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标题: 社会主义阶段还要不要继续革命？—— 同远航一号同志探讨 [打印本页]

作者: 启明 时间: 2022-8-11 20:53:23 标题: 社会主义阶段还要不要继续革命？—— 同远航一号同志探讨

本帖最后由远航一号于 2022-8-11 22:37 编辑

社会主义阶段还要不要继续革命？——同远航一号同志探讨

读了远航一号同志的《社会主义国家为什么会发生资本主义复辟 —— 兼谈向无阶级社会过渡的问题》一文，我基本同意远航同志在文章里的看法和立场。划分共产主义者和修正主义者最简单的方式，就是看他是在拼命扩大三大差别和商品关系还是加以限制和消灭。但是这篇文章有一个致命的问题，希望能加以讨论。
远航同志在文章里指出，官僚集团的形成并非源于小生产或原本意义上的“资产阶级法权”，而是源于脑体差距，这当然是正确的。可远航同志紧接着说“在那样的历史条件下，无论革命的领导者怎样坚持理想、发动“继续革命”，只要当时基本的物质生产和生活条件不改变，真正通往劳动人民解放的无阶级社会的大门是打不开的。这是不以任何人的主观意志为转移的”、“产生像官僚特权集团这样的新剥削阶级就是不可避免的，而一旦新剥削阶级产生，就无法阻止他们“把对社会的领导变成对群众的加紧剥削”。不消灭脑力劳动和体力劳动的分工，哪怕是花再大的力气来限制“资产阶级法权”，最后还是挡不住窃取了国家权力的官僚特权集团“有了好房子，有汽车，薪水高，还有服务员，比资本家还厉害”（毛主席晚年指示），并最终不顾一切地拥抱资本主义复辟。”这段话是完全错误的。社会主义是一个很长的历史过程，在过渡到共产主义社会前，按劳分配、三大差别、商品关系这些阶级社会的生产关系残留将长期存在，生产力不发展就无法消除，而生产力不可能立刻大量发展，这些前共产主义生产关系就必然成为阶级社会复辟的温床。远航同志说脑体差别不消灭，官僚集团必然复辟，实际上否定了在落后国家建立社会主义的可能性。这不是和红中网一贯的主张相违背的吗？中国现在的生产力，恐怕也不能保证三大差别的消灭，这难道不是否定了中国社会主义胜利的可能性吗？
在共产主义社会的摇篮——社会主义社会里，阶级社会的复辟拥有可能性而绝非必然性。文革的失败，正如远航同志分析的那样，是由国内外形势、阶级力量的对比和主观认识上的不足导致的。现在我们拥有了文革的经验，应该更有自信的面对资本主义复辟的历史问题。（而不是说，资本主义世界体系崩溃后，阶级社会复辟的可能性就不存在了）无产阶级专政下的继续革命，是我们在整个过渡阶段应坚持的基本原则，只要脑体差别、城乡差别、工农业差别、商品关系继续存在，阶级社会就有复辟的可能。新社会主义中国的领导者，在提高生产力、减少劳动时间、缩小这些差别的同时，对于扩大、保护这些差别的新剥削阶级分子和思想，应坚决加以批判甚至专政。社会主义革命、过渡道路仍会是曲折的，但在资本主义体系走向全面崩溃的时代，只要我们坚持革命的过渡专政，前途一定会是光明的。

作者: 启明 时间: 2022-8-11 20:57:42

这篇文章有感而发，没有经历周密的思考，有不当之处还请同志们指正。

作者: 君行早 时间: 2022-8-11 21:36:42

这不是和红中网一贯的主张相违背的吗？中国现在的生产力，恐怕也不能保证三大差别的消灭，这难道不是否定了中国社会主义胜利的可能性吗？

这个与红中网一贯的主张有什么违背么？（或者说你认为红中网一贯的主张是什么呢）
关于后者，马恩在论述为什么落后的国家不能建立共产主义社会的时候说如果生产力低下，那么生产劳动必然占据了大部分人的时间，因此管理社会只能交给少部分人来做，必然会形成一个特权阶级，由此会造成剥削（大概意思是这个，具体的记不清了），然而正如你所说的，生产力不会一下子就发展的很好，那么一方面面临着资本主义国家的威胁，所以要快速发展生产力，所以当时的人们劳动时间普遍较高，大部分人都不能参与公共事务的管理，由此必然造成复辟（但是假如毛主席能再承个一二十年等生产力上去了会不会阻止复辟呢？）
那么如果要是说现在的生产力是否可以走这条道路呢？我之前看远航同志说的现在能实现社会主义，那么平均的劳动时间可以减少一半，那在这样的情况下，走社会主义道路能顺利很多（因为这个时候可以由多数人管理社会事务，人们也不用再做某项工作的奴隶，可以较为自由的选择自己的生活）

作者: 远航一号 时间: 2022-8-11 22:40:47

谢谢你撰写讨论文章。我认为上面君行早的答复基本是正确的。

我回头把你文章细看了再聊聊

作者: 远航一号 时间: 2022-8-12 00:02:25

看了启明同志的文章。我与你没有原则性分歧：

请注意你引用的我的话：“只要当时基本的物质生产和生活条件不改变，真正通往劳动人民解放的无阶级社会的大门是打不开的。” 前提是“只要 ...”

毛主席及其战友的历史创举是伟大的，打击了官僚特权集团，推迟了资本主义复辟，也极大地解放了广大劳动群众创造历史的想象力。但是，在当时的历史条件下，不存着在合理的历史区间内消灭脑力劳动和体力劳动分工的可能，又被资本主义世界体系包围，所以失败是不可避免的。这个事实很残酷，但又无法回避。

我们将来有可能比前人做得更好，不是因为我们比毛主席更高明，也不仅仅因为我们有前人的经验可以借鉴，而是我们所处历史时代、历史条件不同了，所以才可能完成前人没有完成的任务。

从资本主义到共产主义有一个“很长”的过渡时期。但这个“很长”不该是遥遥无期的。从社会主义国家的历史经验看，从革命胜利到新官僚特权集团巩固，也就是几十年时间。换言之，要建立比较巩固的无产阶级专政，将资本主义复辟压制在仅仅是“可能性”而不是必然性，也就是几十年的窗口期。

在这几十年的窗口期中，要完成哪些任务呢？你提到按劳分配、商品经济、三大差别，没有突出主要矛盾。比如按劳分配，可以一直保留到共产主义初级阶段（区别于过渡时期）。主要矛盾就是脑体分工。无产阶级专政一建立，除了反修防修，实行巴黎公社式民主，首要任务就是大幅度缩短劳动时间、工作日，普及高等教育，用几十年时间基本准备好消灭脑体分工的条件。只有这样，无产阶级专政才能巩固，巩固了，才能有后面的过渡。

作者: 启明 时间: 2022-8-12 10:15:04

君行早发表于 2022-8-11 21:36
这个与红中网一贯的主张有什么违背么？（或者说你认为红中网一贯的主张是什么呢）
关于后者，马恩在论述为 ...

如果我没理解错的话，红中网的主张，应该是革命可能首先在落后地区特别是中国取得胜利、落后地区可以建设社会主义，跃过“卡夫丁峡谷”，而不用补资本主义课。如果按照远航同志文章里的说法，就成了短时间内消除不了脑体差距，资本主义就一定复辟，这实际上否定了落后国家建设社会主义的可能性，也不得不推出一个尴尬的事实:改革开放、补资本主义课是必要的，是不得不经历的“改革阵痛”。你认为中国现在的生产力足以将脑体差距大大减少，这是一种过于乐观的提法。事实上，我国农业生产率仍然不高，工业生产严重依赖于美国等核心国家，由市场经济转轨到计划经济的过程将是漫长而痛苦的。我认为，社会主义过渡仍将是一个长期的过程，在这个过程中，因为旧生产关系的残留，新剥削阶级夺权的可能性将长期存在。但是在这个过程中，通过在改革生产关系的同时进行文化战线上的继续革命，避免阶级社会复辟是可能的。最终是社会主义还是资本主义取得胜利，将由阶级斗争的实践决定。而消灭三大差别，将是消除这个矛盾的根本方法。

作者: 启明 时间: 2022-8-12 10:34:01

远航一号发表于 2022-8-12 00:02
看了启明同志的文章。我与你没有原则性分歧：

请注意你引用的我的话：“只要当时基本的物质生产和生活条件 ...

我认为专政和减少脑体差别的步骤都是必要的，都是共产主义者在过渡阶段应坚持的原则。文化大革命的失败有其必然性，但不能说文革的失败就一定是必然的。当时的中国已经有了一定消除三大差别的实践探索，如果说当时的革命者们能真正理解主席的思想，成熟的面对政治斗争，纠正文革实践中的错误，那末社会主义道路仍是能够坚持下去的，文革失败的本质是阶级斗争的失败。中国作为资本主义世界体系当中的半外围国家，“世界工厂”，它的工业生产严重依赖于核心国家。因此，向计划经济转轨将是一个漫长而痛苦的过程，在短时间内大量缩小脑体差距的可能是不存在的。即使脑体差距得到缩小，社会主义国家内部的各种不平等仍是产生新剥削阶级思想的温床，如果不加以批判，这些新既得利益者为了保护自己的权力，就会拼命扩大脑体差距，导致剥削阶级的复辟。坚持无产阶级专政下的继续革命，批判剥削思想，保证党的纯洁性，是中苏革命的宝贵经验，不加以吸取就会走上老路

作者: 君行早 时间: 2022-8-12 10:36:27

启明发表于 2022-8-12 10:15
如果我没理解错的话，红中网的主张，应该是革命可能首先在落后地区特别是中国取得胜利、落后地区可以建设 ...

不用补资本主义的课，但是还得进行资本原始积累，所以如果不想复辟，必须有几十年的时间来维持这个状态，不能走向资本主义。关于复辟的问题，其实是在那种生产力、那种形势下不可避免的，但是假如说毛能够撑到90年代，那么鹿死谁手还未可知。而且当时的资本主义世界也存在风险，也存在撑不住的可能，总之双方都很难受，看谁先撑不住
关于你说的，现在的生产力毕竟在那摆着，革命成功后八小时工作制肯定是能保证的，至于消除脑体差别，那肯定要经历一段时间，包括我们所设想的大部分人管理社会事务，肯定需要时间去改变，难道说因为害怕失败就不去做了？那才是彻底的失败

作者: 君行早 时间: 2022-8-12 10:41:15

启明发表于 2022-8-12 10:15
如果我没理解错的话，红中网的主张，应该是革命可能首先在落后地区特别是中国取得胜利、落后地区可以建设 ...

如果按照远航同志文章里的说法，就成了短时间内消除不了脑体差距，资本主义就一定复辟，这实际上否定了落后国家建设社会主义的可能性，也不得不推出一个尴尬的事实:改革开放、补资本主义课是必要的，是不得不经历的“改革阵痛”。

上面远航同志回复你了：从资本主义到共产主义有一个“很长”的过渡时期。但这个“很长”不该是遥遥无期的。从社会主义国家的历史经验看，从革命胜利到新官僚特权集团巩固，也就是几十年时间。换言之，要建立比较巩固的无产阶级专政，将资本主义复辟压制在仅仅是“可能性”而不是必然性，也就是几十年的窗口期。
而且有一点，改开是资本主义复辟后的必然，并不是发展生产力的必然。
换句话说，改开已经是复辟之后的产物，先有的复辟然后有的改开，这是资本主义路线的必然

作者: 启明 时间: 2022-8-12 10:45:05

远航一号发表于 2022-8-12 00:02
看了启明同志的文章。我与你没有原则性分歧：

请注意你引用的我的话：“只要当时基本的物质生产和生活条件 ...

马克思指出，社会主义社会仍是一个存在阶级的社会，它在各种方面都留有阶级社会的烙印。在这些不平等中，最直接的就是脑体差距。没有革命思想的脑力劳动者、官僚为了保护自己的优势经济地位，一定会试图保护乃至扩大这些差距，而这些差距正是共产主义者试图消灭的。因此在整个过渡阶段，阶级斗争都会异常激烈，我们只能一方面消除产生这些思想的土壤-三大差别（主要是脑体差别），另一方面用革命的思想改造他们，让他们主动为这些改造服务，消除旧生产关系所产生的剥削阶级思想，在文化战线上继续革命。文化不改造，社会主义就不会巩固，一定会有新的剥削集团产生出来

作者: 启明 时间: 2022-8-12 10:58:53

君行早发表于 2022-8-12 10:36
不用补资本主义的课，但是还得进行资本原始积累，所以如果不想复辟，必须有几十年的时间来维持这个状态， ...

消除脑体差别和继续革命都是我们需要做的。消除三大差别是根本解决办法，但是在这个过程中不继续革命还是会导致复辟。社会主义社会的种种不平等必然会产生一批既得利益者，继而产生试图保护乃至扩大这些不平等的剥削阶级思想。在这些思想的指导下，他们必然会阻挠共产主义者减少三大差别的实践，继而扩大这些差别导致阶级社会复辟。社会主义社会既有共产主义生产关系的因素，又有资本主义阶级社会生产关系的因素，这两种生产关系背后，都有相对应的社会集团。因此，社会主义社会的阶级斗争仍将是激烈的，千万不可放松警惕。而阶级斗争的基本形式，就是文化革命批判消灭旧剥削阶级的思想

作者: 仗义执言 时间: 2022-8-12 11:21:50

启明发表于 2022-8-12 10:58
消除脑体差别和继续革命都是我们需要做的。消除三大差别是根本解决办法，但是在这个过程中不继续革命还是 ...

但是你要明确一下，这不是社会主义社会，而是工人国家，类似毛时代这种，那么继续革命就是不断革命，但是要根据主要矛盾的主要方面来，所以毛时代在解决生产关系后，首先要解决的是政治上层建筑，而不是文化，当然同时也要文化革命，但是优先位置要搞清楚，哪个优先，哪个起到更重要作用，我们认为政治上层建筑比意识形态上层建筑要优先一点。另外你一直坚持一个错误看法，认为按劳分配是不平等的。恰恰相反，按劳分配是平等的，而且只会促进工人国家走向社会主义而不是相反导致复辟。

作者: 仗义执言 时间: 2022-8-12 11:28:43

如果按劳分配会导致资本主义复辟，马克思不可能把它作为一个原则提出来了，难道马克思会去坚持一个会导致资本主义复辟的东西

作者: 俞聂 时间: 2022-8-12 13:17:09

启明发表于 2022-8-12 10:15
如果我没理解错的话，红中网的主张，应该是革命可能首先在落后地区特别是中国取得胜利、落后地区可以建设 ...

以下转自知乎：以当前中国的生产力水平，如果全国按需分配的话，能支持全国人民过什么水平的生活？ - 孤星泪的回答 - 知乎
https://www.zhihu.com/question/393765137/answer/2076874823

我们当前生产力能做到按需分配的应当是粮食、住房和一些初级工业品。至于教育和医疗，这个属于服务业，之前已经做到了。

1、粮食。

在自动化机械化还严重落后的当代中国，我国人均粮食占有量已经接近700公斤，全国主粮平均亩产381公斤，国有农场平均亩产504公斤。人均年粮食消费大约120公斤，并加有几十公斤的蔬菜肉蛋奶。

在当前的农业产量下，基本可以满足我国人民的粮食需求。如果在内陆主产区也可以大面积机械化耕作，全国平均亩产达到国有农场平均线的水平，在粮食方面不会有问题。

以主粮为基础的饲养业成本也会大幅下降。

2、住房。

当前是水泥钢筋生产严重过剩的年代，在计算上工地包工头的利润后，住宅的每平方土建成本也只有2000多，这还包括了金融利息、建筑材料企业的利润。

从生产角度讲，住宅的按需分配难度不是非常大，是有可能实现的。就算不按需分配，只要是不用出地价，买房也不困难，现在难就难在地价。土地太贵，土地被称为一切财富的源泉，现在从农民手中拿地是一亩10万，按照3.5的容积率计算后，平均每平方米的土地成本大约在50块左右。但经过市场拍卖，可以炒到3000-50000，这个成本是没有任何意义的成本。土地作为一种自然资源，它本身的使用价值是不会变的。按需分配的前提是公有制和计划经济，土地这一项的成本可以忽略不计，实际上一直到90年房改起步的时候，大上海的住宅用地基本都是无偿划拨，所谓二级市场炒地皮的土地批租，主要是用来卖给外商华侨这些人的。

土地——免费，没有金融利息，没有企业老板的利润，也没有转包的层层克扣，也没有介绍费好处费。

最大的成本就是建筑材料生产中消耗的基础能源和工人的劳动，以及工地上建筑工人的劳动。

这两项成本，并不高。

其实就算不进入共产主义社会，现在的生产力也可以一定程度上能满足按需分配。

当年住不上房子，是因为生产力太落后，没有钢铁没有水泥，没有生产房子所需要的生产资料。

现在，这些生产资料全有了，还过剩了，要砍产能，不让生产那么多。

当年缺的东西都不缺了，房子反而更难住上，你说这问题出在哪？

3、初级工业品。

比如书写用的笔和纸，一般自行车，桌子床沙发这些一般家具，还有一般的衣服等等，这些初级工业品成本实际上已经很低了，低到如果不垄断市场根本没利润。

4、教育和医疗。

服务业的按需分配跟工业产品不一样，实际上这两个我们曾经已经实现过。尤其是教育，教育的按需分配难吗？并不难，教育难是因为我们把教育当成了筛选人的工具。

我读了博士，给大学生研究生上课，头上戴个帽子是什么？人民教师！我是教师，谁是人民？工业农民是人民，劳动者是人民。社会主义国家的博士，寒窗苦读出来是为劳动人民服务的，不是给资本家捧臭脚的，更不是给资本家当代言人的。

教育可以让你有文化有素质，但教育本身并不创造财富。我们现在搞的基础教育，真正的作用并不是很大，主要是用来筛人的。

科学是有用的，但教育并不等于科学，尤其是基础教育和科学并没有太大的关系。人类历史上科学突飞猛进的年代根本就没有基础教育，反而基础教育在西方国家普及后，同时期科学理论的发展停滞了。

教育需要花什么钱呢？科学还要做实验，教育能做多少实验？

教育的成本——校舍、教材和老师。校舍是固定资产，比住宅造价高点，但平均到几十年的使用期限中成本也不高，教材作为书本，初级工业品也没什么成本。最大的成本在老师，也就是老师的劳动值多少钱。这个还真没办法衡量，我们主要是跟老师讲良心。老师要讲良心，对老师也要讲良心。

老师工资高又能怎么样？还不是要去交首付还房贷，一样给你吃回去。给老师讲良心，把老师的生活安排好。老师的工资要按照国家主人工人的标准给，房子要优先解决，社会声誉要给足，各类福利不能少。这些做到后，才能让老师付出。

医生也同样的道理，药和医疗器械涉及到工业生产，这个先不说。医生的服务和能够普及的药品，这些能不能做到按需分配，就要大家都讲良心了。

你给老师医生讲良心，才能要求他们讲良心。

现在的情况你只让教师医生讲良心，可他们买房子的时候开发商能讲点良心吗？去贷款的时候银行能讲点良心吗？购买各种商品的时候，商家能讲的良心吗？

其他领域都是市场经济讲竞争讲利益，到了医生老师这却要讲良心，说不过去的。

其实就算是在资本主义和市场经济的条件下，人类的生产力也已经有了很大的发展，在很多方面都可以满足人民的需要。

但在私有制下，生产力再发达劳动人民也不可能按需分配。因为你不掌握生产资料，哪怕工业品的生产效率提高到已经接近零成本，但私有下的财产也会让你为没什么用的东西付出高额的价格。典型就是土地。

在社会主义公有制下，土地应该是全民所有，就不需要花钱。你到了上海，只要上海需要你，需要你在这里工作，就应该给你提供一个居住的地方。你的土地取决于你的工作在哪，只要你去工作，去劳动，你就应当有属于自己的生活资料。

在市场经济下，我们实际上支付的大多数是土地费用、金融利息，大多数工厂主也挣不了几个钱，全都还贷款了。

可是无论是银行的贷款，还是资本家自己放的贷，这些钱不都是劳动人民的吗？全国人民把钱存到全国的银行中，银行把人民的钱贷给资本家，资本家拿这个钱雇佣劳动人民搞生产，生产出来的东西再卖给劳动人民，拿到回款后再去还贷给银行，银行拿了一点利息给人民。

那为啥不能把银行和资本家废掉呢？或者先废一个？

所谓无产阶级先锋队，就应该是来打碎银行和资本家的，然后把银行和资本家的事情做起来，把这中间被侵占的财富还给人民。所以，叫人民公仆。

作者: 远航一号 时间: 2022-8-12 14:16:41

启明发表于 2022-8-12 10:15
如果我没理解错的话，红中网的主张，应该是革命可能首先在落后地区特别是中国取得胜利、落后地区可以建设 ...

关于所谓“补课论”是另外一个问题

我从来都认为二十世纪社会主义革命在历史上是必要的。因为在俄国、中国这些国家，只有充分发动广大劳动群众，才能创造资本积累的必要政治条件

所以，二十世纪社会主义革命是必要的，但作用是激进民族解放运动，而不是共产主义初级阶段，也不可能直接过渡到共产主义

有空时，请参考：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48446

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41681

作者: 远航一号 时间: 2022-8-12 14:21:01

本帖最后由远航一号于 2022-8-12 14:22 编辑

启明发表于 2022-8-12 10:45
马克思指出，社会主义社会仍是一个存在阶级的社会，它在各种方面都留有阶级社会的烙印。在这些不平等中， ...

误会大了！

1 马克思从来没有认为社会主义是有阶级的社会

2 马克思甚至没有提出资本主义之后是“社会主义”；列宁是第一个提出共产主义初级阶段就是社会主义的

请再读《哥达纲领批判》（不长）

《国家与革命》（较长）
毛主席提出，社会主义是资本主义到共产主义之间的“过渡”阶段，其实已经对马克思、列宁修正了

作者: 启明 时间: 2022-8-12 15:50:29

俞聂发表于 2022-8-12 13:17
以下转自知乎：以当前中国的生产力水平，如果全国按需分配的话，能支持全国人民过什么水平的生活？ - 孤 ...

我们讨论的是减少劳动时间啊。中国现在的生产力是基于极长的劳动时间基础上的，并且和资本主义世界体系切断后，中国很明显无法保持现有的生产率，把劳动时间减少到足以消灭脑体差距的地步显然是做不到的

作者: 激活 时间: 2022-8-12 16:01:42

本帖最后由激活于 2022-8-12 16:02 编辑

启明发表于 2022-8-12 15:50
我们讨论的是减少劳动时间啊。中国现在的生产力是基于极长的劳动时间基础上的，并且和资本主义世界体系切 ...

中国切断之后，应该会引起世界范围的革命，这样一来没有外部的压力，中国在巩固革命成果的同时，帮助其他国家完成革命后，社会主义内部之间的技术开发，学术交流就能帮助落后的社会主义国家完成真正的跃进，那么在这个情况下，减少劳动时间就成为可能

作者: 启明 时间: 2022-8-12 16:10:37

远航一号发表于 2022-8-12 14:16
关于所谓“补课论”是另外一个问题

我从来都认为二十世纪社会主义革命在历史上是必要的。因为在俄国、中 ...

中苏不是经典意义上的社会主义国家，社会主义革命是激进民族解放运动，这个对性质判断是正确的。但是断定其不可能直接过渡到共产主义，就是武断的。这些共产党当政的民族国家，在政府不变质的前提下，可以通过逐步缩小三大差别，改革生产关系的方式向共产主义进行过渡。资本主义复辟不是必然的，而是由阶级斗争的实践决定的。中苏实际上都是游离于资本主义世界分工体系之外的

作者: 启明 时间: 2022-8-12 16:12:13

远航一号发表于 2022-8-12 14:21
误会大了！

1 马克思从来没有认为社会主义是有阶级的社会

我记错了，我想表达的不是社会主义而是过渡阶段。

“在资本主义社会和共产主义社会之间，有一个从前者变为后者的革命转变时期。同这个时期相适应的也有一个政治上的过渡时期，这个时期的国家只能是无产阶级的革命专政。”

作者: 启明 时间: 2022-8-12 16:17:26

激活发表于 2022-8-12 16:01
中国切断之后，应该会引起世界范围的革命，这样一来没有外部的压力，中国在巩固革命成果的同时，帮助其他 ...

但愿是这样。但这样一来，不又是将社会主义的胜利寄托于世界革命了吗？况且，消灭脑体差别也是需要一个过程的。在这个过程里，需要的还是马克思说的无产阶级的革命专政。毛主席解决了这个专政的对象问题，就是新的不平等产生的剥削思想和这些思想的代表

作者: 启明 时间: 2022-8-12 16:25:33

仗义执言发表于 2022-8-12 11:21
但是你要明确一下，这不是社会主义社会，而是工人国家，类似毛时代这种，那么继续革命就是不断革命，但是 ...

意识形态上层建筑和政治上层建筑的优先性暂且不论。按劳分配，按照资产阶级的法权来讲当然是平等的，但是这样的平等会导致实际上的不平等。马克思提出按劳分配的原理，是基于共产主义第一阶段的特点来说的，因为“权利决不能超出社会的经济结构以及由经济结构制约的社会的文化发展。”按劳分配也是我们必须在整个过渡阶段坚持的。但是，在这种不平等中就会产生保护这种不平等的思想，进一步就会扩大这些不平等，从而产生了资本主义复辟的危险，这也是我们需要正视的

作者: 激活 时间: 2022-8-12 16:40:36

启明发表于 2022-8-12 16:17
但愿是这样。但这样一来，不又是将社会主义的胜利寄托于世界革命了吗？况且，消灭脑体差别也是需要一个过 ...

我以为大家都认同“一国建成社会主义”是失败的，如果未来的革命不打破资本主义世界体系，复辟已经可以预见了。除非革命的都是核心国家，从根上摧毁了这个世界体系。

我觉得从两个方面来说，远航一号的文章强调“只要存在脑体分工”资本复辟是必然的，文章认为“脑体分工”才会是复辟的主要矛盾，而次矛盾就是你所说的“新生产下产生的剥削思想，旧思想，封建资本的糟粕思想” 那么现在强调的点就在于先对付主要矛盾。

如果在未来革命胜利后的空窗期里，劳动时间降低了工农拥有了懂马列毛主义的知识分子和工人，甚至群众们都组织起来控制国家，在这个情况下，脑体区别被极大的限制了。你所说的“新生产下产生的剥削思想”这个次矛盾，在主矛盾正在解决的过程中一样在被解决。它们的腐化思想无外乎为自己谋私利，以权谋私，但如果群众们已经广泛的监督甚至掌控政权了，这些小动作还能存在吗？甚至都不需要你了，群众们自己服务自己。

作者: 启明 时间: 2022-8-12 17:08:02

我和远航同志的分歧在于，远航同志认为继续革命理论是当时条件下不得已的产物，而我却认为继续革命论虽有其局限性，却是合乎马克思主义原理的新发展。
远航同志认为，在当时的条件下，继续革命必然失败。我却认为，文革的失败虽有必然性，但是仍有成功的可能。
远航同志认为，只要快速缩小脑体差距，就可以防止资本主义复辟。我却认为，脑体差距的缩小需要时间，在这段时间里，资本主义仍有复辟的可能。

作者: 启明 时间: 2022-8-12 17:12:37

激活发表于 2022-8-12 16:40
我以为大家都认同“一国建成社会主义”是失败的，如果未来的革命不打破资本主义世界体系，复辟已经可以预 ...

这其实不是两个矛盾啊。脑体分工是产生剥削思想的根源，消灭脑体分工也就消灭了剥削思想。正是因为生产力有限，脑体分工无法短时间消灭，才要文化革命来限制剥削思想。也许未来的革命生产力已经足够，不需要继续革命了，但毛主席的这个重要贡献不能简单的否定为“历史局限性”。况且脑体分工能不能短时间消灭还是未知的，如果不能，还是需要继续革命来保证无产阶级的领导

作者: 启明 时间: 2022-8-12 17:14:21

激活发表于 2022-8-12 16:40
我以为大家都认同“一国建成社会主义”是失败的，如果未来的革命不打破资本主义世界体系，复辟已经可以预 ...

我的看法是这样:不打破资本主义世界体系，共产主义无法胜利，但已经建立工人政权的国家仍然有可能通过继续革命来保证自己不变质，为将来的总革命做准备

作者: 仗义执言 时间: 2022-8-12 17:43:41

本帖最后由仗义执言于 2022-8-12 17:50 编辑

启明发表于 2022-8-12 16:25
意识形态上层建筑和政治上层建筑的优先性暂且不论。按劳分配，按照资产阶级的法权来讲当然是平等的，但是 ...

你和我说资本主义的分配方式（按生产要素分配）会导致封建社会复辟

分配，交换和消费都是有生产方式决定并且为生产方式服务的，这是马克思的观点
资本主义生产方式决定了资本主义按生产要素分配的原则，这个原则反过来服务于资本主义生产方式，如果坚持这个原则，只会加强资本主义生产方式巩固资本主义生产方式
按劳分配是社会主义生产方式决定的，并且为社会主义生产方式服务的，只会巩固社会主义生产方式，

作者: 启明 时间: 2022-8-12 17:49:20

仗义执言发表于 2022-8-12 17:43
你和我说资本主义的分配方式（按生产要素分配）会导致封建社会复辟

社会主义是一个特殊的历史阶段，即有阶级社会到无阶级社会的过渡。按劳分配作为生产关系的一部分，既有阶级社会生产关系的因素，又有无阶级社会生产关系的因素，向两者变化都是可能的。封建社会和资本主义社会都是阶级社会，更不是过渡阶段

作者: 激活 时间: 2022-8-12 19:11:21

启明发表于 2022-8-12 17:12
这其实不是两个矛盾啊。脑体分工是产生剥削思想的根源，消灭脑体分工也就消灭了剥削思想。正是因为生产力 ...

哦，我明白你的意思啦，文化大革命是治标，解决脑体分工是治本。不如双管齐下两个一起来，“治本”的同时也时不时“治标” 但当时的情况是，无法治本，而治标做的也不是太好。感觉没有什么大的分歧，远航一号只是从根本出发。

作者: 激活 时间: 2022-8-12 19:17:00

启明发表于 2022-8-12 17:14
我的看法是这样:不打破资本主义世界体系，共产主义无法胜利，但已经建立工人政权的国家仍然有可能通过继 ...

不太可能的，只要你需要跟资本主义体系进行贸易，你就无法保持不变质。进了贸易市场，很多事情就由不得你自己了。而且仅仅靠“文化大革命”也无法真正解决脑体分工的矛盾，能做的就是延缓和拖慢变质的速度，但总归还会变。但一边解决脑体分工，一边通过文化大革命来压制官僚，我是相当认可

作者: 启明 时间: 2022-8-12 20:38:14

激活发表于 2022-8-12 19:11
哦，我明白你的意思啦，文化大革命是治标，解决脑体分工是治本。不如双管齐下两个一起来，“治本”的同时 ...

你的理解是准确的。
远航一号的文章有过度强调文革局限性、复辟必然性，重视生产关系的改造而轻视文化革命、继续革命作用的倾向，这样在实践中很可能会导致旧生产关系的死灰复燃。意识形态上层建筑的重要性和资本主义复辟的危险性是中国革命的宝贵经验，是需要我们吸取的。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-8-12 21:46:30

启明发表于 2022-8-12 20:38
你的理解是准确的。
远航一号的文章有过度强调文革局限性、复辟必然性，重视生产关系的改造而轻视文化革 ...

其实正相反，上次革命的失败不是因为忽视了“上层建筑”的重要性，而是因为在当时环境的限制下，就算重视了“上层建筑”也无法避免失败。

作者: 报与桃花一处开 时间: 2022-8-12 23:29:34

本帖最后由报与桃花一处开于 2022-8-12 23:30 编辑

井冈山卫士发表于 2022-8-12 21:46
其实正相反，上次革命的失败不是因为忽视了“上层建筑”的重要性，而是因为在当时环境的限制下，就算重视 ...

确实。而且失败了也不要紧，难道因为一次失败了就之后再也不搞了？那陈胜吴广之后到新中国之前的那些起义军就不起义了？教员曾经也意识到自己可能会跌个粉碎，但是他说revolution一次搞不好，就再来两次三次甚至更多，每隔几年就要搞。不过治标也更要治本，这是真的。

作者: 激活 时间: 2022-8-13 08:34:35

井冈山卫士发表于 2022-8-12 21:46
其实正相反，上次革命的失败不是因为忽视了“上层建筑”的重要性，而是因为在当时环境的限制下，就算重视 ...

我觉得启明同志的意思应该是，重视生产关系上的矛盾是对的，但解决这个矛盾可能要几十年，在这几十年中类似文化大革命这种压制官僚的运动得经常发动，一边压制“新剥削思想”的出现一边解决“脑体分工”的问题

作者: 启明 时间: 2022-8-13 09:23:09

井冈山卫士发表于 2022-8-12 21:46
其实正相反，上次革命的失败不是因为忽视了“上层建筑”的重要性，而是因为在当时环境的限制下，就算重视 ...

文革的失败不是百分之百必然的，如果他们能再维持10年，形势就会大不一样了。
当然我也认为，只治标不治本是维持不了多久的，文革失败也就失败在这。但是只治本而忽视了标，不说复辟，至少也要走弯路。有些同志认为中国革命胜利后，世界革命很快就会胜利，生产力会大量提升。我没有这么乐观，认为过渡仍然是一个长期的过程，可能需要30年甚至更长的时间，在这段时间里，新利益集团的形成是随时可能的。不要在重视生产关系的同时忽视了上层建筑。继续革命仍然是我们在过渡阶段应该坚持的原则。

作者: 远航一号 时间: 2022-8-13 10:59:37

启明发表于 2022-8-13 09:23
文革的失败不是百分之百必然的，如果他们能再维持10年，形势就会大不一样了。
当然我也认为，只治标不治 ...

我在头一页跟帖中就说：“无产阶级专政一建立，除了反修防修，实行巴黎公社式民主，首要任务就是大幅度缩短劳动时间、工作日，普及高等教育，用几十年时间基本准备好消灭脑体分工的条件。”

我说“除了”，就是说这些事都要做。

所以没有人反对“继续革命”。但历史经验证明，光是继续革命，没有巴黎公社式民主，继续革命是搞不下去的；但不消灭脑体分工，巴黎公社式民主也只会像苏维埃民主那样昙花一现，无法长久。

作者: 君行早 时间: 2022-8-13 11:27:28

远航一号发表于 2022-8-13 10:59
我在头一页跟帖中就说：“无产阶级专政一建立，除了反修防修，实行巴黎公社式民主，首要任务就是大幅度缩 ...

但是要实现消灭脑体分工，必须快速提高生产力（因为还有美帝等资本主义国家虎视眈眈），那么这样一来就无法大幅度缩短劳动时间，这也就成了一个矛盾之处？

作者: 远航一号 时间: 2022-8-13 11:40:09

君行早发表于 2022-8-13 11:27
但是要实现消灭脑体分工，必须快速提高生产力（因为还有美帝等资本主义国家虎视眈眈），那么这样一来就无 ...

关于“快速提高生产力”，需要说明。

一这个“生产力”应该指社会平均劳动生产率，而不是物质生产总量。从生态可持续角度，物质生产总量应该不再增加，甚至减少。

二如果物质生产总量不变，只要平均劳动生产率每年提高2%，社会总劳动时间在35年内就可以减少一半。

三即使没有生产力提高，资本主义有大量浪费。以中国来说，国内总支出中，居民消费约40%（其中资本家消费约10%）、政府消费约15%（用来维持官僚系统）、总投资约45%（其中净投资或资本积累约30%）。先不说净出口。建立社会主义以后，理论上资本家消费、资本积累都可以节约，政府消费可以砍掉一半。这样立即可以节约接近一半的劳动时间，马上可以实现全社会八小时工作制外加一两个月带薪休假。然后只要把每年劳动生产率的增长按部就班转化为劳动时间减少，用一两代人的时间，即使不能消灭，但大大地缩小脑体差别、显著弱化脑体分工，是有可能的。

作者: 激活 时间: 2022-8-13 13:50:15

远航一号发表于 2022-8-13 11:40
关于“快速提高生产力”，需要说明。

一这个“生产力”应该指社会平均劳动生产率，而不是物质生产总量 ...

按照这个说法，即使未来生产力没有显著的提升，减去资本主义的浪费就足以让现在中国劳动者实现真正的8小时工作制？

作者: 启明 时间: 2022-8-13 18:44:41

远航一号发表于 2022-8-13 10:59
我在头一页跟帖中就说：“无产阶级专政一建立，除了反修防修，实行巴黎公社式民主，首要任务就是大幅度缩 ...

抱歉，误会了。
你的文章一直强调文革必然失败和文革理论的局限性，加上你在探讨过渡问题的时候没有提到继续革命，让我误以为你把继续革命当成某种“历史局限性”抛弃了。
但是我仍然认为文革的失败不是绝对必然的，落后国家通过继续革命+工业化实现过渡是可能的。

作者: redbullet 时间: 2022-8-13 19:30:38

启明发表于 2022-8-13 18:44
抱歉，误会了。
你的文章一直强调文革必然失败和文革理论的局限性，加上你在探讨过渡问题的时候没有提到 ...

一国实现向共产主义的过渡?

作者: 启明 时间: 2022-8-13 19:49:22

redbullet 发表于 2022-8-13 19:30
一国实现向共产主义的过渡?

这个可能性不大。但保持政权不变质是可能的

作者: 远航一号 时间: 2022-8-13 21:26:37

激活发表于 2022-8-13 13:50
按照这个说法，即使未来生产力没有显著的提升，减去资本主义的浪费就足以让现在中国劳动者实现真正的8小 ...

当然！

作者: 远航一号 时间: 2022-8-13 21:28:53

本帖最后由远航一号于 2022-8-13 22:02 编辑

redbullet 发表于 2022-8-13 19:30
一国实现向共产主义的过渡?

没有啊，头条原文提到的条件之一不就是 “另一方面，与二十世纪中期时资本主义世界体系还有很大的发展空间不同，到了二十一世纪初期，整个的资本主义世界体系正在进入其最后的结构性危机（关于这一问题，红色中国网另外有许多文章探讨，这里不再赘述）。未来的社会主义革命一旦在一国（尤其是一个大国）首先胜利，很可能不会再被资本主义世界体系长期包围，而是成为推翻整个资本主义制度的世界革命的第一枪，真正开辟人类历史的新纪元。”

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-8-13 21:56:39

启明发表于 2022-8-13 09:23
文革的失败不是百分之百必然的，如果他们能再维持10年，形势就会大不一样了。
当然我也认为，只治标不治 ...

作为反对官僚集团，建立社会主义的文革，在1967年，最多晚于1969年就失败了。作为文革期间提拔上来的工农干部和官僚集团中少数人（继续革命派）联手，动员人民群众争取较大阶级妥协的文革，在70年代初已经摇摇欲坠了。想要再坚持十年，就算毛主席不去世，也只能半死不活地维持。而当时的世界体系中，中国的重要性还不足以给核心国家造成不可克服的困难，引发世界革命。

本次中国革命胜利之后，确实要和资本主义世界体系共存至少一代人的时间，向无阶级社会过渡的时间可能更长。上层建筑的革命自然是必要的，但是并非决定性的条件。而且，上层建筑的变革本身并不能阻止复辟。

作者: 启明 时间: 2022-8-13 22:48:16

井冈山卫士发表于 2022-8-13 21:56
作为反对官僚集团，建立社会主义的文革，在1967年，最多晚于1969年就失败了。作为文革期间提拔上来的工农 ...

上层建筑的变革并不能根除资本主义复辟的根源，不能免除资本主义复辟的危险。然而思想阵线不巩固，社会主义也不会巩固，新的剥削阶级是由他们经济地位产生的思想决定的。思想变革了，经济和生产关系的变革也会顺利许多。
诚如你说，文革的失败是必然的。但是，继续革命却并不是一定会失败的。毛主席对他们的本质认识的太晚了，造反派也的确太幼稚，从能力到思想上都无法胜任毛主席对他们的期望。但是，假如继续革命、一把枪指着自己的阶级斗争是新中国一建国就实行的纲领，毛主席的革命教育理念也是一建国就开始实施，结局会不会就不一样了呢？
最后，资本主义体系在上世纪90年代，已经遭遇了严重的结构性危机。如果没有改革开放、苏东剧变给西方资本主义带来的巨大市场，资本主义世界体系很可能在本世纪初就会陷入崩溃。改革开放拯救了资本主义。

作者: 激活 时间: 2022-8-13 22:50:50

井冈山卫士发表于 2022-8-13 21:56
作为反对官僚集团，建立社会主义的文革，在1967年，最多晚于1969年就失败了。作为文革期间提拔上来的工农 ...

我发现从这个角度出发，好像就变成了“唯生产力”者，但问题确实又是因为生产力不够发达，无法从根本解决问题（脑体分工），不仅无法从根本解决，甚至连表面都难以解决（继续革命），这一切似乎都是因为生产力不够发达？

从这个方向出发，又容易被当成特色同类，邓小平将改革开放=生产力发展，直接造成了思想混乱，好像要说等生产力发展就变成了“补课论” 变成为特色洗白。改革开放到底发没发展生产力都是问题，我感觉更多的都是蹭着顺风车（欧美的产业转移）

这样思考下来，我也混乱了，我们这样算是“唯生产力”者吗？

作者: 激活 时间: 2022-8-13 22:51:55

远航一号发表于 2022-8-13 21:26
当然！

未来生产力不发展算不算最差的一种情况？如果最差的情况全体劳动者都能真正的做到8小时，那么其实也不算太差。

作者: 启明 时间: 2022-8-13 22:54:00

激活发表于 2022-8-13 22:50
我发现从这个角度出发，好像就变成了“唯生产力”者，但问题确实又是因为生产力不够发达，无法从根本解决 ...

我也在思考这个问题。写这个文章算是我不成熟的一点主见吧

作者: 启明 时间: 2022-8-13 23:05:08

激活发表于 2022-8-13 22:50
我发现从这个角度出发，好像就变成了“唯生产力”者，但问题确实又是因为生产力不够发达，无法从根本解决 ...

我的理解是，认为矛盾中生产力（物）是积极因素，生产力提高生产关系自然会变革的是唯生产力论者。认为生产关系（人）是积极因素，靠斗争赢来生产关系的进步才能解放生产力的是马克思主义者。而生产关系的变革又受到一定的生产力水平的限制。马克思说，任务本身，只有在解决它的物质条件已经存在或者至少在形成过程中的时候，才会产生，就是这个意思。把人的斗争而不是物当做决定性的因素，就不是唯生产力论者。远航一号说文革必然失败，就有点物决定人的意思，所以我反对

作者: 远航一号 时间: 2022-8-13 23:15:02

激活发表于 2022-8-13 22:50
我发现从这个角度出发，好像就变成了“唯生产力”者，但问题确实又是因为生产力不够发达，无法从根本解决 ...

提倡主观能动性的作用，但承认主观能动性只能在客观历史条件的限制范围内起作用，这是唯物主义，不是唯生产力论。

不承认主观能动性的作用，认为一切都要坐等生产力发展，比如，因为俄国革命、中国革命没有导致向无阶级社会的成功过渡，就认为这些革命在历史上是不必要的，没有起进步作用，应该坐等资本主义发展，就属于“唯生产力论”。（而我们的观点是，俄国革命、中国革命虽然在防止资本主义复辟方面失败了，仍然是进步的、必要的，是在历史条件限制内最大程度发扬了主观能动性）

借批判唯生产力论，否认客观历史条件的限制，否认社会意识归根结底由社会存在决定，认为只要有了英明领袖和“正确”路线，就无所不能。这是唯心主义。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-8-14 00:17:25

启明发表于 2022-8-13 22:48
上层建筑的变革并不能根除资本主义复辟的根源，不能免除资本主义复辟的危险。然而思想阵线不巩固，社会主 ...

我同意关于同步进行思想改造的想法。在本次革命中，一个重要的思想改造课题就是要减少物质消费，从而减少劳动时间，促进全面发展。

不过对于这句话“假如继续革命、一把枪指着自己的阶级斗争是新中国一建国就实行的纲领，毛主席的革命教育理念也是一建国就开始实施，结局会不会就不一样了呢？”我有不同看法。“一把枪指着自己”，毕竟自己还握着枪，而不是自我解放过程中人民群众握着枪。我们不能把太多的希望寄托在先锋队的自我牺牲上，只要整个社会的经济、政治、文化和军事力量掌握在少数人组成的先锋队手里，而劳动人民在脑体分工未解除的情况下又无法取代先锋队，那么先锋队腐化只是时间问题。时间问题意味着要和资本主义世界体系赛跑，是我们这边先腐化（失败），还是资本主义世界体系先崩溃。从现在的观点看，上次革命没有可能跑赢当时处于鼎盛时期的资本主义世界体系，因此结局不会不一样。

尽管当时世界体系有危机趋势，但是当时的中国不可能在保持对劳动人民较大妥协的条件下支撑到90年代。事实上，早在70年代初期文革退却之后，毛主席就已经（和党政官僚集团达成一致意见后）开始推进深度加入世界资本主义分工了（四三计划）。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-8-14 00:21:12

激活发表于 2022-8-13 22:50
我发现从这个角度出发，好像就变成了“唯生产力”者，但问题确实又是因为生产力不够发达，无法从根本解决 ...

经济基础决定上层建筑，上层建筑只能在一定的范围对经济基础起反作用。承认经济基础的决定性作用，承认经济基础是矛盾的主要方面不是“唯生产力论”，也不是对上层建筑或者革命者主观能动性的蔑视，只是把它们摆在了它们应当处在的位置。

历史必然性的展开是以偶然性的方式实现的。中国上次革命的社会主义探索，最终为资本主义最后续了两代人的命，同样，中国资本主义的复辟，也为未来中国革命粉碎世界资本主义创造了条件。

作者: 意识形态 时间: 2022-8-14 04:10:28

物质决定意识
经济基础决定上层建筑
群众必须自己解放自己，不能包办代替

作者: 激活 时间: 2022-8-14 20:13:35

本帖最后由激活于 2022-8-14 20:41 编辑

远航一号发表于 2022-8-13 23:15
提倡主观能动性的作用，但承认主观能动性只能在客观历史条件的限制范围内起作用，这是唯物主义，不是唯生 ...

明白了，按照你的观点，现在这种情况已经是上次革命最好（主观能动性发挥到极致）的结果了，但启明争论的点就是能更好，甚至可能拖垮资本主义然后得到最终胜利。我从主观上觉得上世纪的社会主义运动，让大部分国家人民的生活水平都提高了，同样也留下了大量的社会主义遗产和经验，最重要的应该是给未来中国革命摧毁整个资本主义体系创造了条件，所以上次革命是必要的。

作者: 激活 时间: 2022-8-14 20:27:45

井冈山卫士发表于 2022-8-14 00:21
经济基础决定上层建筑，上层建筑只能在一定的范围对经济基础起反作用。承认经济基础的决定性作用，承认经 ...

你的意思是说，当时上层建筑中的“旧思想，剥削思想”最多就是稍微影响经济基础，但导致复辟最根本的原因还是经济基础（脑体分工）而启明网友一直争论的就是对于上层建筑的革命“继续革命”能有限度的阻止复辟，但只要“ 整个社会的经济、政治、文化和军事力量掌握在少数人组成的先锋队手里，而劳动人民在脑体分工未解除的情况下又无法取代先锋队，那么先锋队腐化只是时间问题。” 人家拥有源源不断的力量，不掌握在群众手里的“继续革命” 怎么跟它斗。

作者: 俞聂 时间: 2022-11-18 21:27:16

远航一号发表于 2022-8-13 11:40
关于“快速提高生产力”，需要说明。

一这个“生产力”应该指社会平均劳动生产率，而不是物质生产总量 ...

第二点和第三点直接打脸当局的“共同富裕”叙事啊。另外，目前中国的平均劳动生产率这么高的吗？http://www.gov.cn/xinwen/2016-09/01/content_5104470.htm

作者: 远航一号 时间: 2022-11-18 23:23:50

本帖最后由远航一号于 2022-11-18 23:26 编辑

俞聂发表于 2022-11-18 21:27
第二点和第三点直接打脸当局的“共同富裕”叙事啊。另外，目前中国的平均劳动生产率这么高的吗？http://w ...

1 足够高
2 美欧日“更高”实际上是剥削外围的结果
3 未来中国劳动人民不需要效仿美欧日的物质消费4 链接里的资料根据的是市场汇率，夸大了中国与美欧日的差距
5 不够高的话还可以逐步提高。只要每年2%的增长率，35年翻一番，不到70年就可以达到（统计上）美欧日目前的水平

欢迎光临红色中国网 (http://mail.redchinacn.net/)