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标题: 有关对中帝论的批判的批判 [打印本页]
作者: 满目新贵道路衰 时间: 2022-8-5 09:29:25 标题: 有关对中帝论的批判的批判
作者：野草学社
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来源：知乎
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有人说，我们「赞同并支持」这种「非中帝论」文章，就代表我们真的「赞同并支持非中帝论」。我不会指责这么想的朋友，这很正常，所以我才要专门解释一下我对帝国主义的理解——这正好也是辩证「中国是不是帝国主义」这个问题的好机会首先我们要知道，帝国主义是一个相对概念，而不是绝对标准，像文中那样把「帝国主义」理解成「牛逼哄哄」——但「认为帝国主义一定牛逼哄哄」本身就是帝国主义意识形态的产物，这是因为这个「牛逼哄哄」就是帝国主义最大的「合理之处」——这也是很多帝国主义者的根本逻辑。当然，对无产阶级来说，这个逻辑并不合理。海外资产入不敷出只是证明这个帝国主义很拉，不能证明就不是帝国主义，就像一个帝国主义并不一定非得对外「残」，它也可以对内「残」——只要能保住那帮使得这个国家走向帝国主义的人的位置。也就是说，帝国主义不是非得殖民其他国家的，它能够建立「帝国主义关系」的对象并不局限于国外：它对内表现得就像个帝国主义，它也可以进行通过内殖民来实现资本的原始积累和剥削——这方面最好的例子，我想除了个别朋友，不用我来告诉你们吧。我再打个比方，「帝国主义」这个词就是一个很好的例子：帝国这个词在英文语境里有对外侵略扩张的意思，在汉语中没有（或者说，汉语语境下，如果不懂帝国主义是什么意思，就根本不知道帝国的侵略扩张的含义是怎么回事）。但是在欧洲，帝国主义这个词是从帝国衍生出来的——因为大家都知道imperial意味着一个民族统治其他民族，那你说imperialism别人都知道什么意思；但是汉语的帝国字面意思是国家元首，是皇帝的国家（所以这就是为什么经常有人迷惑，美国明明没有皇帝，为啥要叫美帝）——这其实也是此「帝国」非彼「帝国」的一个例子。那么，「帝国主义」不能用「帝国」来理解的话，那怎么理解呢？在这里，辩证法给我们整了一个花活：「帝国主义是什么」不重要，「哪些国家是帝国主义哪些国家不是帝国主义」很重要。发现没？论证什么是「帝国主义」其实就跟伪史论者的陷阱一样，因为这里预设了一种「真正的、纯粹的帝国主义」——但是，看看历史，帝国一定是帝国主义吗？帝国主义一定得是帝国吗？答案是否定的。让我们再说回历史。帝国是一个古老的概念，但是在列宁的论述中，帝国主义作为资本主义的最高形态，其实在人类历史中还很年轻，也就最近几百年的事情。其中英法成为“帝国”“殖民帝国”就是因为其殖民地体系，征服了诸多国家民族，所以19世纪末几乎所有“帝国主义”国家才都符合这个范畴，一直到列宁那个时候，能成为帝国主义的国家都是empire——英语empire侧重于将诸多其他的民族部落国家等纳入势力范围，使其依附，那么列宁所谓帝国主义和英语“帝国主义”的意思是可以相通的，所以后来连意大利都夺取了利比亚，有了自己的「帝国主义」。意大利的帝国主义是冠着「罗马」的名号来的，其实也正是意大利的老祖宗，罗马的屋大维首创了imperator这个词，后来都是各种变形，其概念要么是很强的Superpower，要么是有皇帝的很强的Superpower。所以很清楚，「帝国」和「帝国主义里的帝国」，完全是两码事，用后者对照前者就是一种谬误，因为「帝国主义」之所以是帝国主义，并不是跟「帝国」本身如何，而是它表现出了帝国主义的关系——一旦纠结于「符不符合帝国这个概念」反而不利于理解「帝国主义」本身（这就是辩证法的有趣之处，不是吗？）。说回中国和帝国主义的关系。我的立场是，就算你不认同中帝一说，也改变不了修正主义，官僚资本主义的实质，其反动程度不分高下——所以其实我并不在乎老保拼命论证不是帝，而是那些拼命论证不是帝国主义的人其实目的在于否认某些他们不想面对的现实罢了，这些东西他们只能承认其中叫做修正主义的部分，却接受不了叫帝国主义的部分：因为在他们看来，这是两回事——但是其实是一回事。就像现在中国对外宣传都不用「美帝国主义」这个词，只说「砸自己的脚」了，怎么会是呢？（樂）
作者: 满目新贵道路衰 时间: 2022-8-5 09:30:59
这是我看到本网的中帝论批判被转发到知乎上的一些评价，以及下面的一些评论：
野草学社
野草学社
作者
其实帝国主义是个大问题！我这一两句话怎么能说得清呢？比如非马克思主义的帝国主义定义与马克思主义下的是否是一回事，再比如列宁对于帝国主义的定义需不需要更新——但是，今天都TM2022年了，如果还要纠结「中国是不是帝国主义」这种蠢问题，甚至还是自居左派的人，那我真心奉劝一句：你都能承认阶级斗争了，怎么连这个都不敢面对了？骗自己真的好玩吗？
作者: 满目新贵道路衰 时间: 2022-8-5 09:32:01
IP 属地浙江
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作者置顶
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18
霍莱恩·德布扎比
霍莱恩·德布扎比
老保语境里的帝国主义和修正主义几乎必然的缝合上了两个标杆，美帝与苏修，并且对于这两个的印象都留在老保脑中，而在老左或者老保时代，强调外帝还是大于修的，参考对美与对苏的关系
8 小时前
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IP 属地山东
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16
安顿斯拉维奇
安顿斯拉维奇
所以他们的逻辑是后面也叫苏修社帝了，是因为威胁性更大更敌对了？
8 小时前
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IP 属地广东
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1
野草学社
野草学社
作者
点赞并发奖章
@烤炉
8 小时前
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IP 属地辽宁
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9
野草学社
野草学社
作者
安顿斯拉维奇
他说的对
7 小时前
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IP 属地辽宁
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10
滋滋滋
滋滋滋
英国还有封建残余，所以也不是帝国主义，最后去学习知乎极右翼公开反马算了
1 小时前
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IP 属地江西
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米饭哈哈哈
米饭哈哈哈
除了帝，还总有人试图论证塞里斯的半殖民地。我暂且还理解不了这种行为…
1 小时前
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IP 属地辽宁
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2
星环城
星环城
所以不要光点赞啊，要转发加评论，不然会误会
作者: 君行早 时间: 2022-8-5 09:36:30
这些人搞没搞明白为啥列宁会定义一个帝国主义？搞没搞明白帝国主义的“寄生性”？这整篇论证的都是什么啊，对解决实际问题有什么用？纯粹是玩弄概念，那些中帝论者好歹还论证了中美会争霸从而为将来的革命开辟道路（不论正确与否）
作者: 满目新贵道路衰 时间: 2022-8-5 09:36:39
顺带一提，在这些新网左所聚集的组织中党同伐异一言堂现象十分严重，昨天我只是提了一下与托派联合已经被踢出电报群。
作者: 满目新贵道路衰 时间: 2022-8-5 09:37:59
https://www.zhihu.com/people/wild-grass-liter
作者: 远航一号 时间: 2022-8-5 10:05:34
看来“网左”们确实不可救药
对中国怎样革命、革命如何才能胜利，完全不敢兴趣
阶级斗争高潮来了，这些人恐怕也是成事不足，败事有余。
作者: 壮壮 时间: 2022-8-5 11:26:53
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 壮壮 时间: 2022-8-5 11:30:33
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 梅涅特与基佐 时间: 2022-8-5 18:19:59
远航一号 发表于 2022-8-5 10:05 
看来“网左”们确实不可救药
对中国怎样革命、革命如何才能胜利，完全不敢兴趣
话说我问他了关于中帝论寄生性的问题，这是他给我的例子
野草学社：
在非洲都几百万中国人了，留下了不知多少没爹的黄黑娃，问问你身边的人，说不准就有去非洲工作的。
而广州的三十万黑人，那都是古早互联网贴吧时期的事了，而这年头的三非早都清理干净了，就这「后疫情时代」还能留在中国的外国人都得是啥成分？
广州黑人多的原因是广州服装批发市场、玩具批发市场啥的都是全球第一的规模，大把非洲来这里进货。实际上现在来中国进货的非洲人数量已经大大减少了，因为有大把中国人直接在当地做生意了。
不知道远航前辈怎么看，是否有足够的说服力？
作者: 32586职君古痴凝 时间: 2022-8-5 18:26:06
梅涅特与基佐 发表于 2022-8-5 18:19
话说我问他了关于中帝论寄生性的问题，这是他给我的例子
野草学社：
在非洲都几百万中国人了，留下了不知 ...
也许在北美的非洲人可以证明“非洲帝国主义论”，同理，“拉美帝国主义论”也可以成立。
只不过我很好奇他举一大堆中国人在非洲做生意的例子是为了单纯的谴责中国搞新殖民主义，还是其他什么原因，假如是搞新殖民，就跟下面那个评论说的一样，对于中国无产阶级有什么影响？
作者: 君行早 时间: 2022-8-5 19:25:12
梅涅特与基佐 发表于 2022-8-5 18:19
话说我问他了关于中帝论寄生性的问题，这是他给我的例子
野草学社：
在非洲都几百万中国人了，留下了不知 ...
寄生性的根本在于一个国家的资产阶级整体可以获得超额利润来收买本国的工人，但是他举得这个例子跟这个根本没关系
第一个重要的地方是超额利润必须够多，多到能收买本国工人阶级，这样才有改良的经济基础
第二个重要的地方在于这些超额利润必须用来收买本国的工人阶级，否则也就称不上改良
作者: 还是公平 时间: 2022-8-5 21:04:04
远航一号 发表于 2022-8-5 10:05
看来“网左”们确实不可救药
对中国怎样革命、革命如何才能胜利，完全不敢兴趣
以我的经验，“网左”的一系列现象其实是从属于互联网模因现象和规律，即以特定字符概念为起点无限扩散联系其他概念、可能最后还会回到起始概念；参与者的心理和情感机制也是围绕着模因的异同。总结而言，他们的网络活动是反现实的，是自己构造的一个闭绝空间。这一现象和规律在任何网络社群圈子都会有出现，其他的政治派别、非政治性话题皆如此。“左”是附属，“网”是本体。
说他们“成事不足，败事有余”，不对；这能形容可能作出有利于统治秩序倾向的托派，但“网左”没有任何政治前途，谈不上成败。
作者: 仗义执言 时间: 2022-8-5 21:43:21
还是公平 发表于 2022-8-5 21:04
以我的经验，“网左”的一系列现象其实是从属于互联网模因现象和规律，即以特定字符概念为起点无限扩散联 ...
有利于统治秩序倾向的托派简直胡说八道，你说说哪里有利于统治秩序
作者: 仗义执言 时间: 2022-8-5 21:44:26
君行早 发表于 2022-8-5 19:25
寄生性的根本在于一个国家的资产阶级整体可以获得超额利润来收买本国的工人，但是他举得这个例子跟这个根 ...
超额利润来收买本国的工人，马克思，恩格斯，列宁谁说过这样的话？
作者: 远航一号 时间: 2022-8-5 21:45:36
梅涅特与基佐 发表于 2022-8-5 18:19
话说我问他了关于中帝论寄生性的问题，这是他给我的例子
野草学社：
在非洲都几百万中国人了，留下了不知 ...
这段答复与“寄生性”有什么关系？
1 关于在中国的非洲黑人，我们从没有过正式表明过态度；虽然我们与许多中国人民一样，对其中个别人利用中国资产阶级的放纵为非作歹表示愤怒
2 在非洲的中国资本家当然剥削、压迫当地中国人民，既有经济上的，也有文化上的，但这些都属于一般资本主义的剥削和压迫，不是帝国主义的
3 寄生性问题的实质是中国资产阶级是否能从海外获得足够的超额利润（通过投资）、超额剩余价值（通过不平等交换）在国内建立阶级妥协，从而中国未来的前途是改良还是革命？
我们关心的问题是中国革命怎样胜利，不是道德标签。我与他们一样仇恨甚至更仇恨中国在非洲的资本家，但要消灭这些寄生虫，只能靠中国革命的胜利。
在海外被中国资本家压迫剥削的，不仅有非洲、东南亚等地方的劳动人民，还有几十万中国民工。他们如果果然反对中国海外扩张，不如做点好事，多收集中国民工在海外被残酷剥削、失去人身自由、有国不能回的惨状，然后广为宣传，以防止更多的农民工上资本家的当，为资本家海外扩张卖命。
作者: 仗义执言 时间: 2022-8-5 21:46:32
梅涅特与基佐 发表于 2022-8-5 18:19
话说我问他了关于中帝论寄生性的问题，这是他给我的例子
野草学社：
在非洲都几百万中国人了，留下了不知 ...
寄生性，并不一定在对外，包括对内
作者: 梅涅特与基佐 时间: 2022-8-5 21:49:31
远航一号 发表于 2022-8-5 21:45
这段答复与“寄生性”有什么关系？
1 关于在中国的非洲黑人，我们从没有过正式表明过态度；虽然我们与许 ...
明白了，谢谢。
作者: 远航一号 时间: 2022-8-5 22:05:19
仗义执言 发表于 2022-8-5 21:44
超额利润来收买本国的工人，马克思，恩格斯，列宁谁说过这样的话？
记性太差了吧
列宁 帝国主义论 第八章 法文版和德文版序言
列宁引用的恩格斯1858年致马克思的信、1882年致考茨基的信
作者: 远航一号 时间: 2022-8-5 22:09:16
还是公平 发表于 2022-8-5 21:04
以我的经验，“网左”的一系列现象其实是从属于互联网模因现象和规律，即以特定字符概念为起点无限扩散联 ...
谢谢你对模因现象的介绍
等革命高潮真来了，今天的网左还是有一批会投机革命，革命口号喊得比谁都响，肚子里小算盘比谁都多。那个时候，就败事有余了。文革中也有类似现象。
作者: 远航一号 时间: 2022-8-5 22:10:20
仗义执言 发表于 2022-8-5 21:43
有利于统治秩序倾向的托派简直胡说八道，你说说哪里有利于统治秩序
你要加强语法学习。
你看看你自己写的话：“托派简直胡说八道”
作者: 还是公平 时间: 2022-8-5 22:35:51
仗义执言 发表于 2022-8-5 21:46
寄生性，并不一定在对外，包括对内
什么国家的资本家不首先剥削本国工人？不首先寄生在自己国家的工人身上？别说资产阶级，任何剥削阶级都这样先拿自己的国民开刀。
作者: 仗义执言 时间: 2022-8-5 22:59:12
本帖最后由 仗义执言 于 2022-8-5 23:00 编辑
远航一号 发表于 2022-8-5 22:05
记性太差了吧
列宁 帝国主义论 第八章 法文版和德文版序言
你引用过来，人家列宁说的是对一部分工人贵族收买，没有说把整个工人阶级都收买了，他（你们）是要表达对整个工人阶级收买
作者: 仗义执言 时间: 2022-8-5 23:01:54
本帖最后由 仗义执言 于 2022-8-5 23:02 编辑
还是公平 发表于 2022-8-5 22:35
什么国家的资本家不首先剥削本国工人？不首先寄生在自己国家的工人身上？别说资产阶级，任何剥削阶级都这 ...
列宁讲的寄生性和你讲的这个完全两回事，列宁讲的是孳息资本，类似放高利贷这种。类似泡沫投机，金融投机
就是资产阶级积累作用也不起了，不具有生产性
作者: 仗义执言 时间: 2022-8-5 23:03:41
本帖最后由 仗义执言 于 2022-8-5 23:04 编辑
帝国主义的寄生性和通常的资本主义的剥削不是一个概念
泡沫投机，金融投机等并不一定是对外的，也可以是对内的
作者: 32586职君古痴凝 时间: 2022-8-5 23:17:01
收买部分和收买全部，但最终的结果都是以改良主义避免了无产阶级革命的发生，所以从结果来看，不论是收买全部，还是收买部分，最终都是避免革命、走向改良。
因此，我们要指出中国资产阶级无力收买工人阶级，哪怕是部分收买也做不到。
作者: 远航一号 时间: 2022-8-5 23:46:29
仗义执言 发表于 2022-8-5 22:59
你引用过来，人家列宁说的是对一部分工人贵族收买，没有说把整个工人阶级都收买了，他（你们）是要表达对 ...
工人贵族不是工人？
恩格斯说整个英国工人阶级都“资产阶级化”了，什么意思？
作者: 远航一号 时间: 2022-8-5 23:50:35
仗义执言 发表于 2022-8-5 22:59
你引用过来，人家列宁说的是对一部分工人贵族收买，没有说把整个工人阶级都收买了，他（你们）是要表达对 ...
恩格斯1858年10月7日致马克思：“英国无产阶级实际上日益资产阶级化了，因而这一所有民族中最资产阶级化的民族，看来想把事情最终导致这样的地步，即除了资产阶级，还要有资产阶级化的贵族和资产阶级化的无产阶级。自然，对一个剥削全世界的民族来说，这在某种程度上是有道理的。”
作者: 远航一号 时间: 2022-8-5 23:56:08
仗义执言 发表于 2022-8-5 22:59
你引用过来，人家列宁说的是对一部分工人贵族收买，没有说把整个工人阶级都收买了，他（你们）是要表达对 ...
恩格斯1882年9月12日致考茨基：“您问我：英国工人对殖民政策的想法如何？这和他们对一般政策的想法一样：和资产者对它的想法一样。这里没有工人政党，有的只是保守党和自由激进党，而工人十分安然地同他们共享英国的殖民地垄断权和英国在世界市场上的垄断权。”
作者: 仗义执言 时间: 2022-8-6 06:25:34
本帖最后由 仗义执言 于 2022-8-6 06:33 编辑
远航一号 发表于 2022-8-5 23:46
工人贵族不是工人？
恩格斯说整个英国工人阶级都“资产阶级化”了，什么意思？ ...
我反复和你说 你这是过度解释，一是资产阶级化 是指精神资本家，是被忽悠的结果，所谓分享垄断权，并不是分享垄断利润，而是垄断市场给劳动者商品的价值实现提供了便利，而劳动者商品中包括工资部分，而垄断权的国家其劳动者工资部分既必要劳动部分又较高，这些是马克思主义政治经济学的基本常识工资高不等于分享了资本家的剩余价值，主要是必要劳动部分高，商品价值包含必要劳动的部分和剩余劳动部分，垄断市场有利于剩余价值实现外也有利于必要劳动的实现，你产品没有市场，资本家当然难过，你劳动者能好过吗，将面临减薪失业。
作者: 32586职君古痴凝 时间: 2022-8-6 09:04:59
本帖最后由 32586职君古痴凝 于 2022-8-6 16:38 编辑
愿与野草学社同志商榷——什么是帝国主义？
https://zhuanlan.zhihu.com/p/550434863
野草学社同志对于我的文章提出了深刻、友善的批评，野草学社同志在他的想法中阐述了他对于帝国主义问题的观点，旁征博引，文采飞扬，我深感自己智识匮乏，在下就斗胆针对野草学社同志的观点提出一些自己的见解，希望能够与野草学社同志共同探讨当代共产主义运动的重要问题，向野草学社同志多多学习！
野草学社的帝国主义[1]
帝国主义是一个相对概念，而不是绝对标准。
野草学社同志认为不存在一个绝对的标准去定义帝国主义，帝国主义是一个相对的概念。
但「认为帝国主义一定牛逼哄哄」本身就是帝国主义意识形态的产物......对无产阶级来说，这个逻辑并不合理。
野草学社同志认为对于无产阶级来说，帝国主义并非“牛逼哄哄”的。
海外资产入不敷出只是证明这个帝国主义很拉，不能证明就不是帝国主义
野草学社同志有可能认为：1.“海外资产净收入”这一指标不反映帝国主义在海外所攫取的“超额利润”。2.损失巨量的“海外资产净收入”、向外国资本上贡两万亿美元的剩余价值只能够证明这是“很拉”帝国主义，不能证明不是帝国主义。
就像一个帝国主义并不一定非得对外「残」，它也可以对内「残」——只要能保住那帮使得这个国家走向帝国主义的人的位置。
野草学社同志认为帝国主义不一定对外扩张，对内剥削也可以是帝国主义，只要可以确保该国的垄断资产阶级的地位，该国就会走向帝国主义。
帝国主义不是非得殖民其他国家的。
野草学社同志认为帝国主义可以不一定殖民第三世界。
它能够建立「帝国主义关系」的对象并不局限于国外：它对内表现得就像个帝国主义，它也可以进行通过内殖民来实现资本的原始积累和剥削。
野草学社同志认为依靠国内经济剩余完成的资本积累是“内殖民”，也是帝国主义。
总的来看，野草学社同志定义的帝国主义具备以下特点：
1、“海外资产净收入”可以为负数。
2、可以不一定殖民第三世界。
3、依靠国内经济剩余完成资本积累也算是帝国主义。
列宁同志的帝国主义
帝国主义最重要的经济基础之一——资本输出，更加使食利者阶层完完全全脱离了生产，给那种靠剥削几个海外国家和殖民地的劳动为生的整个国家打上了寄生性的烙印。
在大战前夜，3 个主要国家的国外投资已经达到 1750-2000 亿法郎。按 5%的低利率计算，这笔款额的收入一年可达 80-100 亿法郎。这就是帝国主义压迫和剥削世界上大多数民族和国家的坚实基础，这就是极少数最富国家的资本主义寄生性的坚实基础！
列宁同志认为帝国主义的寄生性体现在依靠对外资本输出而获得超额利润，由此资产阶级逐渐脱离生产，变成依靠“剪息票”为生的寄生阶层。
据《英国历史统计》，1913 年时，英国的“海外财产净收入”达到两亿英镑，相当于当时英国国民收入的 9%、英国国内资本家总利润的 60%。[2]
由此可见，帝国主义确实是获得了大量的超额利润，列宁同志对于帝国主义“寄生性”的分析是完全正确的。
现在已经冒出极少数最富裕的、靠掠夺殖民地和弱小民族发财的、寄生的帝国主义国家，党纲对这一点更强调一些，说得更鲜明一些，也许是恰当的。因为这是帝国主义极重要的一个特点。
列宁同志认为殖民第三世界是帝国主义极重要的一个特点。
它们[3]完成这一发展过程，不会是经过社会主义在这些国家里平衡“成熟”，而将是经过一些国家对另一些国家进行剥削，经过对帝国主义战争中第一个战败国进行剥削，再加上对整个东方进行剥削的道路来完成的。
极少数富国——就独立的和真正庞大的“现代”财富来说，这样的国家只有四个，即英、法、美、德——把垄断扩展到无比广阔的范围，攫取着数亿以至数十亿超额利润，让别国数亿人民“驮着走”。
列宁同志认为殖民第三世界对于帝国主义为资本积累提供了大量的剩余价值，这是帝国主义的重要特点。
美国以全球公司为基地的最大的 298 家公司获得整个国外纯利的 40%，而它们从国外得到的利润率比它们在国内的利润率高得多。例如在公司固定资产方面，国外的利润率为 26%，而国内仅为 9%。那些特殊公司情况更富有戏剧性：1972 年联合火炬公司的国外利润率为 72%，派克钢笔公司为 51%，伊柯恩公司为 53%。[4]
由此可见，对第三世界的掠夺为帝国主义的资本积累作出了极其巨大的贡献。
总的来看，列宁同志定义的帝国主义具备以下特点：
1、帝国主义获得了大量的超额利润。
2、殖民第三世界是帝国主义极重要的一个特点。
3、对第三世界的掠夺为帝国主义的资本积累作出了极其巨大的贡献。
埃及帝国主义？
根据野草学社同志的定义，我们可以认为埃及是帝国主义：
2012-2021年埃及的“海外初级净收入”为-804.003亿美元，是负数。[5]
埃及符合野草学社同志的定义：“海外资产净收入”可以为负数。
倘若埃及与以色列的战争属于埃及的对外扩张，那么埃及无疑符合野草学社同志的定义：可以不一定殖民第三世界。
以非洲的埃及为例，在纳赛尔统治时期，实行所谓“阿拉伯社会主义”，“全面推行国有化政策，实行计划经济…到 1963 年，从国有部门创造的国民生产总值在国家经济各部门中所占比例看，工业和电力部门达 60%，交通部门达 75%...国家已经控制 82 家私有公司将近一半的资产。”
埃及符合野草学社同志的定义：依靠国内经济剩余完成资本积累也算是帝国主义。
因此，根据野草学社同志的定义，埃及是帝国主义国家。
印度帝国主义？
根据野草学社同志的定义，我们可以认为印度是帝国主义：
2012-2021年印度的“海外初级净收入”为-2645.74 亿美元，是负数。[5]
埃及符合野草学社同志的定义：“海外资产净收入”可以为负数。
倘若印度与巴基斯坦、中国的战争属于印度的对外扩张，那么印度无疑符合野草学社同志的定义：可以不一定殖民第三世界。
独立后的印度经济政策倾向保护主义，强调 工业化、国家干预劳工和金融市场、庞大的公营机构、监管商业活动、中央规划等。印度独立后初期的经济政策由其第一任贾瓦哈拉尔·尼赫鲁主导，并由其后的 英迪拉·甘地继承。不过，1947至1980年期间，相对其他亚洲国家，尤其是 亚洲四小龙，印度经济增长缓慢，更被讽刺为“印度式经济增长率”(Hindu rate of growth)。[6]
印度符合野草学社同志的定义：依靠国内经济剩余完成资本积累也算是帝国主义。
因此，根据野草学社同志的定义，印度是帝国主义国家。
多数人压迫少数人？
目前世界人口共有78亿。
中国人口14.11亿，印度人口13.54亿，美国人口3.26亿，俄罗斯1.46亿，日本1.26亿，埃及1.05亿，德国0.84亿，英国0.68亿，法国0.66亿，意大利0.6亿，西班牙0.46亿，加拿大0.38亿，北欧五国0.31亿，澳大利亚0.25亿，荷兰0.17亿。[7]
也就是：根据野草学社同志定义的帝国主义国家+公认的老牌帝国主义国家+北欧润学天堂=39.03亿，这在世界人口中占比为50%。
而列宁同志说过：
资本主义现在已经划分出极少数特别富强的国家（其人口不到世界人口的 1/10，即使按最‘慷慨’和最夸大的计算，也不到 1/5）
那么，是列宁同志错了，还是当代帝国主义已经由“10%压迫剩下的90%”发展为“50%压迫另外的50%”？
仅仅提一些个人的看法，希望能够与野草学社同志共同探讨这一问题，为中国社会主义的革命、建设事业尽一份微薄之力。
参考
[1]野草学社的想法 - 知乎https://www.zhihu.com/pin/1538690150276526080
[2]B.R.Mitchell,British Historical Statistics, Cambridge University Press 1988, p.829
[3]指当时的帝国主义国家。
[4][美]理查德·巴尼特和罗纳德·米勒：《全球范围》（纽约，1974 年版）第 16-17 页。
[5]ab可在国际货币基金组织电子图书馆数据库的“国际收支和国际投资头寸数据”中查询。
[6]印度经济发展史https://www.gugong.net/shijie/yazhou/13205.html
[7]世界人口排名2022https://www.phb123.com/city/renkou/rk.html
2022-08-0602:02
作者: 君行早 时间: 2022-8-6 09:09:20
仗义执言 发表于 2022-8-5 22:59
你引用过来，人家列宁说的是对一部分工人贵族收买，没有说把整个工人阶级都收买了，他（你们）是要表达对 ...
列宁所处的时代和现在可是不能一概而论的
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-8-6 12:55:07
32586职君古痴凝 发表于 2022-8-6 09:04
愿与野草学社同志商榷——什么是帝国主义？https://zhuanlan.zhihu.com/p/550434863@野草学社同志对于我的 ...
讲的好！有理有据！
现在中帝论者已经慢慢发现，事实反对他们，逻辑反对他们，连列宁都反对他们。除了“我说你是帝国主义你就是帝国主义”，“至少是潜在的/二流的/不成熟的帝国主义”以外，已经拿不出什么有力的论据了。
作者: 远航一号 时间: 2022-8-6 13:30:00
32586职君古痴凝 发表于 2022-8-6 09:04
愿与野草学社同志商榷——什么是帝国主义？https://zhuanlan.zhihu.com/p/550434863@野草学社同志对于我的 ...
非常有力的反驳文章！真是不怕不识货，就怕货比货！真假马列主义不辩自明。
倒数第五段，“根据同志定义的帝国主义国家”似应为“根据野草学社同志定义的帝国主义国家”。
作者: 远航一号 时间: 2022-8-6 14:02:41
我才注意到，野草学社不仅搞不清什么是帝国主义，也搞不清什么是修正主义，把修正主义与资本主义混为一谈，把殖民主义与帝国主义混为一谈。
然后就是蓄意歪曲论战对手（或许确实理解不了233等同志的批驳），污蔑别人是“老保”，空想自己在“革命”；回避超额利润，对着空气大批所谓“帝国”。
还有一个特点，就是与当今所有那些名为左派实为自由派的边缘化小资一样，硬说今天的中国是官僚资本主义而不是资本主义，幻想、暗示中国可以变成“更好”的资本主义。（过去自由派喜欢说“权贵资本主义”，坏事都是权贵干的，资本主义总是无辜的，“民企”被官僚压迫好可怜！）
作者: 仗义执言 时间: 2022-8-6 16:37:45
本帖最后由 仗义执言 于 2022-8-6 16:42 编辑
马克思和恩格斯都是严谨科学家，用词酌句非常严格
所以恩格斯说分享市场的垄断权，而不说分享剩余价值或者垄断利润。
马克思生前资本论也只发表一卷，而不是为了出版匆匆草草发表可见一斑，而且马克思用了几十年来写资本论另外马克思的哥达纲领批判，就是这些人胡乱理解马克思，所以马克思必须认真的指出来批判他们，马克思说他不是马克思主义者也是这个道理，这些人根本不懂马克思的意思，却说他们理解诠释的就是马克思的意思。
是你们这些想篡改胡乱解释就可以的？你们以为是小说，过度诠释，一百个萨姆雷特
作者: 32586职君古痴凝 时间: 2022-8-6 16:51:48
仗义执言 发表于 2022-8-6 16:37
马克思和恩格斯都是严谨科学家，用词酌句非常严格
所以恩格斯说分享市场的垄断权，而不说分享剩余价值或者 ...
照你怎么说，除非马克思复活，否则我们都无法自称马克思主义者，因为我们永远也无法确定自己认为的马克思主义是否是马克思认为的马克思主义，马克思主义就变成不可知的绝对真理了。
作者: 仗义执言 时间: 2022-8-6 19:11:03
32586职君古痴凝 发表于 2022-8-6 16:51
照你怎么说，除非马克思复活，否则我们都无法自称马克思主义者，因为我们永远也无法确定自己认为的马克思 ...
所以马克思发表的东西都是严谨的，你的意思是文本无法表达清楚问题
马克思的书在这里，你骗人，骗不懂的人可以，但是最终是骗不了的
就如爱因斯坦的相对论一样，你可以这样理解那样理解（其实只是你不懂），但是相对论的文本在那里，是不是符合总归能得出来的
作者: 君行早 时间: 2022-8-6 19:37:57
仗义执言 发表于 2022-8-6 19:11
所以马克思发表的东西都是严谨的，你的意思是文本无法表达清楚问题
马克思的书在这里，你骗人，骗不懂的 ...
你知道什么叫两脚书橱么？按照你的意思，伯恩施坦不是比列宁更懂马克思主义？
马克思主义活的灵魂在于具体情况具体分析，说白了就是对客观事实的科学分析，这不是马克思独有的，应该说是他发现的，因为事实、规律本身就在那里等着人们去研究
“实践是检验真理的唯一标准”，虽然这句话被邓右集团利用，但不可否认这句话确实是符合马克思主义的
作者: 飞机会不会飞？ 时间: 2022-8-6 19:46:08
我就直接拾人牙慧，用截图里的观点作为我的了。
总而言之——经验主义分类法是蠢货才用在人文科学的。
其实我到现在也还没搞懂，究竟什么叫「学院派左翼」。他批判的到底是个啥？
我大概能理解其意思是要批判「象牙塔」里的，「脱离实际」的空谈家。
但是他之前在这个「中帝非帝」的文章里引经据典运用地纯熟无比的手法，实在太符合「念经学家」的形象了。
《中国是帝国主义吗？不是！》
这给我的感觉，就是一边批判「本本主义」，一边又用着最为纯正的原教旨理论指导。
就好像那些用《中国社会各阶级的分析》来论证写这篇文章的半半时期的「中产阶级民族资产阶级」依然是原来的被帝国主义买办资本打压得起不来的新兴进步力量。应该联合统战起来。甚至就干脆论证现在也是「半半」的。
难以接受，怎么能有人念经念到这地步（窒息）真的，太怪了，且此君其他的「雄文」更是保到匪夷所思，实在让人怀疑这位是否是艾主席的转世灵童。
ttk！ttk！
《愿与野草学社同志商榷——什么是帝国主义？》
作者：野草学社
链接：https://www.zhihu.com/pin/1539327272057675776
来源：知乎
著作权归作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。
作者: 陕青1988 时间: 2022-8-6 19:59:10
飞机会不会飞？ 发表于 2022-8-6 19:46
我就直接拾人牙慧，用截图里的观点作为我的了。
总而言之——经验主义分类法是蠢货才用在人文科学的。
其实 ...
也就是说，这个什么野草学社辩论不过你就开始骂人喽？他们认输就好了嘛，何必如此腻腻歪歪。
作者: 陕青1988 时间: 2022-8-6 20:05:17
“说回中国和帝国主义的关系。我的立场是，就算你不认同中帝一说，也改变不了修正主义，官僚资本主义的实质，其反动程度不分高下”
这话意思很明白了，这个野草学社对什么是帝国主义不感兴趣，只要能够骂一下“修正”主义，“官僚资本”主义，发泄一下私愤，他们不在乎用什么定义，帝国主义也行，别的什么主义也行。更可笑的是中国的资本主义是公开的，不是什么修正主义，中国也不存在一个根本利益上独立于（更不用说控制）资产阶级的官僚集团，所以也不是什么“官僚”资本主义。
想要指桑骂槐，结果既不知道什么是桑，骂的也不是槐。
作者: 飞机会不会飞？ 时间: 2022-8-6 20:15:07
陕青1988 发表于 2022-8-6 19:59
也就是说，这个什么野草学社辩论不过你就开始骂人喽？他们认输就好了嘛，何必如此腻腻歪歪。 ...
不怕他骂，我们打算继续和他讨论下去，把他的观点都套出来，阳和平都辩过了，咋们也不怕这个野草学社同志
作者: 激活 时间: 2022-8-6 20:17:53
32586职君古痴凝 发表于 2022-8-6 09:04
愿与野草学社同志商榷——什么是帝国主义？https://zhuanlan.zhihu.com/p/550434863野草学社同志对于我的文 ...
这其中有许多概念都是跟马列托一个想法，特别是
就像一个帝国主义并不一定非得对外「残」，它也可以对内「残」——只要能保住那帮使得这个国家走向帝国主义的人的位置。
它能够建立「帝国主义关系」的对象并不局限于国外：它对内表现得就像个帝国主义，它也可以进行通过内殖民来实现资本的原始积累和剥削。
这三条他可以直接复制来用
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-8-6 20:27:42
陕青1988 发表于 2022-8-6 20:05
“说回中国和帝国主义的关系。我的立场是，就算你不认同中帝一说，也改变不了修正主义，官僚资本主义的实质 ...
一枪毙命。
在他们看来，帝国主义不再是对中国社会性质或错误或正确的总结，而只是一句用来加强“反动性”表达效果的脏话。同样，“修正主义”、“官僚资本主义”也只是脏话，表达的是作者对社会现实的某种憎恨情绪，而不是对社会基本矛盾的分析。
”中帝论“到了今天，褪去了证据，褪去了“姿态”，褪去了“二流/不成熟”帝国主义，终于回到了其本质：对中国社会现实的咒骂。
作者: 远航一号 时间: 2022-8-6 20:34:45
仗义执言 发表于 2022-8-6 16:37
马克思和恩格斯都是严谨科学家，用词酌句非常严格
所以恩格斯说分享市场的垄断权，而不说分享剩余价值或者 ...
有不带来垄断利润和剩余价值的“垄断权”吗？
什么叫“分享”？是共同行使，还是分沾收益？
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-8-6 20:37:43
仗义执言 发表于 2022-8-6 16:37
马克思和恩格斯都是严谨科学家，用词酌句非常严格
所以恩格斯说分享市场的垄断权，而不说分享剩余价值或者 ...
“是你们这些想篡改胡乱解释就可以的？你们以为是小说，过度诠释，一百个萨姆雷特”
是哈姆雷特，不是萨姆雷特。
作者: 32586职君古痴凝 时间: 2022-8-6 20:40:36
飞机会不会飞？ 发表于 2022-8-6 20:15
不怕他骂，我们打算继续和他讨论下去，把他的观点都套出来，阳和平都辩过了，咋们也不怕这个野草学社同志 ...
还是要小心为妙，他的粉丝很多，让水果一个人单挑五六个学院派难度还是不小的。
作者: 飞机会不会飞？ 时间: 2022-8-6 20:41:53
32586职君古痴凝 发表于 2022-8-6 20:40
还是要小心为妙，他的粉丝很多，让水果一个人单挑五六个学院派难度还是不小的。 ...
不慌不慌，大不了摇人过去
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-8-6 20:45:52
本帖最后由 井冈山卫士 于 2022-8-6 20:46 编辑
仗义执言 发表于 2022-8-6 16:37
马克思和恩格斯都是严谨科学家，用词酌句非常严格
所以恩格斯说分享市场的垄断权，而不说分享剩余价值或者 ...
“所以恩格斯说分享市场的垄断权，而不说分享剩余价值或者垄断利润。”
平日里你自己常说核心国家工人阶级没有工人贵族化，所以有很大革命潜力。到头来，阻止核心国家革命的就只是没有剩余价值/垄断利润的“垄断权”。什么是不能分享剩余价值的垄断权？不能取得剩余价值，垄断权还有什么意义？就像不获得能量和其他营养，吃饭有什么意义？
除非你是这么认为：帝国主义国家的资本家获取了超额剩余价值，工人看到自己的老板怎么厉害，也觉得自己有了“垄断权”，从而沾沾自喜了起来。这和阿Q把自己当成赵太爷本家，看到赵太爷儿子考中秀才自己也很高兴一样。除非你把核心国家工人当成傻瓜。
所以，你念念叨叨真么多年的帝国主义国家工人革命论，归结到一点，就是：帝国主义国家工人看到了本国资本的垄断利润，幻想自己是工人贵族，心甘情愿被骗，因此不革命。需要托洛茨基转世灵童来超度愚蠢的灵魂，带领他们进入革命天堂。
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-8-6 20:47:07
飞机会不会飞？ 发表于 2022-8-6 20:41
不慌不慌，大不了摇人过去
初生牛犊不怕虎，就是要有这种精神。
作者: 满目新贵道路衰 时间: 2022-8-6 21:08:58
32586职君古痴凝 发表于 2022-8-6 20:40
还是要小心为妙，他的粉丝很多，让水果一个人单挑五六个学院派难度还是不小的。 ...
正统所谓网络左翼群体没有多少群众基础，党同伐异互开左籍和激进女权主义者靠拢搞联合等等这些特点和历史上左派内斗倒是一脉相承。
作者: 飞机会不会飞？ 时间: 2022-8-6 21:23:33
本帖最后由 飞机会不会飞？ 于 2022-8-6 21:31 编辑
再与野草学社同志商榷——帝国主义问题的讨论应当是认真严肃的
233型酷炫喜羊羊
https://zhuanlan.zhihu.com/p/550684573
野草学社同志再一次对我提出了批评，我十分感激，感谢野草学社同志提的意见，我也对野草学社同志提一点我的浅显看法。
野草学社说：
经验主义分类法是蠢货才用在人文科学的。
在《愿与野草学社同志商榷——什么是帝国主义？》的文章中，我使用的是两位同志的观点，一位是野草学社同志，另一位是列宁同志，野草学社说我文章中根据两位同志的定义而进行的分类是经验主义的，而且是蠢货，我很赞同野草学社同志说的，在我使用的两位同志的理论中，必然有一位同志的理论是“经验主义”的，甚至是“蠢货”的，但野草学社同志没有明确的指出：
是列宁同志的理论是“经验主义”，列宁同志是“蠢货”？
还是野草学社同志的理论是“经验主义”，野草学社同志是“蠢货”？
我想，野草学社同志应该不会认为列宁同志是“蠢货”，对吧？
但是他之前在这个「中帝非帝」的文章里引经据典运用地纯熟无比的手法，实在太符合「念经学家」的形象了。
野草学社同志批评的对，我不应当“纯熟无比”的“引经据典”。当然了，我想野草学社应该不会是双标的小粉红，而是马列主义的好同志。
在这种情况下，在对马克思主义的种种歪曲空前流行的时候，我们的任务首先就是要恢复真正的马克思的国家学说。为此，必须大段大段地引证马克思和恩格斯本人的著作。当然，大段的引证会使文章冗长，并且丝毫无助于通俗化。但是没有这样的引证是绝对不行的。马克思和恩格斯著作中所有谈到国家问题的地方，至少一切有决定意义的地方，一定要尽可能完整地加以引证，使读者能够独立地了解科学社会主义创始人的全部观点以及这些观点的发展，同时也是为了确凿地证明并清楚地揭示现在占统治地位的“考茨基主义”对这些观点的歪曲。
为什么野草学社同志会批评我“实在太符合「念经学家」的形象”呢？
因为我引用了大量的列宁同志的著作，而列宁同志的表述都与野草学社同志的表述是否一致呢？看过《愿与野草学社同志商榷——什么是帝国主义？》的文章的同志都清楚。
按照野草学社同志的观点进行的分析，会得出与列宁同志完全矛盾的结论，而野草学社同志不方便回答自己在帝国主义问题上与列宁主义的矛盾，那就只好将列宁主义打成“原教旨理论”，而我根据列宁同志的革命理论所尝试进行的分析，则被野草学社同志批判为“用着最为纯正的原教旨理论指导。”
难以接受，怎么能有人念经念到这地步（窒息）
至此， 野草学社同志仍然没有正面回应我在《愿与野草学社同志商榷——什么是帝国主义？》中希望与他讨论的严肃问题。
为什么呢？
因为野草学社同志对于“什么是帝国主义”的问题不感兴趣， 野草学社同志不认为存在一个可以判断帝国主义国家的合乎阶级斗争实际情况的客观标准， 野草学社同志只承认帝国主义是一个“相对概念”，只要灵活的使用“相对”，就可以在比上不足的时候选择“比下有余”，在列宁主义的标准已然无法支撑他们的论点时，他们就会自动降级，把帝国主义的标准降低到是个资本主义国家都算得上的地步，只要是个资本主义国家都可以是帝国主义，只不过区别在于“二流帝国主义”、“很拉帝国主义”。
当我指出他们这一降级将会失去帝国主义区别于一般资本主义的特殊性时，他们又将我称为保皇派。
为什么呢？
因为当我根据列宁同志的理论提出“中国不是帝国主义”的观点时， 在野草学社同志看来，我否定中帝论，就是在否定“XX是XXXX”，因此， 野草学社同志认为我“保到匪夷所思”。
在野草学社同志看来，帝国主义不过是他用来怒骂的道德标签罢了，帝国主义是什么不重要，只要野草学社同志能够发泄一下情绪，谴责一番就好了，而不是为了探索中国社会主义运动的道路而对中国社会基本矛盾进行认真严肃的分析与讨论。
若是野草学社同志认为我确实反动，没问题，大可以严肃的进行批判，而不是在这里指桑骂槐，借着批判我来阴阳怪气列宁同志。
如有错误、冒犯、得罪之处，还望野草学社同志海涵。
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-8-6 21:39:41
飞机会不会飞？ 发表于 2022-8-6 21:23
再与野草学社同志商榷——帝国主义问题的讨论应当是认真严肃的233型酷炫喜羊羊https://zhuanlan.zhihu.com/ ...
有理有利有节
作者: 梅涅特与基佐 时间: 2022-8-6 21:42:15
飞机会不会飞？ 发表于 2022-8-6 20:41
不慌不慌，大不了摇人过去
对学院派就应该让他们清醒清醒
作者: 乐拉了 时间: 2022-8-7 10:33:27
说句实话某特色连三德子都赶不上，三德子还敢发钱给老百姓对外扩张
作者: 32586职君古痴凝 时间: 2022-8-7 14:41:16
土味田园右不是很喜欢说「默」嘛？我就非常喜欢如此比喻：
主人一直给自家的那群土狗喂洋芋，土狗时间长了也心生不满，于是进口了一小批外国黑狗，给这些狗喂战斧牛排——还是从土狗的伙食费里剥削出来的——这样土狗们就只会仇恨进口黑狗了，矛盾就转移了。
但这已经跟不上版本了，现在又加了dlc：
主人一直吃大黄土狗的肉，但还不够，要带着土狗去放牧外国黑狗，土狗偶尔能吃几块赏赐下来的黑狗肉，便觉得自己「高狗一等」了，殊不知自己还是食谱范围内的。狗从来只是一厢情愿把主人当成同类而已。
因为生存环境极度内卷带来的排外心理可以理解，不仅仅是对外国人，对外地人也是一样的，不同地区的人除了一个国籍以外就几乎没有任何共同点了，对从小生活在贫困落后地区的孩子来说，出了省真的跟出个国没什么区别。
发达地区的大城市的小市民看不起落后地区来打工的人，认为外地人挤占了本地人的工作机会，使本地人只能靠当房东跟考公来维生……而真正的无产者本地人当然也有，不过他们的声音很小，根本不在「真本地人」的视野里，早都被开除了本地籍。
凝结在地域矛盾中的实质是活生生的阶级矛盾。
很多网络田园右都只关注广州有三十万黑人，只关注什么三非洋垃圾。也不知道他们现实中见过几个黑人，却不知道在非洲都ᵀᵐ几百万中国人了，留下了不知多少没爹的黄黑娃，问问身边的人，说不准就有去非洲工作的。
而广州的三十万黑人，那都是十几年前古早互联网贴吧时期的事了，这年头的三非早都清理干净了，就这「后疫情时代」还能留在中国的外国人都得是啥成分？
广州黑人多的原因是广州服装批发市场、玩具批发市场啥的都是全球第一的规模，大把非洲来这里进货。实际上现在来中国进货的非洲人数量已经大大减少了，因为有大把中国人直接在当地做生意了。
对曹大佐那样的三清博士来说，去非洲那叫广阔天地大有作为，是逃避在世界中心内卷的方式，可以直接当人上仌。
但这对中国广大的无产者有什么意义呢？大不列颠的对印殖民对曼彻斯特的工人有什么影响吗？只能让他们骄傲地挺起胸膛。确实，他们也能在碗里比印度人非洲人多两块肉。而这两块肉是根本用不上对外剥削，本就是他们自己生产出来的，难道这还能是什么福报不成？
当然不是，无论是否有「寄生性」，是否对外吸血，对一般无产者都是可有可无的，他们从来不是上餐桌的用餐人，而是食材的制造者，或者说食材之一。
发布于 1 小时前
作者: 还是公平 时间: 2022-8-7 19:34:50
远航一号 发表于 2022-8-6 14:02
我才注意到，野草学社不仅搞不清什么是帝国主义，也搞不清什么是修正主义，把修正主义与资本主义混为一谈， ...
如果要说现代社会的权贵，那就是资产阶级本身了（不分集团和派系），还可以包括小资产阶级上层。
作者: 还是公平 时间: 2022-8-7 19:47:57
井冈山卫士 发表于 2022-8-6 20:27
一枪毙命。
在他们看来，帝国主义不再是对中国社会性质或错误或正确的总结，而只是一句用来加强“反动性 ...
所谓的意识形态迷雾，消散了。历史果然是越发展越清晰！
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-8-8 01:24:46
还是公平 发表于 2022-8-7 19:47
所谓的意识形态迷雾，消散了。历史果然是越发展越清晰！
所以说马列毛主义是真理嘛。越是到了历史前进的决定性场合，唯物辩证法确实能够提供正确的指导。
作者: 锤炼旗帜 时间: 2022-10-22 22:49:30
有个想法，列宁不是说俄罗斯是帝国主义的薄弱一环吗？但是俄罗斯是靠对西伯利亚殖民起家的，如同英国最开始靠对爱尔兰殖民起家，但最终，俄罗斯还是没有能力殖民其他有主的国家，列如日俄战争战败，东北，朝鲜归日本。如果给俄罗斯一段时间，会不会要么上升为有殖民地的帝国主义列强要么彻底跌落帝国主义的序列呢？
作者: 远航一号 时间: 2022-10-22 23:29:43
锤炼旗帜 发表于 2022-10-22 22:49
有个想法，列宁不是说俄罗斯是帝国主义的薄弱一环吗？但是俄罗斯是靠对西伯利亚殖民起家的，如同英国最开始 ...
你是在讲现在的俄罗斯、当年的俄罗斯？
作者: 锤炼旗帜 时间: 2022-10-23 00:41:02
本帖最后由 锤炼旗帜 于 2022-10-23 00:43 编辑
远航一号 发表于 2022-10-22 23:29
你是在讲现在的俄罗斯、当年的俄罗斯？
现在的俄罗斯有些复杂，还是从当年的俄罗斯分析吧。
作者: 远航一号 时间: 2022-10-23 01:33:05
锤炼旗帜 发表于 2022-10-23 00:41
现在的俄罗斯有些复杂，还是从当年的俄罗斯分析吧。
彻底跌落的可能性大
估计和奥斯曼土耳其差不多
作者: 锤炼旗帜 时间: 2022-10-23 03:30:53
远航一号 发表于 2022-10-23 01:33
彻底跌落的可能性大
估计和奥斯曼土耳其差不多
那是不是按照列宁那个时代的帝国主义论述，帝国主义永远是极少部分拥有殖民地的垄断资本主义国家，其他地区性大国强国就算是靠对内殖民，也只能混个帝国主义尾巴当当，并且，在大部分情况，这种居于末流的帝国主义国家会被老牌帝国主义国家所挤出帝国主义俱乐部。就算在帝国主义俱乐部内，先发帝国主义国家如英国对于后发帝国主义国家如德国也是拥有极大的优势。这就迫使后发帝国主义强国如果想要取而代之，只能依靠战争这一种形式呢？
作者: 远航一号 时间: 2022-10-23 07:30:12
锤炼旗帜 发表于 2022-10-23 03:30
那是不是按照列宁那个时代的帝国主义论述，帝国主义永远是极少部分拥有殖民地的垄断资本主义国家，其他地 ...
这就是我们一直引用的列宁的观点，现代帝国主义国家是资本主义世界体系中“极少数特别富强的国家",“其人口不到世界人口的1/10，即使按最‘慷慨’和最夸大的计算，也不到1/5”。
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50211
至于帝国主义俱乐部内部，是否用战争手段来分配是另外一个问题。比如，战后日本、西德的崛起都不是靠战争手段。
第二次世界大战之后，由于历史条件的变化，在主要资本主义国家之间也不会再发生倾全国之力的大国决战：
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=29919
作者: 锤炼旗帜 时间: 2022-10-23 23:06:48
远航一号 发表于 2022-10-23 07:30
这就是我们一直引用的列宁的观点，现代帝国主义国家是资本主义世界体系中“极少数特别富强的国家",“其人 ...
看来今天的所谓帝国主义更倾向为可以剥削全世界的垄断资本主义而不是穷兵窦武的帝国主义，但是，如果说如今所有的可以剥削全世界的垄断资本主义国家都仰仗于美国的军事保护，那么为什么不是美国一家独大而是少数可以剥削全世界的垄断资本主义一起剥削全世界呢？另外，为什么如果苏联在70年代国内人均生产总值只达到美国的一半，那那个时候毛主席还将苏联与美国并称为帝国主义呢？是单纯因为苏联的军事威胁吗？
作者: 远航一号 时间: 2022-10-24 01:46:26
锤炼旗帜 发表于 2022-10-23 23:06
看来今天的所谓帝国主义更倾向为可以剥削全世界的垄断资本主义而不是穷兵窦武的帝国主义，但是，如果说如 ...
毛主席晚年对苏联的定性有问题。以前在别的帖子下面聊过。
作者: 锤炼旗帜 时间: 2022-10-24 02:00:55
远航一号 发表于 2022-10-24 01:46
毛主席晚年对苏联的定性有问题。以前在别的帖子下面聊过。
请问是哪个帖子
作者: 远航一号 时间: 2022-10-24 06:32:28
锤炼旗帜 发表于 2022-10-24 02:00
请问是哪个帖子
一下子找不到。以后找到再说。
作者: 锤炼旗帜 时间: 2022-10-24 07:44:28
远航一号 发表于 2022-10-24 06:32
一下子找不到。以后找到再说。
好的。不过为什么如果说如今所有的可以剥削全世界的垄断资本主义国家都仰仗于美国的军事保护，那么为什么不是美国一家独大而是少数可以剥削全世界的垄断资本主义一起剥削全世界呢？
作者: 远航一号 时间: 2022-10-24 08:29:02
锤炼旗帜 发表于 2022-10-24 07:44
好的。不过为什么如果说如今所有的可以剥削全世界的垄断资本主义国家都仰仗于美国的军事保护，那么为什么 ...
1 军事保护和“剥削”是两组不同的关系
2 第二次世界大战的后果
3 在美国霸权极盛时期，美国霸权的作用不是让别的帝国主义国家不发财，而是大家一起发财，实现世界资本积累繁荣
作者: 锤炼旗帜 时间: 2022-10-24 22:28:26
远航一号 发表于 2022-10-24 08:29
1 军事保护和“剥削”是两组不同的关系
2 第二次世界大战的后果
是不是就是美国承担了军事保护的责任，其他帝国主义在美国的军队保护下剥削世界，然后美国担心如果只有自己独占利润会把其他帝国主义国家逼反，就自己吃肉，剩下的喝汤。
作者: 远航一号 时间: 2022-10-25 01:07:30
锤炼旗帜 发表于 2022-10-24 22:28
是不是就是美国承担了军事保护的责任，其他帝国主义在美国的军队保护下剥削世界，然后美国担心如果只有自 ...
没有那么简单
好的霸权既谋求自身利益，又服务于公共利益：
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=49230
作者: 1185838976 时间: 2023-1-10 19:28:27
君行早 发表于 2022-8-6 19:37
你知道什么叫两脚书橱么？按照你的意思，伯恩施坦不是比列宁更懂马克思主义？
马克思主义活的灵魂在于具 ...
实践是检验真理的标准，加上“唯一”就如你所说的是被利用了的。
作者: 君行早 时间: 2023-1-10 19:53:46
1185838976 发表于 2023-1-10 19:28
实践是检验真理的标准，加上“唯一”就如你所说的是被利用了的。
理论上来说如果我们对客观规律的认识是符合的、掌握了客观规律那么也算是掌握了真理
但是有个问题，你说你有理，我也说我有理，那么到底谁有理呢？到底谁认为的才是真正的客观规律呢？这就只能通过实践来证明、验证了
作者: 1185838976 时间: 2023-1-10 20:12:24
君行早 发表于 2023-1-10 19:53
理论上来说如果我们对客观规律的认识是符合的、掌握了客观规律那么也算是掌握了真理
但是有个问题，你说 ...
正如你所说的不能“你说你有理，我说我有理”，加上“唯一”就符合了这一歪理。绝没有一个真理让人趋近。
作者: 君行早 时间: 2023-1-10 21:32:31
1185838976 发表于 2023-1-10 20:12
正如你所说的不能“你说你有理，我说我有理”，加上“唯一”就符合了这一歪理。绝没有一个真理让人趋近。 ...
问题在于这句话是“检验真理”，要不你给出个其他的检验方式？
作者: 1185838976 时间: 2023-1-10 22:06:38
君行早 发表于 2023-1-10 21:32
问题在于这句话是“检验真理”，要不你给出个其他的检验方式？
可以的，“践实是检验真理的标准”。
作者: 活体陈设 时间: 2023-1-12 06:38:28
我其实没搞懂全球左派关于“中帝论”在争论什么，我其实还是相信魏巍同志的话“修正主义是帝国主义的代理人，反对修正主义，就是反对帝国主义”
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