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标题: 现在中文媒体上到处都是美国禁止堕胎的谣言 [打印本页]

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 08:19:09 标题: 现在中文媒体上到处都是美国禁止堕胎的谣言

本帖最后由远航一号于 2022-6-26 08:25 编辑

随便搜了搜，关于美国最高法院裁决的中文报道几乎全部给人的印象都是堕胎在美国已经非法了

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 08:20:34

比如：

https://youwuqiong.top/661774.html

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 08:21:06

https://youwuqiong.top/661768.html

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 08:22:34

https://youwuqiong.top/661808.html

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 08:23:22

http://m.wyzxwk.com/content.php?classid=19&id=458097

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 08:24:25

http://m.wyzxwk.com/content.php?classid=16&id=458062

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 08:28:40

关于美国堕胎问题，有几个层次

表面上当然是个法律问题

但作为马克思主义者，一定要搞清楚：哪些阶级赞成，哪些阶级反对；哪些阶级在什么时期什么条件下赞成，什么时期什么条件下又反对。否则遇到这种事情，永远是人云亦云，一头雾水。

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 08:36:55

表面上的法律问题是：堕胎权是否属于资产阶级自由民主制度下的所谓“基本人权”或普世价值一部分？

大家请注意，在资产阶级宪政范围内，自由是对民主的限制。或者说，民主权力不得用来剥夺基本人权。

如果堕胎权是基本人权，恰恰意味着它不再受民主政治程序约束。

而绝大多数关于此次美国最高法院报道所蓄意忽略的恰恰是，最高法院多数派的一个主要观点是，堕胎应该是一个由公民通过民主程序决定的问题，而不是一个凌驾于民主之上的问题。

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 08:45:09

本帖最后由远航一号于 2022-6-26 11:16 编辑

即使承认堕胎权是基本人权，接下来的问题是，这种权利是否由怀孕妇女完全独自享有，还是必须由怀孕妇女与孩子生父共有？这方面，美国的“左派”100%认为是由怀孕妇女独自占有，甚至认为生父不仅没有同意权而且不必有知情权。

与之相对应的法律问题是，未出生胎儿是否有生命权？有生命权的未出生胎儿的定义是什么？是从卵子受精那一刻算起？还是怀孕后若干星期？若干个月？还是直到分娩那一刻？甚至于、直到分娩后某个时间？

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 08:46:16

以上都是纯法律问题。可见，并没有什么简单明了、天然正确的答案。

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 08:52:10

从马克思主义观点看，从来不承认有什么超越历史时代、超越社会形态的基本人权或普世价值，而只承认由特定历史时代、特定社会所确立的、服从于阶级划分的“权利”。

堕胎权也是如此，既非天然进步，也不是注定邪恶，一切以具体历史条件为转移。

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 08:57:30

历史上，堕胎自由曾经对妇女解放起过一定的进步作用。部分原因是，堕胎自由通过与避孕、计划生育相结合，可以减少某些不必要的生育和养育负担，有助于将妇女从家务劳动中解放出来，进而使得更多妇女参加社会生产劳动，从而改善相对于男性的社会地位。

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 09:03:10

但是，堕胎权在美国于上世纪七十年代取得重大突破，除了妇女解放运动以外，也还有阶级方面的因素。从小资产阶级的角度来说，堕胎权能够进一步确保性爱与生育行为相分离，从而两性交往和性行为成为更加纯粹的追求个人快感的消费主义行为，而不必带来心理和社会的负担。

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 09:08:27

但是仅仅是小资产阶级对“性解放”的追求，还远不足以使得堕胎权一度成为“宪法权利”。堕胎权在七十年代兴起，应当是得到美国资产阶级主流支持的。

从资产阶级角度看，实现堕胎自由后，有利于大多数妇女减少家务劳动时间，从而进入资本主义劳动力市场。在二十世纪最后二十年，美国妇女的劳动市场参与率大幅度增长，而在同一时期，美国男性工人的平均实际工资停滞或下降。

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 09:18:28

这次美国最高法院的裁决推翻罗诉韦德案，其实质效果是允许各州自行决定是否禁止堕胎或对堕胎实行限制。目前大概有27个州堕胎是合法的，13个州可能在经过一定法律程序后禁止堕胎（但即使禁止堕胎的州也会允许因强奸怀孕后要求堕胎等例外），另有约10个州法律含义还不明朗。

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 09:38:12

本帖最后由远航一号于 2022-6-26 10:01 编辑

这次反堕胎派的胜利反映了美国各阶级在堕胎问题上力量对比的变化。

这一问题还有待研究。但先说几点初步印象：

一目前坚定主张堕胎自由的主要是美国的小资产阶级，政治上表现为“白左”（身份政治“文化左派”），并在一定程度上利用流氓无产者的力量。

二美国大多数劳动人民（无论男女）赞成对堕胎实行某种程度的限制。其具体原因待分析。可能原因之一，是劳动人民希望有相对稳定的家庭以避免自己的子女被毒品、滥交、变性等毁灭。

三美国资产阶级一方面继续利用堕胎问题在劳动人民中制造分裂，另一方面并没有倾其全力维护堕胎权。可能原因之一是，美国妇女加入劳动力市场的程度已经接近顶峰。进一步扩大堕胎自由，对资产阶级的好处不明显。

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 11:22:09

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 11:22:53

远航一号发表于 2022-6-26 11:22

1948年至2008年期间的美国妇女劳动力参与率

作者: 激活 时间: 2022-6-26 11:24:04

二美国大多数劳动人民（无论男女）赞成对堕胎实行某种程度的限制。其具体原因待分析。可能原因之一，是劳动人民希望有相对稳定的家庭以避免自己的子女被毒品、滥交、变性等毁灭。

堕不堕胎跟这个有什么关系啊？如果青少年意外怀孕才是劳动人民担心的事情吧，我觉得大多数劳动人民应该支持堕胎自由才对啊。

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 11:31:35

激活发表于 2022-6-26 11:24
堕不堕胎跟这个有什么关系啊？如果青少年意外怀孕才是劳动人民担心的事情吧，我觉得大多数劳动人民应该 ...

你当了爸或妈就知道了

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 11:31:46

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 11:32:16

远航一号发表于 2022-6-26 11:31

1960年至2016年期间美国男性和女性工人的实际工资

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 11:36:27

激活发表于 2022-6-26 11:24
堕不堕胎跟这个有什么关系啊？如果青少年意外怀孕才是劳动人民担心的事情吧，我觉得大多数劳动人民应该 ...

堕胎自由意味着更多的婚外性行为。在美国婚外性行为常常与毒品消费联系在一起。“左派”大学生中，毒品消费十分流行。婚外性行为、毒品消费又会与犯罪团伙发生联系。

这些都是生活常识。诚实劳动人民中当父母的，谁会希望自己的子女跌入这些陷阱不可自拔。

作者: ZJBXS 时间: 2022-6-26 11:38:22

激活发表于 2022-6-26 11:24
堕不堕胎跟这个有什么关系啊？如果青少年意外怀孕才是劳动人民担心的事情吧，我觉得大多数劳动人民应该 ...

我之前也没想到的，但是这里提到的一点是：如果随意堕胎是违法的，由于性交易的成本上升，社会风气可能会更加保守

作者: 激活 时间: 2022-6-26 11:41:41

远航一号发表于 2022-6-26 11:36
堕胎自由意味着更多的婚外性行为。在美国婚外性行为常常与毒品消费联系在一起。“左派”大学生中，毒品消 ...

但也不会希望自己的孩子做单亲家长吧？而且我觉得堕胎是否自由都阻挡不了这些“左派”大学生醉生梦死。

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 11:44:08

激活发表于 2022-6-26 11:41
但也不会希望自己的孩子做单亲家长吧？而且我觉得堕胎是否自由都阻挡不了这些“左派”大学生醉生梦死。 ...

当然不希望自己的孩子做单亲家长了。但在大多数劳动人民看来，避免单亲家长的办法，不是通过滥交后再堕胎啊

首先是避免滥交，其次是做好避孕，如果避孕失败，那就要承担责任

作者: 激活 时间: 2022-6-26 11:45:28

ZJBXS 发表于 2022-6-26 11:38
我之前也没想到的，但是这里提到的一点是：如果随意堕胎是违法的，由于性交易的成本上升，社会风气可能会 ...

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。你这样说也算是吧。。。。。。。。。。。。。

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 11:48:52

最高法院对罗诉韦德案做出判决是1973年

作者: 激活 时间: 2022-6-26 11:58:46

远航一号发表于 2022-6-26 11:44
当然不希望自己的孩子做单亲家长了。但在大多数劳动人民看来，避免单亲家长的办法，不是通过滥交后再堕胎 ...

嗯，所以最关键还是避免滥交，就算滥交你也得知道避孕。所以你的看法就是不能让堕胎成为可以滥交的理由，不能因为有堕胎就无所谓不进行避孕。不过真的会有人这样觉得吗？可能我没当父母不清楚吧。。

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 12:31:04

激活发表于 2022-6-26 11:58
嗯，所以最关键还是避免滥交，就算滥交你也得知道避孕。所以你的看法就是不能让堕胎成为可以滥交的理由， ...

这些都可以讨论，我前面说了吗，初步印象。

但上面说的美国各个阶级对堕胎的态度是大致不错的。我只是用美国一系列社会问题说明劳动人民的顾虑。

就是将来社会主义，还是有一系列问题：

你说“堕胎自由”，什么叫堕胎自由，谁有自由？胎儿生父有没有同意权或至少是知情权。比如，男女朋友意外怀孕了，女方能不能不告诉男方就把孩子打掉？这个问题可以讨论吧？

胎儿有没有生命权？多大的胎儿有生命权？社会可以讨论吧？

堕胎自由是绝对的，生来就有的，“上帝赋予的”？还是应该由人民通过民主程序决定的？如果是后者，大多数人想不通的时候，是不是应该少数服从多数？

这些问题，都要考虑吧？

作者: 激活 时间: 2022-6-26 13:21:32

远航一号发表于 2022-6-26 12:31
这些都可以讨论，我前面说了吗，初步印象。

但上面说的美国各个阶级对堕胎的态度是大致不错的。我只是用 ...

这种事情确实得讨论讨论，征求各方意见

作者: 搬砖小能手 时间: 2022-6-26 14:13:31

远航一号发表于 2022-6-26 09:38
这次反堕胎派的胜利反映了美国各阶级在堕胎问题上力量对比的变化。

这一问题还有待研究。但先说几点初步印 ...

这个总结很好！

我在看到这则新闻的时候也在想：

1、小资产阶级追求的堕胎权只属于女性个人所有，这是典型的在个人主义旗下的自由主义。只有女性自己拥有是否堕胎决定权。其他人，无论是国家、社会、还是孩子爹都没有决定权。女性的身体只属于女性自己。这是非常典型的自由主义女权的要求。

2、未来社会，堕胎权纠结归谁？谁拥有堕胎的决定权？我目前的想法是：堕胎权首先可以优先让父母双方决定。在意见不一致的情况下，由家庭成员协商讨论决定。当然，最理想的情况是有社区一同决定。

3、其实，从历史和现实的角度来看，妇女的生育权从来都不只属于妇女个人的。很长的人类历史时期，女性生育的决定都是由社区和家族共同决定的。毕竟，男性也参与了受孕过程。个人主义下讲的性爱、堕胎自由，不过是小资产阶级追求感官刺激、毒品和消费主义相结合产物。这些“自由”的背后是不断向资产阶级骄奢淫米的生活学习和靠拢，是不断脱离并蔑视劳动人民朴素生活的表现。

我们未来要建立的社会，肯定要消灭资产阶级骄奢淫米、灯红酒绿的生活。性、毒品等感官刺激，不但是资本主义腐朽堕落的标志，而且还是资产阶级麻痹劳动人民、抵抗劳动人民反抗的廉价方式。我们势必要与这样的生活方式脱离，并主动拒绝和消灭它们。

作者: 激活 时间: 2022-6-26 17:57:07

搬砖小能手发表于 2022-6-26 14:13
这个总结很好！

我在看到这则新闻的时候也在想：

我觉得可以讨论，最低限度至少跟孩子父亲讨论。但如果像是滥交后导致怀孕的呢，她们没可能找孩子的父亲来讨论吧，甚至有的人可能都不知道谁是孩子父亲，所以我说这个宪法的推翻是否会对她们不公平，连重新开始的机会都没有了

作者: 搬砖小能手 时间: 2022-6-26 21:52:56

无论是当下社会，还是未来社会，堕胎权归谁这个问题其实都包含了两个问题：

1. 阶级力量对比，即谁有力量决定这个问题。
2. 代际再生产成本由谁承担，那么谁就更有话语权。

第一个是政治斗争，第二个是经济问题。

作者: 搬砖小能手 时间: 2022-6-26 22:06:21

激活发表于 2022-6-26 17:57
我觉得可以讨论，最低限度至少跟孩子父亲讨论。但如果像是滥交后导致怀孕的呢，她们没可能找孩子的父亲 ...

这些人在目前也是少数，未来社会更是要消灭滥交，那么这些人的数量就更少。对于政治现实问题，我们永远无法满足所有人，必然要优先考虑绝大多数人的利益。至于少数人的利益，这个恐怕更多要交给历史和时间来解决。

作者: 蒸馏水 时间: 2022-6-26 23:11:42

本帖最后由蒸馏水于 2022-6-26 23:12 编辑

“美国大多数劳动人民（无论男女）赞成对堕胎实行某种程度的限制”，有什么证据支持？

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 23:16:37

本帖最后由远航一号于 2022-6-26 23:20 编辑

蒸馏水发表于 2022-6-26 23:11
“美国大多数劳动人民（无论男女）赞成对堕胎实行某种程度的限制”，有什么证据支持？ ...

还需要调查研究，我说的是“初步印象”

现在一般的民调是说大约三分之一认为堕胎应当有无限自由。

假设三分之一认为堕胎无限自由的主要是小资产阶级（人口约占美国五分之一），则大多数劳动人民在其余部分。

（现在去找数据，别着急啊）

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 23:28:04

蒸馏水发表于 2022-6-26 23:11
“美国大多数劳动人民（无论男女）赞成对堕胎实行某种程度的限制”，有什么证据支持？ ...

https://www.vox.com/policy-and-p ... ion-polls-americans

亲民主党的PEW Research Center 的民意调查

第一个图：主张完全合法的三分之一，完全不合法的六分之一

第二个图：大约半数主张怀孕六周内堕胎完全合法或除少数例外外合法；大约四分之一认为完全不合法或除少数例外外不合法。
但是，当问题是关于怀孕六个月后是否可以堕胎时，认为完全合法或除少数例外外合法的减少到四分之一，认为完全不合法或除少数例外外不合法的增加到半数。

作者: 远航一号 时间: 2022-6-26 23:33:35

本帖最后由远航一号于 2022-6-26 23:34 编辑

https://www.pewresearch.org/fact ... ll-or-most-cases-2/

第四个图，在对堕胎问题上，男女态度差别不大

第四个图中按教育分类的部分，各个类别认为堕胎合法或多数情况下合法的都占多数（但没有区别所有情况或多数情况）。另外请注意，教育程度越低赞成堕胎的越少。在美国选举政治和民意调查中，一般将没有获得大学教育的人群视为工人阶级的代名词。

我原文中说的是：“美国大多数劳动人民（无论男女）赞成对堕胎实行某种程度的限制”

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-6-27 00:35:22

搬砖小能手发表于 2022-6-26 14:13
这个总结很好！

我在看到这则新闻的时候也在想：

“从历史和现实的角度来看，妇女的生育权从来都不只属于妇女个人的”

这句话其实点出了自由主义关于“个人”对身体“主权”的理解与现实间的巨大差距。就算是在阶级社会诞生以前，这句话也是适用的。

这句话提到的问题也是非常值得思考的，未来共产主义社会中，“每个人的自由发展是一切人自由发展的条件”。这里的“自由”究竟在什么程度上是自由主义者“自由”的延续，什么情况又要以克服自由主义的“自由”为条件，是个非常现实、复杂、繁琐、一点也不干净、尤其不浪漫的问题。

作者: PalmFujimori 时间: 2022-6-27 00:35:44

我的想法就是，这个判决不会对堕不堕胎起作用的，而且堕胎本来归根结底就是女性的天然“权利”（因为男性根本无法怀孕……而且任何的“民主程序”也没有办法从根本上去鼓励或者打压女性堕胎），这种“法律道德化”并不是强调反政府干涉的保守主义优势，最后别演变成中期给拜登白送一些女拳票的闹剧算谢天谢地了，就像我一贯反对搞禁书这种东西一样，费力不讨好，我们社会主义者可不是卫道士，文革时期就有人热衷于查别人的情史搞“黄色小报”，还被周恩来批过呢……

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-6-27 00:41:23

激活发表于 2022-6-26 17:57
我觉得可以讨论，最低限度至少跟孩子父亲讨论。但如果像是滥交后导致怀孕的呢，她们没可能找孩子的父亲 ...

只要还是孩子的母亲直接承担绝大多数抚养成本，那么确实是没法“重新开始”。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-6-27 01:00:02

远航一号发表于 2022-6-26 08:45
即使承认堕胎权是基本人权，接下来的问题是，这种权利是否由怀孕妇女完全独自享有，还是必须由怀孕妇女与孩 ...

这就体现出一些人美国“左”派和其中国追随者的思维断层，他们同时同意下述两个论断：

1）只要在母亲肚子里，就不算人，因此怀孕妇女对其拥有全权，想杀就杀。
2）只要一生出来，就立刻成为人，此时要“处理”掉婴儿就是杀婴重罪。

因此，从女性身体里出来（无论是顺产还是剖腹产），胎儿就完成了“祝圣”程序。换句话说，是这个程序，而不是别的什么，成为了这些人眼里合法与不合法的唯一依据。

首先，这种程序正义“分析”本质上是对流行（资产阶级规定的）的“生命”看法的无条件投降，不是阶级分析。
其次，就算需要一个裁定何为杀婴，何为堕胎的方便界限，用来减少行政成本，把这个界限规定在出生那一刻也是可以商榷的。如果出生仅仅是个程序，那么这个分界点是定在出生那一刻，还是向前或向后几周，就是可以商议和讨论的。
第三，生育法律和规定造成的再生产负担落在不同人的身上，后果自然不同。

作者: 蒸馏水 时间: 2022-6-27 02:18:18

井冈山卫士发表于 2022-6-27 00:35
“从历史和现实的角度来看，妇女的生育权从来都不只属于妇女个人的”

这句话其实点出了自由主义关于“个 ...

“从历史和现实的角度来看，妇女的生育权从来都不只属于妇女个人的”，这是不是意味着类似计划生育一样的生育调节措施是合理的……如果未来社会人口不足，就会“要求”妇女多生育？不敢苟同。
既然要追求每个人的自由发展，那在什么程度上妇女可以就生育的选择进行“自由发展”？

作者: 蒸馏水 时间: 2022-6-27 02:22:03

远航一号发表于 2022-6-26 23:33
https://www.pewresearch.org/fact ... ll-or-most-cases-2/

第四个图，在对堕胎问题上，男女态度差别不大 ...

教育程度越低，可能受宗教的影响就越大。以低教育程度来划分“工人阶级”，不能排除宗教的影响。
其次，我们应该怎么看待“工人阶级”的认识？都是进步的吗？

作者: 远航一号 时间: 2022-6-27 02:22:20

蒸馏水发表于 2022-6-27 02:18
“从历史和现实的角度来看，妇女的生育权从来都不只属于妇女个人的”，这是不是意味着类似计划生育一样的 ...

你回的这句话来自于搬砖小能手，不是井冈山卫士说的，应该回到搬砖小能手下面

作者: 远航一号 时间: 2022-6-27 02:23:53

蒸馏水发表于 2022-6-27 02:22
教育程度越低，可能受宗教的影响就越大。以低教育程度来划分“工人阶级”，不能排除宗教的影响。
其次， ...

没有说工人阶级的就是进步的，就是讲这个现象啊

但是工人阶级并不愚蠢，关于工人阶级受宗教影响，也需要证据啊

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-6-27 03:10:33

蒸馏水发表于 2022-6-27 02:18
“从历史和现实的角度来看，妇女的生育权从来都不只属于妇女个人的”，这是不是意味着类似计划生育一样的 ...

这个问题问得好。

现实的不代表合理，合剥削阶级的理不代表合劳动人民的理，和阶级社会的理不代表合无阶级社会的理。

关键在于什么是社会领域的“合理”，合谁的理，怎么合理。

女性的生育决策永远是在一定社会条件下作出的，从来不是由什么独立于社会环境的女性“自由意志”决定的。既然是社会环境，那么就意味着实际参与决策的不仅仅是当事人女性一个人。

在无阶级社会，这些社会关系是非压迫性的，个别女性的个体生育意愿与无阶级社会总体再生产需要大体一致。

从推翻资本主义到无阶级社会之间的过渡阶段，社会关系仍然不能完全摆脱压迫性和剥削性。此时的革命民主政权可以在保证再生产劳动集体化和性别再生产劳动大体公平的情况下，采取道德号召和物质刺激的手段来干预生育决策。国家和（暂时还存在的）市场对女性生育决策的权力不是无限的，女性自己的决策权也不是无限的。

在目前已推翻资本主义为目的的斗争中，当劳动妇女需要将自己的身体从资产阶级的掌控下解放出来，从消费主义的控制之下摆脱出来，从身份政治的欺诈中苏醒过来的时候，当然要支持斗争。但是，在阶级斗争的具体场合，如何分辨当前的问题是否是上述三种进步斗争，则是考验我们认知水准的时刻。美国此次最高法院的裁决对实际上各州的影响不大。但是借着反对此次裁决来蒙骗女性劳动人民去对抗被污蔑为“种族主义”、“性别歧视”的普通无产阶级男性，同时试图维护新自由主义时代的性变态、滥交、毒品对工人阶级的腐蚀与摧残，则是美国资产阶级主流和附庸于他们的白左小资们的政治图谋。

当然，这些仅仅是初步的讨论，关于堕胎反堕胎如何与美国和中国的阶级斗争联系起来，需要进行进一步讨论。

作者: 蒸馏水 时间: 2022-6-27 11:40:44

远航一号发表于 2022-6-27 02:23
没有说工人阶级的就是进步的，就是讲这个现象啊

但是工人阶级并不愚蠢，关于工人阶级受宗教影响，也需要 ...

工人阶级当然不愚蠢，但也不能排除他们会受到宗教影响。
不过宗教也分很多种，对待堕胎的态度也不尽相同。下图只是说明一下工人阶级（如果按受教育程度来推测的话）受宗教影响。

来源：https://www.pewresearch.org/reli ... qual-less-religion/

顺便一问，无阶级社会如何看待宗教？

作者: 蒸馏水 时间: 2022-6-27 11:51:14

井冈山卫士发表于 2022-6-27 03:10
这个问题问得好。

现实的不代表合理，合剥削阶级的理不代表合劳动人民的理，和阶级社会的理不代表合无阶 ...

“女性的生育决策永远是在一定社会条件下作出的，从来不是由什么独立于社会环境的女性‘自由意志’决定的。既然是社会环境，那么就意味着实际参与决策的不仅仅是当事人女性一个人。”
可以把句中“女性的生育”替换成任何一个词，似乎都能说得过去，比如“工作选择”“受教育权”等等。那么，自由意志和社会性的决策的边界在哪里？

非压迫性的社会关系，就能保证“个别女性的个体生育意愿”与“无阶级社会总体再生产需要”大体一致吗？

再生产劳动集体化，比如公共育儿，就可以替代母亲个体化的输出吗？

堕胎和“新自由主义时代的性变态、滥交、毒品对工人阶级的腐蚀与摧残” 的关系究竟有多大呢？
美国的堕胎数量基本上逐年递减，即使没有推翻罗诉韦德案，按照历史趋势，未来的堕胎数量也并不会一直增加。

来源：https://www.pewresearch.org/fact ... rtion-in-the-u-s-2/

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-6-27 12:39:44

蒸馏水发表于 2022-6-27 11:51
“女性的生育决策永远是在一定社会条件下作出的，从来不是由什么独立于社会环境的女性‘自由意志’决定的 ...

对，就是这个意思。换成任何一个词，尤其是换成古典的或现代的自由主义“人权”范围内的任何“不可侵犯”的事物，都是如此。而个人自由和社会限制之间的关系，或者说“边界”，是自由主义者一直没有解决的死结。

作为马克思主义者，我们认为个人自由分为消极和积极两类。消极自由指的是个体行动不受社会/国家/集体干涉的自由，积极自由指的是个体认识到自己的利益与社会利益一致，因此在促进社会利益的同时促进自己利益的自由，或者说是在全面发展基础上自我实现的自由。后者只有在无阶级社会才能广泛实现，前者在阶级社会可能部分实现。后者指的是个体自由与社会利益的统一，前者反映的是个体利益与社会利益的敌对。当我们谈到两者的“边界”时，指的就是这个敌对关系。

坦率地说，这个边界矗立在哪里，在现实中永远是具体力量对比的产物。但是作为革命者，我们需要认识到一部分群众的利益与群众的整体利益很有可能不一致，这就意味着通过民主手段实现多数群众的利益需要限制一部分群众的自由。同时，群众的短期利益与长期利益也不一致。当然，这里不存在一刀切的标准，不能时时刻刻都把全部的剩余都拿来满足多数群众的利益或者群众的长远利益，对于部分群众的短期利益需要有所照顾。照顾的下限时不要过度伤害他们，以至于他们汇聚起过大的能量造我们的反。照顾的上限是在大体维持长期利益的情况下，不要由于特殊照顾制造一个过于明显的特殊利益集团，以至于丢失大多数群众的支持。具体如何选择这个边界，或者如何根据群众的需要移动这个边界，是在总剩余有限且信息不完全的情况下进行的决策。有的时候谨慎些，与群众不怎么进步的要求做一些无伤大雅的妥协，有的时候不妨步子迈得大一些，开风气之先。换句话说，这不是个数学上求“在哪里”的唯一解的问题，这更像是赌桌上“押宝谁”的问题。

在非压迫性的社会关系里，个体群众会认识到自己的利益归根结底与社会利益一致。因此群众会积极回应再生产方面的总体规划，就算有不同意，也不是你死我活的矛盾。这就是“大体一致”。

再生产劳动集体化当然不能完全替代“个体化”的物质和情感“输出”。但是真正造成堕胎不堕胎成为对抗性矛盾的不是“输出”的“个体化”性质，而是“输出”的数量。如果“输出”的数量太大，那么任何关于堕胎的限制都是把风险和成本压在女性身上。再生产劳动集体化就是通过规模经济的方法减少这个“输出”的数量。

我在上面的回帖里也说了，堕胎/反堕胎斗争与阶级斗争的具体联系尚待讨论。上一个帖子也仅仅是设想了几种可能的联系。说白了，这次由民主党全球化资产阶级指导，主流商业媒体带头冲锋的“反堕胎限制”运动，它究竟是女性解放的内涵更多些？还是借此机会利用相关问题压制无产阶级的内涵更多些？这个总是可以讨论的吧。

作者: 远航一号 时间: 2022-6-27 21:32:32

蒸馏水发表于 2022-6-27 11:40
工人阶级当然不愚蠢，但也不能排除他们会受到宗教影响。
不过宗教也分很多种，对待堕胎的态度也不尽相同 ...

不鼓励不禁止

大力宣传唯物主义，直至有组织宗教消亡

作者: 蒸馏水 时间: 2022-6-28 05:35:09

能不能再具体解释一下，“最高法院多数派的一个主要观点是，堕胎应该是一个由公民通过民主程序决定的问题，而不是一个凌驾于民主之上的问题。”？
我的理解：联邦将管理堕胎的权利交还给人民和他们所选举的立法者，让各州妇女和所处的社会关系、条件一起协商，来决定最终是否堕胎。因而不是“一个凌驾于民主之上的问题”。
而最高法院选择在最近推翻罗诉韦德案，也许是为了转移经济矛盾，通过分化群众来缓解对资产阶级政府的不满？

作者: 远航一号 时间: 2022-6-28 05:43:39

蒸馏水发表于 2022-6-28 05:35
能不能再具体解释一下，“最高法院多数派的一个主要观点是，堕胎应该是一个由公民通过民主程序决定的问题， ...

1973年最高法院对罗诉韦德案的解释以及后来九十年代的一个补充解释，是对宪法的解释。在美国的法律体系里，由此做出的对宪法的解释优先于联邦立法和各州立法。只要这些解释还在，无论联邦立法和州立法都不能与这些解释相抵触。

联邦立法和各州立法是分别由联邦或州的民选立法机关做出的（也就是经过民主程序的）。最高法院的决定不是一个经过民主程序产生的决定，而是法院的判决。但是只要最高法院判决的解释还在，无论民意发生什么变化，都不能违反最高法院的判决。

现在，最高法院撤销了原来的解释。联邦或州就可以根据现有的民意（通过民选立法代表反映）做出新的立法（可能支持堕胎也可能反对堕胎，但都是现有的民意），另外有些在罗诉韦德案之前已经存在的一些州的立法也可能生效（当然也可以再根据现有的民意修改）。

所以现在，首先，各州都可以根据各州的民意制定新的或支持或反对堕胎的立法。

理论上，联邦众议院和参议院也可以制定新的关于堕胎的立法，如果通过，就凌驾于各州立法之上。但这又涉及联邦立法机构在宪法中有无此项权力问题。理论上，只有宪法中明确列出归联邦所有的权力才归联邦，其它都应该归各州。但这个官司现在还没打。

作者: 远航一号 时间: 2022-6-28 05:45:10

本帖最后由远航一号于 2022-6-28 05:46 编辑

再补充强调一点，此次最高法院判决之前，美国实行的关于堕胎的法律制度，既不来源于宪法，也不来源于经过民主选举产生的任何立法机关通过的法律，完全是根据最高法院以往的几个判例。

这是由美国特有的“三权分立”资产阶级民主制度中不民主的方面所带来的。

作者: 蒸馏水 时间: 2022-6-28 06:14:21

远航一号发表于 2022-6-28 05:43
1973年最高法院对罗诉韦德案的解释以及后来九十年代的一个补充解释，是对宪法的解释。在美国的法律体系里 ...

再回到你之前帖子所说“在资产阶级宪政范围内，自由是对民主的限制。或者说，民主权力不得用来剥夺基本人权。”
意思是不是：如果最高法院维持对堕胎权的保护，那就意味着限制了各州根据现有民意、通过民主程序做出新的立法（支持堕胎或反对堕胎），也就是限制了民主？

“如果堕胎权是基本人权，恰恰意味着它不再受民主政治程序约束。”
但现在堕胎权被下放到各州法院，也就是堕胎要受到民主政治程序的约束，所以堕胎权不是基本人权？

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-6-29 05:45:57

蒸馏水发表于 2022-6-28 06:14
再回到你之前帖子所说“在资产阶级宪政范围内，自由是对民主的限制。或者说，民主权力不得用来剥夺基本人 ...

好像不是下放到法院（司法机构），而是下放到州议会（立法机构）。联邦法院等于是放弃了这个判例对州（堕胎）立法的一些限制。

从资产阶级理论上讲，议会是直接的代议制民主机关。法院是精英治国对“多数人暴政”的限制，是三权分立下针对立法权和行政权的制衡。

作者: sxm 时间: 2022-6-30 14:00:34

民主只适用于公共范畴，政府要盖公园我理应对在哪盖怎么盖有投票权。而邻居想去堕胎跟我毫无关系，我不应有权投票禁止她堕胎。至于堕胎与滥交正相关，滥交与毒品正相关，为了反对毒品而反堕胎就太间接了，你应该先考虑怎么禁止毒品，直接针对毒品的尝试统统无效的时候才考虑间接措施。应试教育拥护者说应试教育有利于阶级流动，这倒没错，可是你真在乎阶级流动应该先去支持房产税遗产税啊，你让教育来调节贫富，那教育该有的作用又靠谁提供？我是不清楚美国为何禁不了毒，毒贩比抢劫犯好抓多了，抓不到估计是警匪一窝不想抓吧。反堕胎最靠谱的理由就是说属于杀人了。到底多大算人确实是一个没有确定答案的东西。基督教完全反堕胎，这很容易理解，几乎所有教派都鼓励生育，谁生的多谁势大，不鼓励生育的宗教在历史中被淘汰啦。

作者: 远航一号 时间: 2022-6-30 17:10:20

sxm 发表于 2022-6-30 14:00
民主只适用于公共范畴，政府要盖公园我理应对在哪盖怎么盖有投票权。而邻居想去堕胎跟我毫无关系，我不应有 ...

你先回答前面的问题：堕胎与胎儿生命权是否有关？与胎儿生父知情权或同意权或决定是否有这些权利是否有关？与胎儿是否算“人”是否有关？

决定这些问题是否属于公共问题？

作者: sxm 时间: 2022-6-30 18:36:44

远航一号发表于 2022-6-30 17:10
你先回答前面的问题：堕胎与胎儿生命权是否有关？与胎儿生父知情权或同意权或决定是否有这些权利是否有关 ...

跟胎儿生命权有关啊，到底多大算人又没有标准答案，这是反堕胎的合适理由。生父决定权我觉得不该有，应该是双方都同意才能生才对。任何一方不同意就该堕胎，女性可以不顾男方反对强行生下来，但将无权要求男方抚养。

作者: 启明 时间: 2022-7-2 21:52:15

讲的好！远航同志的观点和皮皮同志的观点是几乎一样的

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