决定论，而是主观条件能动 ...

社会存在决定社会意识，所谓主观条件归根结底无非是一定客观条件的产物及反映
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-10 11:04:58

远航一号 发表于 2022-9-10 01:36
社会存在决定社会意识，所谓主观条件归根结底无非是一定客观条件的产物及反映 ...

你就是机械的认识社会存在决定社会意识，不懂的社会意识的能动性，就是你不懂辩证法
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-10 11:06:58

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-10 11:07 编辑
远航一号 发表于 2022-9-10 01:33
列宁还没有预见到后来官僚集团产生并完全控制苏维埃政权呢

仅仅建立了革命政权，不要说离完全消灭阶级， ...

先消灭现实的剥削阶级，其次消灭小资产阶级，无产阶级专政建立后，剥削阶级从社会现实性上被消灭，但是他有再生的可能性，其基础是小资产阶级的存在，因为革命一开始列宁说的不能对小资产阶级进行镇压，只能教育，这需要时间
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-10 11:09:59

远航一号 发表于 2022-9-10 01:35
不消灭脑体分工，顶多只能有形式民主，即使保住了形式民主，事实上权力也在官僚特权集团手里，国家就仍然 ...

脑体差别消灭前，可以搞巴黎公社原则的民主，来民主控制和管理公职人员，需要无产阶级多党制来制衡，脑体差别消灭后，现代意义上的民主不再存在，国家消亡了，看来你对共产主义理论太不了解



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