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标题: 躺平不但不是斗争还维护资本主义制度 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2022-7-9 09:32:04     标题: 躺平不但不是斗争还维护资本主义制度

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-7-9 09:34 编辑

躺平不但不是斗争还维护资本主义制度
资本主义商业危机是必然的，一旦出现商业危机，就会打击工人阶级的利益，包括让更多工人失业，降薪裁员，甚至让一部分统治阶级也变为无产阶级（包括小资产阶级），比如公务员也降薪
那么躺平就是接受这种现实，然后降低自己的生活水平去满足资本主义商业危机的现状，让资本主义通过危机
工人阶级正确的态度就是在商业危机下资本家开始打击工人利益时积极反抗要求提高工资要求补偿，从而提出更高的政治经济要求，从而让资本主义无法维持下去

马克思在共产党宣言中表达得很清楚


“但是，随着工业的发展，无产阶级不仅人数增加了，而且它结合成更大的集体，它的力量日益增长，它越来越感觉到自己的力量。机器使劳动的差别越来越小，使工资几乎到处都降到同样低的水平，因而无产阶级内部的利益、生活状况也越来越趋于一致。资产者彼此间日益加剧的竞争以及由此引起的商业危机，使工人的工资越来越不稳定；机器的日益迅速的和继续不断的改良，使工人的整个生活地位越来越没有保障；单个工人和单个资产者之间的冲突越来越具有两个阶级的冲突的性质。工人开始成立反对资产者的同盟；他们联合起来保卫自己的工资。他们甚至建立了经常性的团体，以便为可能发生的反抗准备食品。有些地方，斗争爆发为起义。

　　工人有时也得到胜利，但这种胜利只是暂时的。他们斗争的真正成果并不是直接取得的成功，而是工人的越来越扩大的联合。这种联合由于大工业所造成的日益发达的交通工具而得到发展，这种交通工具把各地的工人彼此联系起来。只要有了这种联系，就能把许多性质相同的地方性的斗争汇合成全国性的斗争，汇合成阶级斗争。而一切阶级斗争都是政治斗争。中世纪的市民靠乡间小道需要几百年才能达到的联合，现代的无产者利用铁路只要几年就可以达到了。

　　无产者组织成为阶级，从而组织成为政党这件事，不断地由于工人的自相竞争而受到破坏。但是，这种组织总是重新产生，并且一次比一次更强大，更坚固，更有力。它利用资产阶级内部的分裂，迫使他们用法律形式承认工人的个别利益。英国的十小时工作日法案就是一个例子。

……
　其次，我们已经看到，工业的进步把统治阶级的整批成员抛到无产阶级队伍里去，或者至少也使他们的生活条件受到威胁。他们也给无产阶级带来了大量的教育因素。“

对抗资本主义劳动纪律，资本主义下，劳动者总是希望少劳动获得更多收入而资本家总是希望劳动者多劳动少收入，这种关系贯穿整个资本主义过程，不是现在的特有现象。劳动者应该积极为更高收入和更少劳动时间斗争，需要联合斗争，组织政党或者工会

工人的团结最终击溃了资本主义，但是你们所谓的躺平并不会导致工人的团结，躺平并不是团结斗争，是你们的躺平更多是是单个工人和单个资产者之间的冲突中单个工人的落败的反映（就是类似抑郁症的木僵的状态，是抑郁和焦虑的反映，庄子说的大恐慢慢，慢慢充分反映了个体躺平的状态）而没有能上升到越来越具有两个阶级的冲突的性质，所以归根结底需要“工人开始成立反对资产者的同盟；他们联合起来保卫自己的工资。他们甚至建立了经常性的团体，以便为可能发生的反抗准备食品。有些地方，斗争爆发为起义”。联合斗争类似罢工，组织政党，这些才是真正有效抵抗资本主义的

资本主义积累的条件，是资本增值，客观上是平均利润率，当然资本家个体试图追求更高的利润，但是资本家也在竞争，或者积累式竞争（注意不是技术性竞争），所以追求到平均利润率就可以了。资本家之间的竞争，和资本家和工人之间的博弈，都只会通向平均利润水平的关系，如果工人所谓的破坏资本家的劳动纪律到资本家不能获得平均利润率，资本家就会开除工人，资本家会资本罢工，所以工人摸鱼，资本家虽然会出台所谓的劳动纪律来规制，但是只要工人能带来平均利润率，资本家也会睁一眼闭一眼，因为过度压迫，也会导致工人走人，因为其他资本家在能获得平均利润的情况下愿意接纳这个离职的工人，所以工人是自由劳动力，可以接受不同资本家的剥削（平均剥削率），这是工人和奴隶的区别。


不生育，不消费，都是类似抑郁症对自己的攻击，而不是对资本家的攻击，对资本家的攻击需要把愤怒对外而不是对内，就是要联合起来斗争，比如要求提高工资，降低劳动时间(比如8小时工作日）等，而躺平只是对资本家的商业危机的默认，比如资本家开除你了，你就默认失业并且不积极找工作，承受生活困境，安贫乐道，随遇而安，积极降低生活水平，而马克思主张要积极反抗提高生活水平

躺平还有一个词就是佛系，其实是鸦片，是对失败的一种精神胜利法，通过降低自己的生活水平来维护资本主义制度，过去落魄的人都会选择佛学和老庄，而不是儒教的积极进取，其实就是躺平

实际例子也说明如此
从少子化被认为是躺平的，并且低欲望社会的日本，就能看出来躺平其实是维护资本主义制度

躺平斗争就是和特色的类似全过程民主一样是一个语言腐败
特色最好你躺平，因为没有这么多工作岗位给你，1000万大学毕业生，最好你天天躺在家里，社会就没有就业压力，特色才高枕无忧
过去资本主义繁荣期，过一二年就要换手机，因为预期收入（温家宝讲的比黄金还宝贵的信心）有信心，现在不换手机了，一部手机用好多年，不是躺平斗争，是对预期收入不乐观的产物
不是他们躺平导致资本主义经济不乐观，而是资本主义经济不乐观导致他们“躺平”而且不是什么斗争

作者: sxm    时间: 2022-7-9 11:04:24

支持。可是按说中国“营商环境”这么好，人力这么廉价，应该是各国资本家争着来招人啊，欧美应该资本家迁往国外，本国人失业最终把福利拉平啊，怎么现在反而中国失业率比较高，官方调查失业率5%多，英美才3%？
作者: 君行早    时间: 2022-7-9 12:20:38

也就是说，劳动人民不应该躺平，应该积极加班996？
这到底是站到了哪一方呢
作者: 张惟为    时间: 2022-7-9 12:29:16

本帖最后由 张惟为 于 2022-7-9 15:57 编辑

现在的问题应该不是“躺平”对不对，而是如何理解“躺平”，因为不同人对“躺平”这个词的理解不同，导致对“躺平”的判断众说纷纭。

一、无产阶级意识不是无产阶级的意识
还是那个老问题，靠无产阶级自己，能自发地形成阶级意识么？
列宁认为现实的结果表明：不能。所以需要理论家和先锋队对无产阶级进行灌输，给无产阶级灌输无产阶级意识。
无产阶级的自发意识与无产阶级意识有什么不同？前者追求的是“分蛋糕”，后者追求的是政治。

这两种意识，对“躺平”就会产生两种理解：
（1）认为分蛋糕是目的的人，就会认为“躺平”是占资本家便宜，是靠自己聪明才智摸鱼，从而从资本家那里分到了更多的蛋糕。
（2）认为政治是最终目的的人，自然是否定第一种躺平的，因为那像是小孩子跟家长撒娇，通过自己的哭闹，让家长心软，然后对自己好一点，但资本家或者政府可不是家长，没人会惯着你，所以是幼稚的。
如果要对“躺平”赋予正面含义，那么只能是反抗资本主义追求当人上人的意识形态，也就是将“不争当人上人”理解为“躺平”，那么这种躺平是带着对资本主义秩序的反思而产生的，具有潜在的进步意义的，但并不具有现实的进步意义。
因为“不争当人上人就是躺平”，这还是顺从着资本主义价值评定体系，只不过是向着自暴自弃的方向而已。它的进步意义只是潜在的，并没有展开，并不一定会展开。什么时候具有现实的进步意义呢？只有打破资本主义价值评定体系的时候，也就是“你说有钱人是人上人，那我还不承认呢，我认为劳动者才是光荣的，人上人都要滚蛋”，只有讲出这种话的时候，才具有现实的进步意义，这和“躺平就是不争当人上人”是不完全一样的。

简单地说，如果躺平是指摸鱼，那么是幼稚的；如果躺平是指不争当人上人，那么是稍好一点的，但也没好到哪去。
前者相当于打游戏的时候只玩人机模式，自娱自乐，刻薄地讲就是阿q精神胜利法；后者相当于开始研究如何对战，研究攻略、战术、机能连招，但也并不是真实对战本身，只是颅内操练，具有潜在的进步意义而已。

二、具体问题具体分析
能够被称为“躺平”的领域实在太多了，要具体问题具体分析，谈论具体的问题，而不是抽象地泛泛而谈。

（一）房地产问题
房子是投资品，是用来炒的，不是用来住的。所以不存在躺平的问题。
房价下跌，可能是两种原因：1、韭菜被割光了，群众想上车，但上不去，需求出问题，房价自然下跌。2、房住不炒相关政策，让群众认识到房子不能再涨了，既然投资品价格不上涨了，那我费劲巴力买它干什么？几百万的房子相当于每天都在住酒店，我神经病么？只要房子不涨，就不是没房的人没有安全感，而是有房的人没有安全感，拼命上车不是给自己找罪受么？

这两种原因都和躺平没有关系，因为躺平是指，我努力一下还能上车，但我不想为了上车而努力。这显然不是第一种人，同样也和第二种人不一样。

（二）人口再生产问题
不生孩子也有两种：
1、生孩子不存在能不能问题（不孕不育除外），而是想不想的问题，只要想，穷着养也是能养的。但我不想生孩子，因为不想穷着养，不想让我的孩子输在起跑线、补课、未来发展等诸多领域上。【这种是躺平】
2、生孩子就是累赘，有钱我也不生孩子。【这种不是躺平，而是精明，比如北欧生存环境友好，但生育率一般般，并没有爆炸】

第一种躺平深刻地影响了国内资本主义，人口结构出现问题，那么天下大乱是早晚的事。但这种躺平是反抗么？它到底只是苦难本身呢？还是说是主动反抗？它不应该算是主动反抗，而仅仅只是被动承受，是逆来顺受，只是苦难而已。


（三）婚恋问题
有人把躺平扩大到了“不结婚，甚至不谈恋爱”的程度，这背后是性别矛盾，因为没房子并不影响你结婚，更不可能影响你谈恋爱。真正把房子和这些挂钩的，是影视剧中渗透过来的小资产阶级意识形态。

这种方式的躺平并不能反抗资本主义，反而加剧加深性别矛盾。


（四）摸鱼问题
前文说过，摸鱼是幼稚的，是阿q的精神胜利法，如果摸鱼有用，就不会有工人罢工了。
现实情况就是，老板不想管你的时候，他睁一只眼闭一只眼，老板想管你的时候，只要你不想被辞退，你就得听话。你要不想被人钳制着，你就得寻求联合。
那么摸鱼被惩罚会导致工人寻求联合么？不一定，这个问题很复杂。也就是说摸鱼被惩罚，并不是走向联合的充分条件。你不能期待着广大工人摸鱼被惩罚后，开始走向联合，这不现实。
所以这种摸鱼的阿q胜利法式的躺平，没有进步意义，是自娱自乐。

（五）人上人问题
认为“不争当人上人就是躺平”，其实还是崇拜人上人，只是自暴自弃，认为自己不能再折磨自己，让自己拼命追求当人上人了，应该善待自己，至于那些真人上人，都是大佬，都是我一辈子追不上的。
这种是无产阶级意识么？显然不是。

这里还有“人上人”这个概念也需要辨析，什么是“人上人”？
一般来说，资产阶级、官僚头子，会被认为是人上人。讲自己不争当这种人上人，有两种含义：
（1）认识到自己和资产阶级的差距不是努力能弥补的。【这种认知才是进步的，具有从潜在进步到现实进步的可能。】
（2）认为资产阶级是天神下凡或者说唐僧取经，经历九九八十一难才修炼而成的大佬。而自己一没有天赋，二不想吃苦，所以不可能成为人上人，也就躺平了。【这种认知是傻逼，完全不具有进步意义】

另外，搞技术的理工科，会认同另一种意义上的“人上人”，就是所谓“技术大佬”、“学术大佬（真干活的，而不是学阀）”。这种崇拜也是荒谬的，因为科学、技术知识都是对事物内在地理解才能获得的，也就是说所谓大佬也只不过是从大自然搬运知识的搬运工，只不过搬得更快、搬得更重而已。但这种崇拜相对于资本主义树立的价值标杆，是另一种完全不同的评价体系，这种不同的声音其实也是好事。比如，崇拜

林纳斯·托瓦兹（最早的linux内核作者）

的，就会更亲近开源技术，而反感微软这种商业公司，也反对技术为商业服务。












作者: 激活    时间: 2022-7-9 16:32:07

我觉得是怎么看待躺平这个概念，毕竟这是个纯粹无组织的人民群众思潮，或许你们可以说躺平就是以前的消极怠工，某种方面确实是，但以往的消极怠工没有像躺平一样那么多关注，那么多人发声。

人人都会消极怠工但这是第一次能在社会上、网络上光明正大的拿出来讨论的“消极怠工” 也就是躺平。群众自己自发组织起来了，或许这个运动没有想象中得那么厉害，甚至不能称之为运动，但这种行为难道不值得去鼓励？   

如果将目光死死盯在躺平能为人民群众带来什么短期利益，那我认为现阶段是没有的，但从长远来讲这仅仅只是革命的第一步，如果整个工人阶级连在网络上带带节奏，引导风向的能力都没有，那么未来如何领导革命呢？

现在情况就是想要消极怠工的我能用大的词语来概括(躺平) 而且还是广泛得到支持的，这一小步足够了吧。

作者: 马列托主义者    时间: 2022-7-9 16:53:57

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-7-9 17:04 编辑
君行早 发表于 2022-7-9 12:20
也就是说，劳动人民不应该躺平，应该积极加班996？
这到底是站到了哪一方呢 ...

劳动人民应该联合起来（能不能做到是另外一个问题，但是必须鼓动劳动人民联合，哪怕只能培育这个意识也是好的),劳动人民能不能联合起来，一方面是意识（有没有要联合的意识）其次是面对的风险，比如法西斯国家严禁工人阶级的组织活动，比如特色国，一有联合运动马上镇压，比初期对付疫情还要快，真正扼杀在摇篮中，特色最害怕的恰恰是劳动人民的组织化而不是躺平。
劳动人民的联合运动不是没有，在习上台不久的左右时期，自由派领导的工人运动（主要是经济斗争，自由派领导的已经具有一定的政治倾向）非常多，后来习镇压下去了，后来劳动人民的联合斗争还是有，但是相对少了，卡车司机的斗争甚至具有全国性特征。
左派也试图争取组织独立工会的斗争，虽然失败了，但是具有积极意义，就是明确工人阶级必须组织化有联合斗争，以后必然要朝这个方向推进，否则是无法战胜特色资本主义的。
所谓摸鱼和996，工人阶级从来不是自觉的996，而是相对收入下的996，比如IT行业很普遍，但是他们的收入相对也高，而底层普工工作时间非常长，是因为特色的最低工资制度（五天8小时）连上海也只有2000多元，只能个体生存，而维持劳动力生产和再生产的费用大概在5000-6000之间，只能通过加班实现（这是特色的设计，就是加班工资比正常工资高），而资本主义的客观现实，他的维持费用和劳动者的工作时长是配合的

摸鱼不是你主张不主张的问题，资本主义以来就存在的现象，因为我说了，劳动者总是希望少劳动多收入，但是受到资本主义客观约束，就是你一旦超过资本家获取平均利润率的限度，那么你就会被裁员，因为资本家不是傻子。所以摸鱼不是有效的斗争手段，反之你鼓动工人多奉献（给资本家)也是做不到的，因为工人也不是傻子，资本家总是鼓动工人你把公司当自己的，怎么可能，工人和资本家都需要获得一个平衡。正如最近有个故事，一个00后去面试，老板说你节假日公司比较忙，你能不能配合加班，她回答说我上班偷懒你能接受吗https://mbd.baidu.com/newspage/d ... 14&sourceFrom=share，摸鱼是工人正常需要，但是效果有限，就是有边界。不需要鼓动，就天生存在，鼓动工人奉献资本家，也是做不到的。资本家只能靠支付劳动者工资的方式让劳动者劳动，劳动者劳动在资本主义下具有经济强制性，就如马克思说的劳动者不得不出卖劳动力。
作者: bapl    时间: 2022-7-9 18:54:01

全世界无产者，舒服躺起来！你要躺平，他们绝对不允许，你要站起身来搞革命，他们就会过来调和，同意你躺平了。
作者: bapl    时间: 2022-7-9 19:23:49

马列托主义者 发表于 2022-7-9 16:53
劳动人民应该联合起来（能不能做到是另外一个问题，但是必须鼓动劳动人民联合，哪怕只能培育这个意识也是 ...

躺平就是找个普通不加班不卷的工作而已
作者: xin    时间: 2022-7-9 21:21:24

我认为相较于以前的“不努力奋斗就是社会蛀虫!”来说，平躺怎么说都可以是一种进步
作者: 马列托主义者    时间: 2022-7-9 21:25:27

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-7-9 21:26 编辑
bapl 发表于 2022-7-9 19:23
躺平就是找个普通不加班不卷的工作而已

不可能，这要看资本主义大环境，比如资本主义繁荣期，IT业老板愿意给更多工资，但是你必须996，因为生意太多，项目紧张，交期很干，资本周转要求也快，你不想要高工资，只要朝九晚五，资本家不要你，你去哪里找一个不要996的IT工作，当然你说我就不要这个工作，我做自由职业(其实就是半失业），这是内卷失败的产物
当资本主义处于商业危机时期，订单下降，本身资本家就要裁员，你要996都没有能996的
作者: 远航一号    时间: 2022-7-9 21:30:52

sxm 发表于 2022-7-9 11:04
支持。可是按说中国“营商环境”这么好，人力这么廉价，应该是各国资本家争着来招人啊，欧美应该资本家迁往 ...

全世界资本家难道不是已经往中国跑了几十年了？

问题在于中国产业后备军庞大，所以才要躺平消灭。
作者: 远航一号    时间: 2022-7-9 21:35:15

激活 发表于 2022-7-9 16:32
我觉得是怎么看待躺平这个概念，毕竟这是个纯粹无组织的人民群众思潮，或许你们可以说躺平就是以前的消极怠 ...

讲得好。躺平实际上是中国劳动人民根据中国阶级斗争具体条件总结出来的斗争智慧。

作为马列毛主义者，要谦虚谨慎，勇于善于向群众学习，积极总结群众在实际斗争中表现出来的智慧；而不是像托派或教条主义者那样，脱离实际，高高在上，用完全不能付诸实际的“革命”辞藻去指责群众。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-7-9 21:56:40

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-7-9 21:59 编辑
远航一号 发表于 2022-7-9 21:35
讲得好。躺平实际上是中国劳动人民根据中国阶级斗争具体条件总结出来的斗争智慧。

作为马列毛主义者，要 ...

多次说了，不存在躺平斗争，是你们拔高了内卷的果，把群众失败后的产物看做斗争的方式
这种做法，一方面麻木革命者,认为群众在斗争，从而不去主动鼓动群众选择正确的斗争方式
在群众失败情绪下，有一种也是马列主义者反对的个人恐怖主义，还有一种就是所谓的躺平就是忍受资本主义（比如接受低工资，比如主动降低基本消费，主动接受没有岗位下的半失业等），都是绝望找不到出路的表现
作者: 马列托主义者    时间: 2022-7-9 21:58:23

商业危机下，你说躺平减少劳动力供给，关键是资本家没有劳动力需求，你正好满足资本家的要求
作者: 张惟为    时间: 2022-7-9 22:40:13

xin 发表于 2022-7-9 21:21
我认为相较于以前的“不努力奋斗就是社会蛀虫!”来说，平躺怎么说都可以是一种进步 ...

不要搞这种简单的对立。
“不努力奋斗就是社会蛀虫”，用“为社会做贡献”来道德绑架个体，是虚假的集体主义对个人的倾轧，这是一套保守派（或者说保皇派）的说辞。
“努力就是资本家的奴隶，要躺平，不要努力”，是前者的简单对立面。

就像是神友vs兔友，就是这种简单的对立。但我们知道，这俩是同一拨人在不同境遇下的不同表现。内核是相同的。

如果说经济形势好的时候宣扬奋斗，经济形势不好的时候宣扬躺平，那这种投机主义显然不具有进步意义。没有深入到事情本身，更像是小资产阶级的抱怨。

作者: 张惟为    时间: 2022-7-9 23:00:14

远航一号 发表于 2022-7-9 21:30
全世界资本家难道不是已经往中国跑了几十年了？

问题在于中国产业后备军庞大，所以才要躺平消灭。 ...

因为产业后备军庞大，工人没有抗争资本的筹码，所以要在职工人学会躺平，以逼迫资方增加劳动力成本投入？

问题是在职工人真的原意躺平么？新闻报道，9块钱每小时的工作，一大批人抢着干，对于体力劳动者来说，怎么会有躺平这回事呢？我躺平了，我被裁了，那我老婆孩子谁养啊？

如果说躺平是一种抗争的话，那也得是一种集体的、有组织的躺平，其实也就接近于罢工了。而没有任何组织的，个人情绪向的躺平，只能给个人带来灾难，个人被踢出劳动力市场，并不改变国内资本主义现状。

对体力劳动者来说，不存在工作上躺平这回事，只存在不买房、不生孩子这类的躺平。

对于脑力劳动者来说，大部分人也是不存在躺平的现实空间的，但人们还是幻想自己能躺平。就像是幻想自己能润北欧一样，是一种自我安慰剂。躺平这种声音真的是来源于无产阶级么？还是说只是精神小布尔乔亚的抱怨？

你要说，我不买房、不生孩子是一种躺平，那这是可以理解的；但你要说，我不工作是一种躺平，那就奇怪了，人人家里都有矿么？不工作靠什么活呀？

我们说，鼓励人们反抗资本，也是要在个人能力范围之内，比如有几个工作等着我挑，那我看哪个资方不爽就给臭骂一顿、pua一顿资方。但是如果现在是一个工作岗位都难求，还动员个体散兵游勇式地怼资方，这不是把个人往火坑里推么？这时候有效反资的手段，只能是联合起来罢工，而不是主张让个体罢工，要用集体反抗来保护个体，而不是让个体去白白牺牲掉。
作者: 激活    时间: 2022-7-9 23:10:33

张惟为 发表于 2022-7-9 23:00
因为产业后备军庞大，工人没有抗争资本的筹码，所以要在职工人学会躺平，以逼迫资方增加劳动力成本投入？ ...

你自己说的，不要用先锋队标准来看待网左，那你为什么要用先锋队标准来看待躺平？ 作为一个纯粹的群众思潮，我觉得能有这一小步足够了。
作者: sxm    时间: 2022-7-9 23:26:20

xin 发表于 2022-7-9 21:21
我认为相较于以前的“不努力奋斗就是社会蛀虫!”来说，平躺怎么说都可以是一种进步 ...

现在躺平还是被认为社会蛀虫啊，只是年轻人不在乎被骂了，或者说被逼的想在乎都做不到了
作者: 张惟为    时间: 2022-7-9 23:32:42

本帖最后由 张惟为 于 2022-7-9 23:36 编辑
激活 发表于 2022-7-9 23:10
你自己说的，不要用先锋队标准来看待网左，那你为什么要用先锋队标准来看待躺平？ 作为一个纯粹的群众思 ...

这不是用先锋队标准要求群众，而是要辨别群众声音中哪些其实小布尔乔亚发出来的，这种声音并不站位无产阶级的利益。
典型的，不养小孩式躺平很正常，但不工作式躺平就不正常，相当于鼓励个人冲塔，个人再怎么冲，塔也不可能被个体冲垮，只能是白白牺牲个体。
比如这一篇：http://redchinacn.net/forum.php? ... 4041&extra=page%3D1

不以先锋队标准要求网左，是指要把网左当自己人，但网左就不能被批评了么？先锋队还要自我批评呢吧。理念的问题必须得辩经，团结具体的人，批评其所持有的理念。


作者: 飞机会不会飞？    时间: 2022-7-9 23:41:47

张惟为 发表于 2022-7-9 23:00
因为产业后备军庞大，工人没有抗争资本的筹码，所以要在职工人学会躺平，以逼迫资方增加劳动力成本投入？ ...

如果可以随心所欲的罢工来解决问题，那工人还要想出那么多千奇百怪的灵活方法去斗争呢？
散兵游勇跟资本家斗的事情也不少，往大了说你跟老板打官司，往小了讲你上班偷懒，故意降低产量，往代码里面做手脚，把监控闭路线搞得接触不良，跑厕所里头打游戏，举报厂子消防栓没水半夜偷排三废，这种鸡毛蒜皮的小打小闹，积累下来就会变成大打大闹，不要看劳动者平时上班在老板面前唯唯诺诺跟孙子一样，真积累到一定程度了那还管你老板怎么个吊样。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-7-9 23:57:06

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-7-9 23:57 编辑
张惟为 发表于 2022-7-9 23:00
因为产业后备军庞大，工人没有抗争资本的筹码，所以要在职工人学会躺平，以逼迫资方增加劳动力成本投入？ ...

对的，躺平个体水平上也不能说完全没有，就是我认了，但是躺平不是斗争，躺平类似于个别人的隐士，退出社会，深山老林里去，基本是幻想，远航一号们又点主张佛家的出家，就是看破红尘，遁入空门，这种主张有千年历史，不要说大多数人无法做到，也是统治阶级的一种欺骗，佛家其实真的就是最基础的生存物质需求，肉食都不吃，也不结婚生子，具足戒，几乎就是维持生存了，对付资本主义，回到封建的非竞争的躺平，其实是类似共产党宣言中说的用封建的社会主义来否定资本主义，是马克思大力批判的。
作者: 张惟为    时间: 2022-7-10 00:02:07

本帖最后由 张惟为 于 2022-7-10 00:04 编辑
飞机会不会飞？ 发表于 2022-7-9 23:41
如果可以随心所欲的罢工来解决问题，那工人还要想出那么多千奇百怪的灵活方法去斗争呢？
散兵游勇跟资本 ...

你说的没错，组织罢工是很有难度的。
而且很好的是你举了很多例子，这些例子，直接从字面理解，有些是躺平，有些不是躺平，而是反抗。
【往小了讲你上班偷懒，故意降低产量】这是躺平；
【往代码里面做手脚，把监控闭路线搞得接触不良】这不是躺平，而是反抗；
【跑厕所里头打游戏】这是躺平；
【举报厂子消防栓没水半夜偷排三废】这是反抗；

我们鼓励的是反抗，反对的是工作中的躺平。并且对于鸡毛蒜皮的反抗，前提也是要保障个人安危，比如举报厂子如何如何，你要这样干，当然可以，但要聪明一点，不要让厂子知道是你干的。
也就是说，如果你不是当事人，就不要鼓动当事人盲目行事，要把当事人当成是我们自己的人，当事人的损失就是我们自己的损失。要站在具体的人的立场上，而不是站在抽象的‘革命’的立场上。在工作中躺平，就像是站在抽象的“革命”的立场上，忽视了当事人的利益和安危。但当事人就是我们自己的人，当事人的损失，也是真正的革命的损失。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-7-10 00:06:56

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-7-10 00:07 编辑
飞机会不会飞？ 发表于 2022-7-9 23:41
如果可以随心所欲的罢工来解决问题，那工人还要想出那么多千奇百怪的灵活方法去斗争呢？
散兵游勇跟资本 ...

工人千奇百怪的灵活方法去斗争是对的，但是躺平不是斗争，也不是什么灵活方法（特别是什么不结婚，不生孩子，主动降低生活水平），摸鱼算斗争，但是有非常大的局限性，就是一方面是天性，不鼓励摸鱼，工人们还是会根据收入水平来平衡工作量，并不会对资本家如王进喜铁人精神一样卖力，不计回报。而且资本家也不会完全限制工人摸鱼，只要不太出格。能给资本家带来剩余价值就可以了。摸鱼也不是工人在特别情况下的灵活斗争方式，是资本主义一向就有的最普通的工人斗争方式，并不是如远航一号们设想的工人的创新斗争方式。不能把这种最常用的斗争方式上升或者拔高到能消灭资本主义的地步。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-7-10 00:09:57

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-7-10 00:12 编辑

远航一号们的所谓躺平大部分不是斗争，少部分比如摸鱼可以算，但是也不是什么中国劳动人民根据中国阶级斗争具体条件总结出来的斗争智慧，全世界工人作为个体都会摸鱼，不分古今东西，否则资本家不会想出来泰罗制，不会想出来绩效工资，不会想出来计件工资了，马克思说计件工资制是资本家最满意的工资制度，对于白领，老板们其实最好也计件制，但是客观上做不到。
作者: 张惟为    时间: 2022-7-10 00:15:47

马列托主义者 发表于 2022-7-10 00:06
工人千奇百怪的灵活方法去斗争是对的，但是躺平不是斗争，也不是什么灵活方法（特别是什么不结婚，不生孩 ...

不结婚是完全错误的，因为这源自于性别矛盾，而不是阶级矛盾。并且会导致性别矛盾掩盖阶级矛盾，分化无产阶级。

不生孩子，是无可厚非的，与“摸鱼”、“低消费”不是一回事。后者是小孩一样的幼稚的哭闹，而前者则不是啊，不想穷养就是不想穷养，这是现实的苦难，就跟9块钱一小时的工资一样，就是苦难。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-7-10 00:16:21

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-7-10 00:29 编辑

毛时代都知道雇佣劳动斤斤计较，说你们现在是主人翁了，不要老是斤斤计较雇佣思想，说明摸鱼资本主义下是天生的。资本家的工资制度设计（甚至特色整体的设计）都是把资本家的利润和劳动者的劳动力生产和再生产费用（工资）绑定的，最典型就是计件工资。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-7-10 00:21:17

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-7-10 00:21 编辑
张惟为 发表于 2022-7-10 00:15
不结婚是完全错误的，因为这源自于性别矛盾，而不是阶级矛盾。并且会导致性别矛盾掩盖阶级矛盾，分化无产 ...

不生孩子，是无奈，我们讲大数，少数丁克除外
作者: 马列托主义者    时间: 2022-7-10 00:34:57

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-7-10 00:35 编辑

【往小了讲你上班偷懒，故意降低产量】，资本家是计件工资，如果你故意降低产量，你的劳动力生产和再生产也成为问题，就是你虽然带来了资本家的损失，但是你自己也损失，就是杀敌一千自损一千
【往代码里面做手脚，把监控闭路线搞得接触不良】，资本家最终会找你问责，开除而且按照劳动法不补偿，因为你这个是责任事故
【举报厂子消防栓没水半夜偷排三废】这可以有，必须偷偷做，但是可能没有用，因为官僚对环保是看情况的，所谓在特定情况下，可以毒死，不能穷死，就是资本主义通常是先污染后治理，如果处于这个阶段，那么你举报无用，如果处于后阶段，那么，你不举报，官僚也会查
作者: 激活    时间: 2022-7-10 08:09:56

张惟为 发表于 2022-7-9 23:32
这不是用先锋队标准要求群众，而是要辨别群众声音中哪些其实小布尔乔亚发出来的，这种声音并不站位无产阶 ...

躺平怎么能叫鼓励个人冲塔，躺平让你去跟国家机器对打了嘛？ 一会说躺平是个人冲塔无用，现在又要人民群众组织起来冲。群众还没有准备好你强行组织，那你是“左”倾，如果群众已经走到你前面了，你还大叫没用的，没有意义的，那你是右倾。

你知道为什么躺平能引起广泛关注和讨论吗？因为讨论的多数是脑力劳动者，他们善于在网络上发声，这其中一定会有小资产阶级，对于未来革命来说，小资产阶级一定是不可缺少的一部分，现在这样一个群众自发组织的思潮，能将大部分劳动者概括进来，你却在旁边说这样不够，这样没用！

谁不知道无产阶级专政需要先锋队？ 谁不知道阿妈是女人？

谁都知道无产阶级要胜利需要广泛的组织起来工会、先锋队等等，但这些也得要时间啊，现在群众自发组织的社会思潮你们已经在旁边大叫“没用！白费力气！”  难道群众的自发组织一定是要罢工、组织工会这些才叫有意义有用的？这跟考茨基评价俄国工人必定无法完成社会主义革命有什么区别。

躺平作为一纯粹的自发组织思潮，它已经完成了它应有的目标了。

而现在你批判躺平如何如何，你都会说群众是跟风的，那么现在大家都知道躺平的意义，你在旁边大声批判躺平无用，他是不是觉得你应该跟他老板一起吊在路灯下面？
作者: 张惟为    时间: 2022-7-10 09:24:27

本帖最后由 张惟为 于 2022-7-10 09:40 编辑
激活 发表于 2022-7-10 08:09
躺平怎么能叫鼓励个人冲塔，躺平让你去跟国家机器对打了嘛？ 一会说躺平是个人冲塔无用，现在又要人民群 ...

人的认识从哪里来？如果是从实践中来，那么实践中不同位置的人，看到的世界就是不一样的。
脑力无产者中有大量的精神小资，而小资产阶级具有两面性，小资产阶级的声音是要拿出来审视的，他未必代表着无产阶级的立场。还是那句话，团结具体的人，批评其所持有的观点。
激烈的躺平，也就是不工作，像贴吧老哥，一年只工作一个月。这和冲塔有什么区别？不都是自我摧毁？
普通的躺平，也就是摸鱼，是一种自娱自乐，我们怕的就是人们在自娱自乐中幻想自己是反资斗士。就像是你玩个极乐迪斯扣游戏，就认为自己是左翼先锋了，这种幻想必须被破除。摸鱼并不是反抗。
告诉你摸鱼不是反抗，并不是不让你摸鱼，摸不摸鱼是你自己的事，但不要幻想自己摸鱼了，就是反抗老板了。这相当于古代人看谁不爽，就扎个草人，上面写上对方生辰八字，然后用竹签捅一百个透明窟窿。这不是封建迷信么？打破这种封建迷信，也并不是说用激将法刺激你，让你去真人pk，只是告诉你，这个东西没用。而且沉迷于这种享乐，对革命事业是有害的。现在最为普遍的意识形态是什么？
就是天塌下来有高个顶着，世界末日无所谓，因为反正都得死。
而躺平正是这种意识形态，即资本主义多么多么可恶，对我来说无所谓，因为我已经通过躺平与之对抗了，我占到便宜了，我们55开，并不输。
作者: 激活    时间: 2022-7-10 09:45:59

张惟为 发表于 2022-7-10 09:24
人的认识从哪里来？如果是从实践中来，那么实践中不同位置的人，看到的世界就是不一样的。
脑力无产者中有 ...

人的认知从哪里来，只能从实践中来。那么人民群众知道了躺平没有效果之后，还会停滞不前吗？

你是当人民群众弱智还是蠢猪，先锋队也是来自群众，群众不需要我们来教育，不需要你来告诉他躺平无用，他自己的生活状态他自己不清楚吗？ 我从来讲的都是，躺平是作为一个纯粹的自发组织已经完成了它的使命了，也仅仅只是第一步接下来要如果进一步，中国人民会在当下的政治局势中找出自己的道路。人民斗争的逻辑就是，斗争，失败，然后继续斗争，继续失败，直到成功为止。  不需要你和我来告诉它们，这个现在是无用的。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-7-10 09:49:56

躺平据说有二种，资本家也躺平，资本家看看没有投机机会，反正手里的钱足够花，也不投资了，商业危机下，投资下降，导致失业，于是特色政府非常捉急，要政府投资，要放水。凯恩斯主义，为什么，因为特色政府害怕失业的工人社会动乱
如果失业的工人也躺平，出家，保持最低的生活水平，那么特色政府就不会捉急，因为你“躺平斗争”了，卵用没有，反而减轻了商业危机时的就业压力
作者: 激活    时间: 2022-7-10 10:06:19

张惟为 发表于 2022-7-10 09:24
人的认识从哪里来？如果是从实践中来，那么实践中不同位置的人，看到的世界就是不一样的。
脑力无产者中有 ...

我不明白你对一个自发组织的社会思潮批判那么多的意义在哪里，人民群众已经向前走了，它们清楚自己不会真正的做出躺平，但不妨碍它们跟着一起发声。在当下资本主义意识形态当道的情况下，工人发出点自己的声音，还得先接受一下教育？  

我一直说这种自发组织的行为值得鼓励，对于躺平这个思潮的疯传，在我看来就跟现在工人们自发聚集起来庆祝五一劳动节一样（假如） 你说这个能达成什么效果或者获得什么短期利益吗？ 我看是没有的，但群众能自己组织起来，这一点我认为就是最大的收获。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-7-10 10:08:11

激活 发表于 2022-7-10 10:06
我不明白你对一个自发组织的社会思潮批判那么多的意义在哪里，人民群众已经向前走了，它们清楚自己不会真 ...

根本没有自发组织起来，恰恰是反组织的，组织意识都没有形成
作者: AXDG    时间: 2022-7-10 10:15:41

难得认同一次托派观点
作者: 马列托主义者    时间: 2022-7-10 10:18:28

激活 发表于 2022-7-10 09:45
人的认知从哪里来，只能从实践中来。那么人民群众知道了躺平没有效果之后，还会停滞不前吗？

你是当人 ...

为什么要等失败了才能醒悟呢，我们已经提前指出它是无用的，马克思讲了这么多，只有联合起来斗争才有效，共产党宣言结尾的口号就是全世界无产阶级联合起来，什么都等失败了再说，还要理论干嘛，而且付出的代价你承担
作者: 激活    时间: 2022-7-10 13:54:46

本帖最后由 激活 于 2022-7-10 14:05 编辑
马列托主义者 发表于 2022-7-10 10:08
根本没有自发组织起来，恰恰是反组织的，组织意识都没有形成

这不就是自发的含义吗？ 如果你说现在有先锋队来组织躺平这个思潮，那么我同意你的观点，不能停滞不前，但现在没有啊！ 什么都没有，纯粹的自发行为，这点不值得鼓励？
你不应该说躺平是错误，而是停留在躺平是错误，要继续下去，继续的组织起来才会胜利。
作者: 激活    时间: 2022-7-10 14:13:18

本帖最后由 激活 于 2022-7-10 14:20 编辑
马列托主义者 发表于 2022-7-10 10:18
为什么要等失败了才能醒悟呢，我们已经提前指出它是无用的，马克思讲了这么多，只有联合起来斗争才有效， ...

为什么要等到失败才醒悟呢？ 别人说的话你就一定听吗，父母永远都跟你说不要怎么怎么样，但为什么还会有无数的人犯一样的错误呢？

如果要直接地认识某种或某些事物，便只有亲身参加于变革现实、变革某种或某些事物的实践的斗争中，才能触到那种或那些事物的现象，也只有在亲身参加变革现实的实践的斗争中，才能暴露那种或那些事物的本质而理解它们。

理论知识作为间接经验，我不去实践尝试我怎么知道是正确还是错误呢？ 中国新时代工人阶级还很年轻，需要对理论知识进行实践，别说工人阶级了，新时代的马克思主义者不也是吗？ 不去实践士佳怎么知道如何组织工人呢，怎么知道如何对付暴力机关呢？ 这些实际情况，理论能手把手教吗？显然不能吧
列宁这样说过：“实践高于（理论的）认识，因为它不但有普遍性的品格，而且还有直接现实性的品格。”  马克思主义的哲学辩证唯物论有两个最显着的特点：一个是它的阶级性，公然申明辩证唯物论是为无产阶级服务的；再一个是它的实践性，强调理论对于实践的依赖关系，理论的基础是实践，又转过来为实践服务。

作者: 马列托主义者    时间: 2022-7-10 19:39:26

激活 发表于 2022-7-10 14:13
为什么要等到失败才醒悟呢？ 别人说的话你就一定听吗，父母永远都跟你说不要怎么怎么样，但为什么还会有无 ...

这是一百多年共产主义实践总结出来唯一正确的方法，就是世界无产阶级联合起来斗争才能战胜资本主义
没有第三条道路，你这是狭隘经验主义，是不是前人总结出来的所有知识都要再验证一遍，你才认可或者才认识到正确与否
作者: 马列托主义者    时间: 2022-7-10 19:43:29

激活 发表于 2022-7-10 14:13
为什么要等到失败才醒悟呢？ 别人说的话你就一定听吗，父母永远都跟你说不要怎么怎么样，但为什么还会有无 ...

实践和理论是辩证关系，你不要断章取义引用列宁的话，列宁从来没有说革命的理论天天要重复验证，革命的理论确实来自实践，但是实践过了，不是要重复实践才能有理论，没有革命的理论就没有革命的实践。
作者: 激活    时间: 2022-7-10 20:56:47

马列托主义者 发表于 2022-7-10 19:39
这是一百多年共产主义实践总结出来唯一正确的方法，就是世界无产阶级联合起来斗争才能战胜资本主义
没有 ...

事实摆在面前了，群众不需要你和我来告诉它们躺平无用，他们也不需要教。
作者: 激活    时间: 2022-7-10 20:58:37

马列托主义者 发表于 2022-7-10 19:43
实践和理论是辩证关系，你不要断章取义引用列宁的话，列宁从来没有说革命的理论天天要重复验证，革命的理 ...

这是实践论的内容。 对于新时代的中国工人阶级来说，理论上的东西都需要实践一遍才能发现是否符合理论。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-7-12 08:30:03

激活 发表于 2022-7-10 20:58
这是实践论的内容。 对于新时代的中国工人阶级来说，理论上的东西都需要实践一遍才能发现是否符合理论。 ...

按照你的逻辑，马克思列宁这些导师的研究发现都是多余的，都不确定准确与否，还需要这个走走那个走走，导师的研究结论就是可以为我们少走弯路，有些错误的道路没有必要再走一遍。



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