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标题: 朝鲜民主主义人民共和国问题讨论 [打印本页]
作者: 还是公平    时间: 2022-9-2 23:19:24     标题: 朝鲜民主主义人民共和国问题讨论

本帖最后由 还是公平 于 2022-9-3 00:03 编辑

在很长一段时间内，中国左派乃至世界左派以朝鲜政治的最高领导人为金氏家族祖孙三人的事实世袭为依据，认定朝鲜是封建专制王朝国家、极权主义国家。我曾经也深受此观点影响，并表现出对朝鲜极大的厌恶反感。

而最近我终于有点闲暇开始观看《第五共和国》这部在中日韩网络圈子形成著名模因和讨论热潮的韩国政治历史题材电视剧，并初步收集、学习了一些韩国近现代历史的资料，就其20世纪六十年代以来给我印象最深刻的无外乎汹涌澎湃的韩国工人运动。

以马列主义视角开门见山，韩国工运是韩国资本主义剥削和压迫极其沉重的必然产物。这些在我的脑中形成一个重大对比，为何北朝鲜的社会没有这样的产物？也就是说，既然朝鲜是所谓的极权主义，高压统治难道不会引起远近闻名、足以被西方媒体奔走相告的强烈反抗吗？怎么强烈反抗偏偏就爆发在号称自由国家阵营的资本主义南韩呢？

某些白痴自由派用“洗脑”来搪塞，但如果剥削阶级可以用洗脑一劳永逸奴役劳动人民，那么全世界的资产阶级早就对工人阶级这么做了，他们早就向“金家王朝”学习先进统治经验了；难道是北朝鲜的“统治阶级”有什么魔法，全世界只有他能用，别国的统治阶级不能用？

唯一可能的解释是，金氏家族确实是革命家族，对朝鲜劳动者有着很好的待遇，阶级分化很不明显；国家的政治经济保有着完整的独立性，高度切断与资本主义世界体系的联系（与中俄还有一定的人员与物资互通），抵御了外国资本的干预操控。

无独有偶，同样由血缘家族成员接替继承最高领导人的革命国家，还有卡斯特罗兄弟的古巴。远航一号同志在《社会主义国家为什么会发生资本主义复辟？》(http://redchinacn.net/forum.php? ... =%E5%A4%8D%E8%BE%9F)写到：
面临这样的危机的时候，官僚特权集团的“理性”选择当然不是主动取消自己的物质特权、与劳动群众同甘共苦，以挽救社会主义制度（古巴的领导集团部分地做了这样的同甘共苦的尝试，可以在某种程度上解释古巴社会主义为何尚未完全失败），而是在努力打垮工人阶级以后，恢复在世界市场上的竞争力或建立一个在世界市场上有竞争力的新的经济部门。

应当说，以“三金”为首的朝鲜领导集团也很大程度上坚持了这个同甘共苦。

以这两个实例为基础，应当说，在受到资本主义阵营围攻的特定历史条件下，社会主义国家最高领导人的革命世袭制有必然的道理和很强的实用意义，是被资本主义阵营攻破之前先拖死世界资本主义的国内政治手段之一，其目的和作用是防止资本主义复辟集团篡夺政权。

如果毛岸英没有牺牲在朝鲜战争战场，顺利回国得到毛泽东的政治培养并进一步锻炼政治能力、建构政治势力集团，最终顺利接位，那么中国的无产阶级专政下的继续革命和文化大革命将有强硬十足的政治支撑，毛泽东也不必为后继无人而惆怅。

应该问，这种革命的家族世袭制为什么有其合理性？

由激进民族解放运动诞生的社会主义国家，大多是受帝国主义体系重度剥削的前殖民地，处于生产力落后状态，其人民当时在各方面还不足以担负起管理国家的能力；随着生产力的发展、人民的脑力劳动力的发展，无产阶级专政是可以落实的；问题在于从不能落实到能落实有一个较长的过渡期，从而出现了国家权力真空的间隙；各个势力集团派系都想在这个间隙内攫取权力，但他们都无一例外的是官僚特权集团，大多都会期望演变成官僚资产阶级、再演变成一般资产阶级（也可能跳过中间），这些集团派系多以血缘家族为纽带；如果其中有一个家族集团能够掌控最高政权，且家族整体有较高的政治理想和道德操守，坚持保护、发展国内社会主义生产关系的立场，并作为家训代际恪守，那么即使有所扭曲，劳动人民的福祉也的确保住了。
作者: 远航一号    时间: 2022-9-3 00:12:36

欢迎各位网友在这里讨论朝鲜问题
作者: 杨坚    时间: 2022-9-3 01:07:18

本帖最后由 杨坚 于 2022-9-3 02:01 编辑

朝鲜的资料比较少，因而我也不是很清楚朝鲜国内的政治经济关系，既然你特地发了个帖子让大家一起讨论，那我也斗胆谈谈我的看法吧，你怎么确保所谓的革命家族不是新的特权集团呢？尽管这个集团可能对劳动者剥削程度不是很大，甚至能在一定程度上也能和群众同甘共苦，但我始终觉得缺乏良好的政治民主生态是会阻碍社会向更高形态进步的，而且将劳动者的前途命运寄托在“盛世明君”上（寄希望于革命家族能坚守职业操守）难道不是一种唯心主义吗？至于作为家训来代际恪守，那就更异想天开了，唐太宗李世民当年就写过《训皇瞩》的家训，他在里面告诫子孙“每著一衣，则悯蚕妇;每餐一食，则念耕夫。”希望他的后代能做到爱护百姓厉行节俭，可是唐朝后来的皇帝有几个做到的了呢？按理来说有这么好的家风家训，唐末怎么会爆发严重动摇其根基的黄巢起义呢？要是通过家训真能一直维系家族的良好作风古代恐怕也不会有王朝的兴衰更替了
作者: 还是公平    时间: 2022-9-3 03:22:53

杨坚 发表于 2022-9-3 01:07
朝鲜的资料比较少，因而我也不是很清楚朝鲜国内的政治经济关系，既然你特地发了个帖子让大家一起讨论，那我 ...

不是我确保不确保，革命世袭制本来就是特定历史条件下的政治过渡手段，走过了这个特定历史就毫无意义甚至也会起反动作用，这并不是一种主张，而是一种或有或无的现象，在朝鲜和古巴则是成了既定事实。也可以不出现，不占领权力真空，但反革命的世袭制就要占领，中国就是样板，今天统治中国的都是那几个“红N代”家族，这些都是资本主义复辟集团，他们就是“把对群众的领导变成了对群众的加紧剥削”；革命家族可以说是无产阶级登上王座（专政）之前的摄政王，他们要做的刚好相反——抑止对群众的剥削。

包括朝鲜在内的这些因激进民族解放运动而成立的社会主义国家，都是革命党领导集团与劳动人民长期达成了某种妥协，即社会主义契约，这其实是特殊阶级妥协的产物，上文也说了抑止剥削，群众福祉保住了，所以才没有群众斗争，你觉得这个福祉会不是物质的？所以，根本不是你说的“盛世明君”纯粹幻想的洗脑，是因为你自己习惯性唯心主义，你才觉得朝鲜群众也唯心主义，全世界不管哪国人民都精明得很、唯物得很，没有真材实料只有瞎忽悠他们会信你？

至于朝鲜为什么现在人民生活水平多少也起来了，理应能管理国家了，“金家”还不放手呢？估计是放手之后又会出现权力真空，朝鲜党政军中的一些头面人物比人民群众更能抓住这个真空，最坏的就是这些头面人物如果还跟南韩和美帝勾结，那就成了朝鲜的邓小平了；所以宁愿不放权。朝鲜是小国，无论如何也有极限，打垮世界资本主义的主力军还得是中国等大国无产阶级——这就是我们的工作了。

关于朝鲜的一些资讯可以参考，了解一二：
https://m.youtube.com/watch?v=h1FBehj3JfU
https://m.youtube.com/watch?v=eclCfjP7hLM
作者: starlight    时间: 2022-9-3 07:23:17

还是公平 发表于 2022-9-3 03:22
不是我确保不确保，革命世袭制本来就是特定历史条件下的政治过渡手段，走过了这个特定历史就毫无意义甚至 ...

我觉得用家训来解释有唯心主义的嫌疑。
会不会是朝鲜阶级斗争僵持的结果？朝鲜统治阶级没办法打垮劳动人民，而朝鲜劳动人民也没法广泛动员起来“夺权”，从而在继承社会主义时代留下来的一定生产关系后形成阶级妥协的现状
作者: 普通人1    时间: 2022-9-3 10:18:05

逻辑不对，如果说没人起来反抗就证明是同甘共苦，那怎么看中国特色政府现在稳如泰山？是特色和中国老百姓同甘共苦，所以人民群众都感激涕零？
作者: 普通人1    时间: 2022-9-3 10:21:00

普通人1 发表于 2022-9-3 10:18
逻辑不对，如果说没人起来反抗就证明是同甘共苦，那怎么看中国特色政府现在稳如泰山？是特色和中国老百姓同 ...

说稳如泰山可能有点夸张，但没什么人反抗却是事实，至少99.99%的人对这个体制表现出顺从的态度。把稳定和正当/正义挂钩起来根本毫无可取之处，就像有些人喜欢抨击前三十年如何动乱，然后鼓吹“和平发展”多么伟大一样，稳定压倒一切就是这种人最喜欢说的。
作者: 普通人1    时间: 2022-9-3 10:28:39

如果朝鲜领导人真像你说的那样，和老百姓同甘共苦，就应该像毛主席当年那样，把毛岸英送去历练，下田地，上战场，去接受贫下中农再教育，而不是把子女全部送到西方国家去留学。到底是和老百姓同甘共苦，还是说自己私下享受最高待遇，本质上还是崇尚西方那一套，只是为了维持统治而反对西方？恕我眼拙，我真没看出来那里体现出“同甘共苦”，我只看到特权和脱离群众。朝鲜普通老百姓也能像领导人的子女一样，去看看世界其他地方长什么样吗？去马来西亚和瑞士转转？
作者: 普通人1    时间: 2022-9-3 10:39:20

而且朝鲜已经用主体思想取代马克思列宁主义了，如果领导人信仰马列主义，为什么要采取这种措施，大搞对自己祖孙三代的个人崇拜，却忽视马列革命导师呢？我还是那个看法，朝鲜是有它的可取之处，不是像有些人说的那样一无是处，但也不能把这种体制拔高到多么伟大的程度，就像有些贪官政绩斐然，落马多年还被老百姓怀念，但是有没有必要为这种人大唱赞歌，或者说什么“赶走吃饱的老虎迎来饿老虎”这种话？还是客观看待正反面比较好。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-3 10:49:51

楼主和红中网编辑如果积极准备移民朝鲜 那么我认为你的狗屁不通的论述是通的
作者: 还是公平    时间: 2022-9-3 10:57:30

普通人1 发表于 2022-9-3 10:18
逻辑不对，如果说没人起来反抗就证明是同甘共苦，那怎么看中国特色政府现在稳如泰山？是特色和中国老百姓同 ...

一，你都能翻墙出来了，中国有没有群众反抗运动，你不看新闻吗？就今年2022年秋为止，最知名的莫过于河南村镇银行储户一事了，这也能叫稳如泰山？群众斗争这种事儿每时每地大大小小都有，这是最重要的事实问题。

二，自2020年以来大量的网民表现出“左转”的政治态度，2019年程序员反996运动，之后有“躺平”舆论大起，各种左翼讨论、文章纷纷在网络公间空间出现。稳如泰山可没有这样的意识形态大变化。

三，那些什么“抨击前三十年如何动乱”的，红中网的网友和知乎的左翼网友可观察得很清楚，那些人能把旧中国说的比新中国毛时代还好、毛时代的工业化就是一堆破铜烂铁、高喊农民支持改革开放因为血汗工厂比人民公社好，这是强烈支持资本主义秩序的自由派（右派）在网络大环境“左转”之后有组织有预谋的网络舆论反攻，我之前还跟另一个红中网网友聊过，他认为，这个是美国全球化大资产阶级对外（主要对华）舆论造势的基金拨款所豢养的职业网络打手。
作者: 普通人1    时间: 2022-9-3 11:09:33

还是公平 发表于 2022-9-3 10:57
一，你都能翻墙出来了，中国有没有群众反抗运动，你不看新闻吗？就今年2022年秋为止，最知名的莫过于河南 ...

相比中国，朝鲜处于一种更为封闭的状态，朝鲜老百姓几乎不可能有什么途径接触到外界的信息，了解外界的情况，这也是朝鲜能够保持稳定的一大原因。再说了，朝鲜对脱北者的打击可是极端严厉，为啥还会出现脱北者，冒着全家株连的风险逃亡外国，这不是朝鲜人的反抗吗？朝鲜的资料为什么那么少，那么神秘，那不也是朝鲜政府尽全力封锁消息所致吗，我认为朝鲜大多数人的心理状态和中国有类似之处，不是像表面那样心悦诚服，而是对利维坦的恐惧占了主导，同时也认为自己没有必要以卵击石，自不量力，毕竟日子还过得去，还没到需要铤而走险的地步。说朝鲜统治集团多么具有革命精神，对劳动者待遇多么好，那根本是不切实际的说法。
作者: 还是公平    时间: 2022-9-3 11:13:44

starlight 发表于 2022-9-3 07:23
我觉得用家训来解释有唯心主义的嫌疑。
会不会是朝鲜阶级斗争僵持的结果？朝鲜统治阶级没办法打垮劳动人 ...

对，你的说法最符合历史唯物主义。
作者: 意识形态    时间: 2022-9-3 11:21:56

惊现血统论
作者: 还是公平    时间: 2022-9-3 11:27:36

仗义执言 发表于 2022-9-3 10:49
楼主和红中网编辑如果积极准备移民朝鲜 那么我认为你的狗屁不通的论述是通的 ...

我也想移民，但朝鲜不会收我。

马列托主义者作为小资和披着“左皮”的自由派，肯定觉得中国工人不配有较短的劳动时间和较好的劳动收入，只要有免于“极权专制”的自由就够了。而在为世界充当血汗工厂的中国，资本的极权专制比朝鲜“金家”的“极权专制”好，是不是呀？好到过劳猝死率极高耶。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-3 11:49:06

还是公平 发表于 2022-9-3 11:27
我也想移民，但朝鲜不会收我。

马列托主义者作为小资和披着“左皮”的自由派，肯定觉得中国工人不配有较 ...

怎么不收，你这么效忠金三，到朝鲜农村去还不行，你要和金三一起吃住当然不收啊。你拿出证据你去朝鲜驻华使馆努力申请移民了。或者你准备去
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-3 11:50:29

朝鲜“社会主义”有什么理由不收你这个被压迫的无产阶级并且还信誓旦旦要报效朝鲜
作者: 还是公平    时间: 2022-9-3 11:52:16

普通人1 发表于 2022-9-3 11:09
相比中国，朝鲜处于一种更为封闭的状态，朝鲜老百姓几乎不可能有什么途径接触到外界的信息，了解外界的情 ...

说朝鲜统治集团多么具有革命精神，那是相对于中国统治集团来说的；对劳动者待遇多么好，那也是相对于中国劳动者来说的，人家可是正儿八经保住房、保上学、保就业、保医疗、保分配（不会欠你工资你还要讨薪），哪像中国底层人为这愁为那忧。

如果在朝鲜生活是极痛苦的差事，那就不是零零星星的脱北，而是大规模的造反了。

中国毛时代也有边防军警对逃向港澳的脱陆者作击毙处理，这是社会主义契约国家维护国内秩序的必要政治手段，如果大量的国民外逃，谁来建设本就因是前殖民地而十分落后的祖国？
而且你要知道向外逃的国民都会成为在外的黑户口劳动力，做的最脏的活、拿着最差的工资（甚至拿不到工资），大量国民外逃只会使华侨黑户劳动力更多，更没有议价权，在外面活得更不像人，还不如留在自己的国家，在自己祖国还能勉强温饱。

朝鲜也同理。

相关的资料可以看一下这个，了解一二还是够的
https://m.youtube.com/watch?v=h1FBehj3JfU
https://m.youtube.com/watch?v=eclCfjP7hLM

作者: 仗义执言    时间: 2022-9-3 11:52:58

楼主参考一下：
移民朝鲜的主要方式

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为什么移民朝鲜的难度是8分呢？因为现在想要移民朝鲜，确实比较困难。

从历史上来看，中国人移民朝鲜其实是比较普遍的，到1922年，朝鲜华侨达到了10万人数，这些华侨都是以经商、工作的方式移民到了朝鲜，也就是我们现在所说的投资和技术移民。由于历史原因，朝鲜华侨的人数从20年代之后开始急剧下降，到今天只剩下几千人。



尽管人少，但移民朝鲜的通道并没有完全关闭。

根据朝鲜的“外国人入境与居留管理办法”第3条规定：无国籍者和外国公民可以通过申请获得朝鲜民主主义人民共和国国籍。



所以从理论上来说，朝鲜的移民大门是向全世界敞开的。



但由于移民朝鲜的人数很少，所以朝鲜至今并没有专门的移民局，更没有像欧美国家那样详实的移民法案，现在所知的移民方法，不外乎三种：亲属移民、技术移民、投资移民。



先说亲属移民。

根据朝鲜的法律规定，只要你的父母一方有朝鲜国籍，那么即使你出生在国外，你的父母在你三个月的时候没有表明不愿意你拿朝鲜国籍，那么你就自动获得朝鲜国籍。14岁之前，你的国籍都由父母决定，14岁以后，发现自己的父母有一方加入了朝鲜国籍，那么你也可以申请随父母一起入籍朝鲜。



然后是技术移民。

朝鲜的教育水平、科技水平、生产水平都比较落后，所以对于想要移民来的专业技术人才，是非常欢迎的。目前朝鲜并没有像澳洲、新西兰、加拿大这些国家那样，对于技术移民有个专门的职业列表，规定哪些职业是国家需要的人才，并对每个职业的移民要求进行分数设定。



根据一些成功的技术移民案例，高级厨师这个职业，可能是朝鲜需要的人才。朝鲜曾经有一位“移民榜样”，是日本厨师藤本健二。这位藤本君1988年开始技术移民朝鲜，一直到2001年暂时离开，2016年再度来到朝鲜，目前在平壤开设了朝鲜第一家日式寿司店。


技术移民很多都是需要雇主的，藤本君的雇主，就是当时朝鲜领导人金正日同志。藤本君在朝鲜的工作，就是金同志的厨师。他不仅热爱这份工作，更是热爱朝鲜这块土地，还找了一位朝鲜姑娘成家生子，融入当地社会。



这样技术移民的机会，是可遇不可求的，朝鲜对于普通技术人才兴趣不大，只有到了专家级别的，才是朝鲜收入麾下的对象。



如果你没有技术能够被朝鲜看重的，那么你还可以通过投资移民朝鲜。朝鲜目前正在大力发展经济，对于外国投资者非常欢迎。但具体投资多少金额能够移民朝鲜，目前还没有明确的法律规定。



我们还是从一个成功案例来看一下朝鲜投资移民的流程。



2002年，中国商人杨斌来到朝鲜，他并不是来旅游的，而是带着开发平壤，振兴经济的“理想”来的。因此受到了当时领导人金同志的接待。杨斌向朝鲜方面画了个大饼，要在平壤建设葡萄园、酒厂、奶牛厂这样大型现代化的农业生态基地。



这样的大手笔投资，花费至少几十亿起步，杨斌也因为获得了朝鲜绿卡，并差点就成为了朝鲜经济特区“新义州”的首任特首。后来大家发现杨斌是个“骗子”，他本人也受到了法律的惩罚。


杨斌是个不好的案例，但也表明了，朝鲜对于外国资金的欢迎。只要是诚心帮助朝鲜发展经济，并且真正有实力的外国投资者，顺便拿个朝鲜绿卡都是不成问题的。

作者: 仗义执言    时间: 2022-9-3 11:53:59

你有吹捧金三的技术，完全可以技术移民，或者你有钱也可以移民，你如果是贫穷的无产阶级，除非有朝鲜亲戚否则确实有点难，社会主义朝鲜不接受
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-3 11:55:00

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-3 12:08 编辑

告诉你一下，想移民朝鲜的人比较少，不知道为什么
我还建议楼主，如果是贫穷的无产阶级，还有一个途径，积极偷渡
或者你说你反对特色和美帝成为了政治难民，希望金三能批准政治庇护
作者: 还是公平    时间: 2022-9-3 12:00:48

普通人1 发表于 2022-9-3 10:39
而且朝鲜已经用主体思想取代马克思列宁主义了，如果领导人信仰马列主义，为什么要采取这种措施，大搞对自己 ...

特色当局也坚称自己是社会主义、是马列主义的中国化、是毛的继承人，那么它是吗？

不要听它说什么，要看它做什么，要看它如何对待劳动人民。
作者: 还是公平    时间: 2022-9-3 12:08:42

仗义执言 发表于 2022-9-3 11:53
你有吹捧金三的技术，完全可以技术移民，或者你有钱也可以移民，你如果是贫穷的无产阶级，除非有朝鲜亲戚否 ...

技术移民是我唯一可能的，但又有专家级别的高门槛，可能性遂清零。
作者: 还是公平    时间: 2022-9-3 12:23:19

普通人1 发表于 2022-9-3 10:28
如果朝鲜领导人真像你说的那样，和老百姓同甘共苦，就应该像毛主席当年那样，把毛岸英送去历练，下田地，上 ...

原文也说了只是部分实现这个同甘共苦，这也比不跟老百姓同甘共苦好，样板就是中国官僚资产阶级。

假设毛岸英没死，那么中国的同甘共苦将是做得最好的、最趋于完全的。

不同国家的革命家族还是有很大区别。
作者: 普通人1    时间: 2022-9-3 12:23:45

还是公平 发表于 2022-9-3 11:52
说朝鲜统治集团多么具有革命精神，那是相对于中国统治集团来说的；对劳动者待遇多么好，那也是相对于中国 ...

这让我想起一个笑话，日本网友称赞中国劳动法如何如何好，如何如何维护劳工权益，最后来了一句：以上优点均不会被执行。当然这是开个玩笑，但是，朝鲜老百姓是不是真的生活条件那么好，住房免费分，看病免费看，社会福利一级棒，这我就不知道了。毕竟像加拿大之类的西方国家不是都有免费医疗吗？想必这论坛里不少人都体验过吧，不妨评价下？是不是只要打出免费住房、免费医疗的旗号，就可以包治百病，大庇天下寒士俱欢颜？据我所知，朝鲜的条件应该还没到能让老百姓都脱离贫困的境界，不知道朝鲜保护劳动者权益，有没有双休日，有没有设立最高工作时长，至少把这些措施展示出来，才好说劳动者权益到底有没有得到保障。就八小时工作制这一点，朝鲜应该是没有的。

作者: 仗义执言    时间: 2022-9-3 12:26:12

还是公平 发表于 2022-9-3 12:08
技术移民是我唯一可能的，但又有专家级别的高门槛，可能性遂清零。

办个旅游签证去朝鲜，过关把护照撕了
已经有个美国人这样做了
能不能成，你这么希望去朝鲜，总归要努力试一下，朝鲜金三收不收你是他的事，你有没有努力去是你的事
作者: 还是公平    时间: 2022-9-3 12:27:08

仗义执言 发表于 2022-9-3 11:55
告诉你一下，想移民朝鲜的人比较少，不知道为什么
我还建议楼主，如果是贫穷的无产阶级，还有一个途径，积 ...

拒绝合法移民之外的途径。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-3 12:28:50

不过提醒一下你
有个辽宁人说：
我老家辽宁的，朝鲜紶特别的多。
那边生活很惨的 都往中国逃。
据说 今年有饿死很多人。
朝鲜人自己都过得不好，你去如果不是高级厨司为金三烧吃的，作为偷渡客估计是要饿死的，打黑工不知道行不行，估计也不行。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-3 12:34:21

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-3 12:35 编辑
还是公平 发表于 2022-9-3 12:27
拒绝合法移民之外的途径。

合法移民的办法就是和朝鲜权贵有关系，朝鲜不允许移民国外，但是按照朝鲜的特色 有特权的朝鲜高官想怎么弄怎么弄想怎么移怎么移
作者: 普通人1    时间: 2022-9-3 12:37:44

我个人的看法，不要把朝鲜的建设成果过度归结于统治集团的功绩，朝鲜祖孙三代世袭，就没有形成一个官僚特权集团？无非是比较隐蔽罢了，照样会为了争权夺利，把自己兄弟暗杀在异国他乡。朝鲜历尽千辛万苦，走到今天这一步，要说主要功劳，那就是埋头苦干的朝鲜老百姓，干的最多，享受的最少。至于统治集团，他们已经拿的比自己应得的更多了，没必要过度吹捧，相比朝鲜老百姓他们已经是活在天堂，采取的种种措施，有为国为民的考虑，也不乏为了自己利益考虑。社会主义国家就一定要世袭才会稳定吗？我看不见得。古巴也没搞世袭啊。如果是真心为了人民，根本没必要非得传位子孙，难道除了自己的后代，就不能培养别的接班人？怎么可能
作者: 还是公平    时间: 2022-9-3 12:47:30

普通人1 发表于 2022-9-3 12:23
这让我想起一个笑话，日本网友称赞中国劳动法如何如何好，如何如何维护劳工权益，最后来了一句：以上优点 ...

你说得对。

如果朝鲜国内官僚集团与劳动人民之间的阶级妥协转向阶级斗争激化，朝鲜爆发大规模群众起义，向官僚集团革命，并建成无产阶级民主政治、自己掌握国家机器，这是我们最愿意看到的结果。——但这也是主观臆想。

这无非是朝鲜国内阶级关系的和或战，我通过「和」的表面现状反推出可能达成「和」的某些特殊条件，你则是很希望看到某些促进「战」的一般条件。你对你的观点很自信，但其实我对自己的观点并不很自信，因为我知道一般从「和」到「战」的可能性更大。
作者: 还是公平    时间: 2022-9-3 12:51:24

仗义执言 发表于 2022-9-3 12:34
合法移民的办法就是和朝鲜权贵有关系，朝鲜不允许移民国外，但是按照朝鲜的特色 有特权的朝鲜高官想怎么弄 ...

要是这样朝鲜可会有民众起义？
作者: 还是公平    时间: 2022-9-3 12:56:56

普通人1 发表于 2022-9-3 12:37
我个人的看法，不要把朝鲜的建设成果过度归结于统治集团的功绩，朝鲜祖孙三代世袭，就没有形成一个官僚特权 ...

特定世袭制的革命性在于维护社会主义契约，保护劳动人民福祉；一旦不仅维护不了，还要加紧破坏这些，那就是彻头彻尾的反动；被人民推翻也是理所当然的。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-3 13:21:14

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-3 13:26 编辑
还是公平 发表于 2022-9-3 12:51
要是这样朝鲜可会有民众起义？

我反复说过，无产阶级为什么能成为资本主义掘墓人，一是无产阶级是被压迫阶级，至少有反抗的愿望，二是无产阶级是生产者阶级，革命时能控制经济大生产，让经济停摆，新社会成立后有能力建设新社会，压迫是起义的一个条件，但是需要组织，才能把这些条件发挥出来。
共产党宣言说资本主义社会，随着生产力的发展，交通工具发展了，工人阶级联系就方便了，现在通信技术的发展，联系就更加方便了，在这种情况下，无产阶级如果能组织起来，就可以成为资本主义的掘墓人。所以资产阶级总是想方设法防止这种联系，在特色就是网路审核和封杀，交通上搞个红码，而且交通看上去方便了，其实费用增加了。朝鲜对外封闭对内封闭，群众难以联系和联合。你懂的，朝鲜比一般封建社会还要封闭，因为他具有现代封闭手段和意识。
作者: 激活    时间: 2022-9-3 16:08:35

如果其中有一个家族集团能够掌控最高政权，且家族整体有较高的政治理想和道德操守，坚持保护、发展国内社会主义生产关系的立场，并作为家训代际恪守，那么即使有所扭曲，劳动人民的福祉也的确保住了。


？？？你在说什么？实现无产阶级专政全凭统治阶级的道德和自制吗？ 这还不就是封建王朝，你都作为家族掌控了政权，从什么方面来支持你的道德操守和政治理想？
作者: 激活    时间: 2022-9-3 16:30:28

关键我们无法得知朝鲜内部消息，是否还真的有所谓的“社会主义生产关系” 我觉得极有可能是朝鲜国家垄断了对外贸易，但在国内市场或许有一定程度的开放，像是朝鲜就有几个经济特区。而且朝鲜现在算不上工业国，长期依附经互会的朝鲜根本没建立过像样子的工业设施，朝鲜70年代的腾飞，就是通过跟苏联远东地区进行贸易而来的，而且长期是以物换物，朝鲜给苏联远东地区提供粮食，而苏联用石油、机械来换（这是我的猜测）


后来苏联解体，它根本没有那么多外汇来购买石油和机械零件，所以才导致了它的“苦难行军”另一层原因也是当时的天灾。
从现在看，进入90年代后朝鲜就成了原材料出口国，而且将近90%的贸易都是跟中国，但经过制裁之后，它每年都入超
朝鲜的主要进出口项目看，2017年加强对朝制裁前，主要五大出口商品为煤、铁矿石、纺织品、编织品、水产品，五大进口商品为燃料、电子、机械、车辆、钢铁
作者: 杨坚    时间: 2022-9-3 17:06:22

本帖最后由 杨坚 于 2022-9-3 17:06 编辑
还是公平 发表于 2022-9-3 03:22
不是我确保不确保，革命世袭制本来就是特定历史条件下的政治过渡手段，走过了这个特定历史就毫无意义甚至 ...

你都开始世袭罔替了，这还不是新的特权阶级？别说是无产阶级大民主了，可能连统治集团内部都缺乏民主氛围。一个依靠领袖乾纲独断的政权我只能说是个封建政体与社会主义经济契约的缝合怪，朝鲜的当政集团，向劳动者施予一定的福利（这种福利的质量我是持怀疑态度的，毕竟朝鲜似乎还未彻底解决人民的吃饭问题，能有多少财力物力来提高群众的衣住行及医疗水平呢？）换取群众对白头山血统的承认
作者: 激活    时间: 2022-9-3 19:37:07

本帖最后由 激活 于 2022-9-3 19:41 编辑
杨坚 发表于 2022-9-3 17:06
你都开始世袭罔替了，这还不是新的特权阶级？别说是无产阶级大民主了，可能连统治集团内部都缺乏民主氛围 ...

中肯的
作者: 还是公平    时间: 2022-9-3 19:48:44

激活 发表于 2022-9-3 16:08
？？？你在说什么？实现无产阶级专政全凭统治阶级的道德和自制吗？ 这还不就是封建王朝，你都作为家族掌 ...

靠统治阶级的道德和自制就无关于无产阶级专政，我谈朝鲜问题本就不以无产阶级专政为重点。你大可以大批“封建”、“极权”、“专制”，这不过是回到我文章的开头“厌恶反感”，谁的第一印象都是从这里开始，再是把自由派的态度又重复一遍，但这就直接等于不许讨论、“谁讨论谁就是倒退回封建”，那还作什么具体问题讨论？直接复读一般规律和原则就可以了。

说到底，朝鲜就是个罕见特例，但作为激进民族解放运动诞生的国家是跟中苏越古等国一样的，受到资本主义阵营的围攻也是一样的，捍卫国家独立和利益的政治要求也是一样的；调和国内官民矛盾，避免国内矛盾引发前述外部矛盾。这么几十年下来，朝鲜都能没有内爆崩溃，没让欧美看笑话，且保护本国不受武力挑衅的国防能力也有所起色，你要是只会贬低这样的国家的领导集团，拿“封建”当标签骂它，那这就不是讨论了。

应当看到朝鲜的执政官僚集团确实是有能力的、有作为的，我说朝鲜是特例，就是从偶然性上分析，我们一直以来都只会习惯性从必然性上分析，是为了把握世界历史的大势所趋，但当分析具体的问题，特别是朝鲜这样的小国，从偶然性上着手又有何不可呢？道德操守和政治理想的论点正基于此。
作者: 激活    时间: 2022-9-3 20:35:30

还是公平 发表于 2022-9-3 19:48
靠统治阶级的道德和自制就无关于无产阶级专政，我谈朝鲜问题本就不以无产阶级专政为重点。你大可以大批“ ...

嗯，或许某种程度上朝鲜统治阶级是有一定的“同甘共苦” 但这个一定是双引号的。其实我也好奇，为什么朝鲜的官僚们不愿意跟中特一样，我现在想想唯一的不同就是朝鲜有个金王朝，它们家族不愿意“开放”朝鲜，它们认为“开放”了也许就不能维持统治，所以它和依附它的官僚集团，持续维护这种对底层人民的”封闭“
作者: 满目新贵道路衰    时间: 2022-9-3 22:02:38

本身朝鲜社会主义政权的建立就是苏联一手扶植起来的，是冷战的一环，本身自主性和苏联那些卫星国无异。这就天然给统治集团变色提供了充分的土壤，金日成有多少理论知识？他的民族主义相比于社会主义恐怕只有九一开。在苏联帮助下完成所谓的社会主义改造后就大肆宣扬血统论，个人崇拜，奴化教育几十年给世袭制提供合法性。冷战结束后已经形成了一个套红皮的封建政权。不知道这有什么好辩论的，朝鲜古巴的失败恰恰证明社会主义革命只想着依赖老大哥是不行的。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-3 22:35:10

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-3 22:42 编辑
还是公平 发表于 2022-9-3 19:48
靠统治阶级的道德和自制就无关于无产阶级专政，我谈朝鲜问题本就不以无产阶级专政为重点。你大可以大批“ ...

朝鲜目前来说也是特色的副产品，背后是特色，所以没有崩溃
其次朝鲜官僚集团也尝试改革开放，只是美国不允许，美国需要朝鲜这样的体制，要改革开放必须得到美国允许包括中国的改革开放，恰恰是毛和尼克松会谈后才有这个条件，在经济上改革开放，朝鲜没有外部条件（受制于美国），在政治上受制于特色，特色不想让他改革开放。朝鲜本身的畸形加上外部环境的畸形导致目前的朝鲜
朝鲜内部官僚集团也有斗争，其也有改革开放派，不过朝鲜真的走上改革开放，金家利益受损最大，其次就是这个官僚集团，因为改革开放在美帝遏制下走不远反而不利于朝鲜官僚集团类似特色一样通过改革开放摇身一变为资本家。朝鲜尝试过开发区特区都没有可能走上深圳的效果，真正原因不在朝鲜，而在美国，朝鲜的劳动力对美国目前没有价值，比毛时代带来的劳动力进入资本主义体系挽救美帝滞涨来说毫无价值。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-3 22:37:57

一句话，不是谁想改革开放就能改革开放并且维护好这个做改革开放主导者的利益的，需要资本主义体系的霸主美国容许
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-3 22:47:16

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-3 22:48 编辑

越南同样小国斯大林体制，结果就不一样，和越南的地理位置或者地缘政治有很大关系，朝鲜目前是六方博弈的工具，朝鲜体制的存在有利于这个结构存在，而改变了，可能这个结构反而不稳定，而越南是东南亚环境，美国容许它改革开放。特色对越南没有传统的控制力，而且特色改革开放之初还进攻越南。
作者: 还是公平    时间: 2022-9-3 22:52:57

激活 发表于 2022-9-3 20:35
嗯，或许某种程度上朝鲜统治阶级是有一定的“同甘共苦” 但这个一定是双引号的。其实我也好奇，为什么朝 ...

这种可能性极大。
作者: 还是公平    时间: 2022-9-3 22:57:57

仗义执言 发表于 2022-9-3 22:35
朝鲜目前来说也是特色的副产品，背后是特色，所以没有崩溃
其次朝鲜官僚集团也尝试改革开放，只是美国不允 ...

好！精彩！越辨越明。
作者: starlight    时间: 2022-9-3 23:24:13

仗义执言 发表于 2022-9-3 22:35
朝鲜目前来说也是特色的副产品，背后是特色，所以没有崩溃
其次朝鲜官僚集团也尝试改革开放，只是美国不允 ...

朝鲜官方改革开放任然面临一个重要的历史遗留问题：与不与韩国统一？如果朝鲜改革开放，融入美国主导的秩序，那么他政权的合法性又何在？极有可能那些改革开放派会与韩国资产阶级同流合污，清洗金氏当权派，这是朝鲜统治者没法接受的
作者: 报与桃花一处开    时间: 2022-9-3 23:29:27

starlight 发表于 2022-9-3 23:24
朝鲜官方改革开放任然面临一个重要的历史遗留问题：与不与韩国统一？如果朝鲜改革开放，融入美国主导的秩 ...

这点提的很好。
作者: 远航一号    时间: 2022-9-4 00:13:03

大家讨论的很热烈，很多意见很有价值。

根据文章内容，代拟了一个标题，生成文章，以便进一步讨论。
作者: 远航一号    时间: 2022-9-4 00:28:50

说一点我个人的看法：如有的网友已经指出的，我们对朝鲜内部情况了解不多。但根据各种零星的消息，可以做这样几点概括：1 少数特权官僚垄断了朝鲜的全部政治权力和大部分经济财富，劳动人民在政治上、经济上都处于无权的状态。2 少数上层官僚穷奢极欲；除上层官僚外，平壤市居民（包括一般官僚、新兴资本家、工人贵族）生活相对舒适，教育医疗住房有保障；朝鲜其它地区广大群众生活极其困难。3 资本主义生产关系有所发展，出现了一个靠投机倒把发财致富的私人资本家阶级；工农业生产关系是否发生重大变化，待查。4 以提供基本保障为特征的社会主义社会契约已经瓦解；国家配给大约只能满足一般群众一半左右的需要，其余要从自由市场获得，被资本家或奸商盘剥。

根据以上特点，今日的朝鲜肯定已经不是社会主义国家。但也不是什么“封建专制”国家。其内部资本主义发展程度大概相当于中国八十年代或现在的古巴，但贫富悬殊程度远超过古巴。所以大概属于特殊形态的国家资本主义。

无论朝鲜内部社会制度怎样，朝鲜国家和人民反抗美帝侵略、中资干涉以及发展自主国防力量的斗争都是正义的，是有利于世界和平的。我们要理解朝鲜人民自己选择的社会发展道路。
作者: 红色通讯员    时间: 2022-9-4 01:53:33

激活 发表于 2022-9-3 20:35
嗯，或许某种程度上朝鲜统治阶级是有一定的“同甘共苦” 但这个一定是双引号的。其实我也好奇，为什么朝 ...

同意你的看法。不开放是金家的朝鲜，开放了很有可能就是多个家族共同统治的朝鲜了（类似于赵家人共同统治的中国）。
作者: AXDG    时间: 2022-9-4 04:23:37

我们讨论的其实不是一个普遍现象，本就已经是一个特殊历史环境下的特殊问题。楼主认为在一定历史时期内家族世袭可以抵御党内其他走资集团的夺权，可问题是朝鲜从一开始就已经是修正主义了。金日成就是苏联扶植的领导人（可以说真的是空降系），在50年代陆续清洗掉了国内的延安派，莫斯科派，南劳动党派等一系列左右反对派之后才稳住了政权。在这一过程中大量的党内左派同志被物理消灭或软禁，后来文革时期金日成也在国内大肆搜捕镇压模仿中国搞造反的学生工人。具体资料可以看文革时期对金日成修正主义路线批判的小册子。另外ProletRevDicta上面也有整理金日成的反动言论：
https://github.com/ProletRevDict ... %B3%95%E6%9D%83.pdf
作者: 还是公平    时间: 2022-9-4 10:42:37

本帖最后由 还是公平 于 2022-9-4 11:29 编辑
AXDG 发表于 2022-9-4 04:23
我们讨论的其实不是一个普遍现象，本就已经是一个特殊历史环境下的特殊问题。楼主认为在一定历史时期内家族 ...

㈠本贴讨论已结束，建议你尽可能看完全部对话、了解其中思考过程再发言。

㈡我的议题是伪命题，昨日已由“仗义执言”网友有力反驳，已扭转我的思考方向，我接受反驳和批评；驳论的重点在于必须引入东北亚地缘政治来解释朝鲜的相对稳定，在朝鲜问题上外部国际条件比国内条件更起决定性，这是研究小国问题的特点，却是我一开始没能抓住、忽略了的。

㈢你的补充也很好。

㈣我思考了一晚（包括梦里也惦记着这话题）推断，未来朝鲜半岛的无产阶级革命很可能表现为南韩统一北朝鲜，而不是上世纪50年代初的北边统一南边，会再有一次半岛内战；几十年以来，南韩有了工人斗争和群众运动大民主的丰富历史经验和现成组织（左翼政党和左翼工会），在此之前，南韩还有较北朝鲜更为发达的工业体系；从生产力和阶级斗争的发展水平来看，都是南韩更有革命前途。当然，朝鲜半岛革命以及整个世界革命，都只能以中国无产阶级革命为最可能的前提。
作者: AXDG    时间: 2022-9-4 19:30:33

本帖最后由 AXDG 于 2022-9-4 19:32 编辑
还是公平 发表于 2022-9-4 10:42
㈠本贴讨论已结束，建议你尽可能看完全部对话、了解其中思考过程再发言。

㈡我的议题是伪命题，昨日已由 ...

首先，我当然是看完了全部的讨论，不知道你想要阐述什么除此之外的意见。其次，你这左右横跳的也太猛烈了吧，怎么突然就接受了托派观点。单单就“南朝鲜统一北方”这件事情就十分令人摸不着头脑，我不知道你是怎么能够得出这种结论的。北方即使有种种不是但依然是一个主权独立的国家，而对面则一直处于经济殖民地的状态，军事政治都没有完全的自主性，这种情况下爆发战争的唯一可能就是美国主动出击。以及南方所谓的“阶级斗争经验”长期以来都被压抑在一个极其低的水平上，甚至不存在一个类似欧洲发达国家马列政党级别的左翼政党（如果你愿意把勉强算社民党的政党算作左翼党的话那我无话可说。）如果说朝鲜对左翼进行了暴力镇压，那南朝鲜则是对左翼进行了全方位的彻底毁灭，哪怕是已经“民主化“的今天，妥协派的工会组织都会被随时扣上北葵间谍的帽子镇压解散。工人运动缺乏纲领和实际的组织性，更多的是散兵游勇式的游击战。你指望这个国家能引导社会主义革命真的是被那个马列托的托派观点彻底击败了。。。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-4 19:40:12

AXDG 发表于 2022-9-4 19:30
首先，我当然是看完了全部的讨论，不知道你想要阐述什么除此之外的意见。其次，你这左右横跳的也太猛烈了 ...

其他不说，北朝鲜和南韩是主权独立的国家，为什么台湾不是呢？
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-4 19:42:21

朝鲜人民和韩国人民的斗争都很重要，虽然他们因为是小国的特点，会导致被周边帝国主义扼杀，但是斗争依然是进步和重要的，最终汇入世界无产阶级革命包括中国革命的大河
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-4 19:47:43

如果你硬说韩国是美国附庸，不是主权独立国家，你有什么资格说朝鲜不是特色的附庸呢？
作者: AXDG    时间: 2022-9-4 19:55:33

仗义执言 发表于 2022-9-4 19:47
如果你硬说韩国是美国附庸，不是主权独立国家，你有什么资格说朝鲜不是特色的附庸呢？ ...

？？？哪行哪个字在说台湾了？自己立靶子打也没有这样的呀。韩国不是主权独立国家这不是修饰或者夸张，是一个基本事实，因为韩国总参谋部没有指挥全部军队的权力，实际的军队总指挥是美军。韩军只有空输部队是可以随时调动的。
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-4 20:34:20

AXDG 发表于 2022-9-4 19:55
？？？哪行哪个字在说台湾了？自己立靶子打也没有这样的呀。韩国不是主权独立国家这不是修饰或者夸张，是 ...

朝鲜你以为真正能独立指挥朝军，蓬佩奥说习近平一个电话，金三就屁颠屁颠执行
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-4 20:36:09

曾四度访朝，并协调美国前总统特朗普与朝鲜国务委员长金正恩第一二次美朝首脑会谈举行事宜的前美国国务卿迈克·蓬佩奥称：“金正恩相信我们（美国）提出的正确道路，实际上是习近平（中国国家主席）动摇了他们（朝鲜）。”言下之意，中国阻挠了朝鲜无核化，“这个问题（朝核）是中国共产党的问题”。

第13届亚洲领导力会议（ALC）将于13日至14日举行，本次会议的主题是“新常态时代：寻找大转换的钥匙”，蓬佩奥在ALC公开对谈中表示：“从某种角度来说，朝鲜核武器只是中国核武器计划的延长线。”他还表示：“在我和特朗普与金正恩会面前，（朝鲜）总会先与中国共产党会面”，“我还得知，在我与金正恩进行真挚交谈离开（朝鲜）后，习近平（给金正恩）来电称，‘你敢跟那个国务卿那么做试试’。”

蓬佩奥表示：“他（金正恩）虽有意朝其他方向采取行动，但他也知道朝鲜的经济、生计以及自己能够持续统治朝鲜都依靠习近平和中国。”他还表示：“在中国共产党看来，朝鲜是重要的缓冲国家，是分散美国精力的工具”，“中国知道，我们需要资源来阻止朝鲜核武器。”

2018年3月，担任中央情报局（CIA）局长期间曾秘密访平壤与金正恩举行首次会面的蓬佩奥表示：“只要是维系权力所需的事，无论是刺杀家人还是其他，他都做好了准备”，“这一点在与我交涉时也可以看出”，他评价金正恩称：“很果断，不会给美国任何好处。”

关于国务院内也有很多人不相信金正恩的无核化意志，他表示：“我感觉金正恩是想走正道的。他知道，在2022年领导一个‘孤立国家’、‘隐遁王国’非常困难。”对于朝鲜最近拒绝对话，接连发动挑衅一事，他表示：“应该从回归特朗普政府第二年中期的制裁水平开始着手”，“（高强度的制裁）能够给金正恩造成真正的压力，让他就无核化进行认真的对话。”

任期内一直主导对中国采取超强硬政策的蓬佩奥表示：“中国试图将全球所有国家都变成自己的属国（vassal state）。”针对“是否认为中国的韩半岛政策目标也是将其变成中国共产党统治下的属国”的提问，他表示：“是的。这种事都是从靠近本国的邻国开始的。”他还预测称：“将面临政治、经济高压，逼迫你做出屈服于习近平要求的选择，而这个选择也将符合中国的利益，而非屈服者。”

关于中国进攻台湾的可能性，蓬佩奥表示：“（任期内）考虑亚太相关问题时一直是最优先关注的问题。”他表示：“每当与杨洁篪、王毅、习近平等中国共产党当局者举行会晤时，开场白都是（中方）‘应该统一’的主张，仿佛台湾是什么脱离出去的残党国家”，“必须向台湾切实提供能够保护本国的工具和资源。”

美国前国防部长马克·埃斯珀在最近出版的回忆录《神圣的誓言》中写道，蓬佩奥为劝说希望驻韩美军撤军的特朗普，曾表示：“作为连任后的优先事项。”对此，蓬佩奥回避正面回答称：“与总统的对话不便提及”，但他表示：“驻韩美军对美国国民具有重大意义。”他还表示：“韩国有责任在保护本国国民方面成为领导者”，“若想迎接中国共产党的挑战，不暴露弱点是至关重要的。如果我们没有持续向韩国国民提供他们所需的支援的觉悟，便会成为弱点。”

此外，蓬佩奥6个月减重40公斤的诀窍，是否会参加2024年美国大选，对俄罗斯进攻乌克兰的看法等与本报的对话内容将于13日至14日在ALC上公开。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-9-4 22:15:19

仗义执言 发表于 2022-9-4 20:34
朝鲜你以为真正能独立指挥朝军，蓬佩奥说习近平一个电话，金三就屁颠屁颠执行 ...

你对朝鲜的了解和理解与实际情况相去甚远。
朝鲜领导人的水平就在于能够在美国、俄罗斯与中国之间维持微妙的平衡。
可你却把朝鲜当成了中国的小跟班。
作者: 还是公平    时间: 2022-9-4 22:29:19

本帖最后由 还是公平 于 2022-9-4 22:40 编辑
AXDG 发表于 2022-9-4 19:30
首先，我当然是看完了全部的讨论，不知道你想要阐述什么除此之外的意见。其次，你这左右横跳的也太猛烈了 ...

㈠我的最后一句话很重要，是整个结论的前提——中国无产阶级革命最有可能率先爆发并成为世界革命的火车头，为全球创造革命形势，尤其是进一步击退美国的海外军事力量——这是因为中国革命爆发可以切断中国作为出口制造业大国与世界体系的联系，直接砍掉核心国家所能得到的巨量工业制成品（表现为超额剩余价值和超额利润），破坏了资本主义阵营的很大一部分经济力量。没有什么比军费缺少更能拖垮一支军队的。

㈡这就为日韩台等被美军驻军的各国的政治环境松绑了，即获得事实上的某种自主和去殖民化，这些国家的工人运动和左翼运动就有了再发展的土壤。只是在这种假设性语境下才说，韩国工人斗争和工人民主的历史是有现实意义和革命前途；且工人群众斗争又会进一步推进这种独立自主，形成革命的良性循环。

㈢我推断，在这一阶段，北朝鲜已经没有了相对于南韩的主权独立优势，半岛归于统一实际上虽还可能是南北合流，但由于南韩有这种无产阶级斗争的潮流和较好的工业基础，所以这种南北合流以南韩占主导；南北双方可能会新形成一个联合政府达成某种政治过渡。

㈣我与“仗义执言”网友只是在这次短暂的对话中达成了意见一致，更准确的说是，他的特定论述启示了我，使我做出了自我批评和自我纠正；在更多的交流中，我跟他的观点是很不一致的，比如作为此话题最重要的前置条件的「中国无产阶级革命爆发」的条件即「当前中国社会性质的问题」，我接受红中网的观点即「中国是一个半外围资本主义国家」，“仗义执言”则顽守“中帝论”。所以我认为我是在特定议题上受到他的观点的说服才做出改变，并不是盲从，是有我自己的思考的。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-9-4 22:35:15

仗义执言 发表于 2022-9-4 20:34
朝鲜你以为真正能独立指挥朝军，蓬佩奥说习近平一个电话，金三就屁颠屁颠执行 ...

见了鬼了。蓬佩奥还说中国是马列主义国家，你怎么不敢信？
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-4 22:45:35

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-4 22:45 编辑
井冈山卫士 发表于 2022-9-4 22:35
见了鬼了。蓬佩奥还说中国是马列主义国家，你怎么不敢信？

这需要看他说什么，价值判断还是事实判断，他于朝鲜谈的事实，就是朝鲜和他会谈之前要和特色先通气，这不是价值判断
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-4 22:46:46

本帖最后由 仗义执言 于 2022-9-4 22:47 编辑
只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-9-4 22:15
你对朝鲜的了解和理解与实际情况相去甚远。
朝鲜领导人的水平就在于能够在美国、俄罗斯与中国之间维持微 ...

你厉害，朝鲜是最厉害的国家，金三是最杰出的领导人，可以玩弄美帝特色俄帝日本，把他们当工具
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-4 22:55:41

还是公平 发表于 2022-9-4 22:29
㈠我的最后一句话很重要，是整个结论的前提——中国无产阶级革命最有可能率先爆发并成为世界革命的火车头 ...

半外围资本主义论是外因论，不是马列主义的基本概念，持有这个概念会得出错误的策略
作者: 仗义执言    时间: 2022-9-4 22:56:44

当时就有殖民地，半殖民地，马克思，恩格斯，列宁，托洛茨基没有一个从半外围，外围来分析资本主义本质走势的
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-9-4 23:11:26

本帖最后由 只喝咖啡不喝茶 于 2022-9-5 23:19 编辑
仗义执言 发表于 2022-9-4 22:46
你厉害，朝鲜是最厉害的国家，金三是最杰出的领导人，可以玩弄美帝特色俄帝日本，把他们当工具 ...

不敢不敢，还是你和你的中帝国厉害，朝鲜因为抱紧了你中帝国的大腿，美帝和俄帝都不敢惹它了。
看来还是泽连斯基判断错误，以为美国和欧洲大腿更粗，一门心思抱美国和欧洲的大腿，结果被俄国发动了“特别军事行动”。假如有你做泽连斯基的战略顾问，让他老老实实当中帝国的小弟，俄罗斯哪里还敢这么放肆？
作者: 龙翔五洲    时间: 2022-9-5 04:45:00

有调查才有研究，没有调查多说无益无意。
作者: bapl    时间: 2022-9-6 22:06:52

从九十年代起，脱南者逐渐增多，每年脱南人数已然超过了脱北者。截止到2012年，联合国难民署统计，全球的脱北者仅有1522人。
对比之下，2012年朝鲜中央通讯社发表的“脱南者问题白皮书”里说，李承晚执政后期，每年脱南人数最高至数千名。朴正熙时代的18年里，脱南人数高达26.2万人。
作者: bapl    时间: 2022-9-6 22:12:58

脱南者是指脱离韩国，长期定居在世界各地或者放弃韩国国籍的人。

不过也有专门离开韩国只为抵达朝鲜的人。2019年7月6日，韩国前外务部长崔德新投奔朝鲜的20年后，次子现年73岁的崔仁国也追随了父亲。

韩国最常出现的还是军人越北，这也是越北者里占比重较大的一群人。

2009年10月26日，一名前韩国军人姜东林经过三八线东段入朝投奔朝鲜。根据朝鲜方面报道，姜东林2001年9月至2003年11月在韩军队服役，服役期间也多次尝试过进入朝鲜，但是都没成功。

2010年10月22日韩国《朝鲜日报》报道，韩国某医院医生通过居住在瑞典的朋友的帮助，计划逃往朝鲜。不过计划并未成功，返回韩国后被抓捕。

韩国人的脱南活动还在轰轰烈烈进行着，只是去朝鲜变得没那么容易了。如今朝鲜已加大了越北审核力度，达不到标准的会被劝说甚至送还至韩国。这大大降低了韩国越北者们的积极性。


作者: bapl    时间: 2022-9-6 22:19:48

韩国那么富裕，怎么有人逃到朝鲜？至今一共逃了好几十万

http://k.sina.com.cn/article_7517400647_1c0126e47059028xxi.html
作者: bapl    时间: 2022-9-6 22:25:19

有“脱北者”到了韩国之后，又成为“越北者”返回了朝鲜。比如韩国的一个小电视明星林智贤，2014年1月离开朝鲜到韩国，但在2017年6月又返回了朝鲜。目前与父母一起居住于平安南道安州市，在韩国时使用化名。林智贤在朝鲜公布的采访录像中说：“我在韩国生活的每一天都是地狱”
作者: bapl    时间: 2022-9-6 22:38:19

2013年10月25日，朝鲜方面在板门店将6名逃亡北方的韩国人转交韩方。根据韩国统一部公布的消息显示，这6个人的年龄分别在27岁至67岁之间。据《纽约时报》援引韩国媒体与政府官员报道，六名上月从朝鲜被遣返的韩国“脱南者”日前表示，前往朝鲜是为了逃避破产与家庭困境，为了寻求更美好生活。
作者: 北向而牧    时间: 2022-9-19 01:48:25

不是，这文章是认真的吗？

被被意识形态俘获者气晕.jpg
作者: 激活    时间: 2022-10-8 13:32:11

AXDG 发表于 2022-9-4 19:55
？？？哪行哪个字在说台湾了？自己立靶子打也没有这样的呀。韩国不是主权独立国家这不是修饰或者夸张，是 ...

哈哈，“一空输出动！”



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