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标题: 1859年《政治经济学批判》序言讨论（一） [打印本页]
作者: redchina 时间: 2022-5-14 23:37:05 标题: 1859年《政治经济学批判》序言讨论（一）
1859年《政治经济学批判》序言讨论（一）
远航一号
在十九世纪五十年代，马克思致力于对政治经济学的研究。在这一时期，马克思完成了《政治经济学批判大纲》，也就是《资本论》的草稿。马克思将其中论述商品和货币的部分整理编辑为《政治经济学批判》，于1859年6月在柏林出版。这部分内容后来成为《资本论》第一卷第一篇的基础。
在《政治经济学批判》序言中，马克思介绍了自己的政治经济学写作计划：“我考察资产阶级经济制度是按照以下的顺序：资本、土地所有制、雇佣劳动；国家、对外贸易、世界市场。”马克思生前所完成的《资本论》第一卷以及后来经过恩格斯编辑整理完成的《资本论》第二卷和第三卷，大致对应马克思在这里所说的前三册“资本、土地所有制、雇佣劳动”的内容。但是马克思终其一生，没有机会对“国家、对外贸易、世界市场”等做系统和全面的论述。
在《序言》的第二段，马克思介绍说他在十九世纪四十年代任《莱茵报》编辑时期开始参加关于政治和经济问题的辩论：“关于自由贸易和保护关税的辩论，是促使我去研究经济问题的最初动因”。在马克思之前，在法国已经产生了早期社会主义学说（就是恩格斯后来所说的“空想社会主义”）。马克思一方面认为“法国社会主义和共产主义”是“肤浅”的，另一方面也坦率承认，“我以往的研究还不容许我对法兰西思潮的内容本身妄加评判”。
为了解决这些思想疑问所带来的“苦恼”，马克思先着手对1820年出版的黑格尔《法哲学原理》做批判性的分析。在对黑格尔的批判中，马克思认识到：“法的关系正像国家的形式一样，既不能从它们本身来理解，也不能从所谓人类精神的一般发展来理解，相反，它们根源于物质的生活关系，这种物质的生活关系的总和，黑格尔按照18世纪的英国人和法国人的先例，概括为‘市民社会’，而对市民社会的解剖应该到政治经济学中去寻求。”
马克思在这里所引用的黑格尔所说的“市民社会”，在英文中所对应的词是CivilSociety，在现代的中国自由主义的政治文献中一般翻译为“公民社会”。黑格尔、马克思所说的“市民社会”，指的是在资本主义社会中由人们的经济活动所产生的人与人之间的关系。在现代中国自由派的想象中，“公民社会”是由市场经济中的独立个体结合而成的自治空间，这个自治空间独立于政府、法律等所谓“公权力”之外、规定着“公权力”的界限。在自由派的理想中，一个“公民社会”主要由个体农民、小业主、小商人等小私有者以及为他们服务的律师、医生、记者等“专业人士”组成，他们人人勤劳致富、奉公守法，用竞争创造财富，用法律保护各自的私有财产和规范相互之间的关系，又组成“非政府组织”等独立的公民团体来监督政府；只要没有邪恶的、妄图不劳而获的社会主义者的鼓噪，就不会有阶级冲突和斗争。
接下来，马克思写下了一长段话，这一长段话用简洁的语言，全面、系统地概括了马克思关于人类历史发展一般规律的见解，也就是我们现在说的历史唯物主义或唯物史观。马克思用这样一句话来概括唯物史观：“物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程。不是人们的意识决定人们的存在，相反，是人们的社会存在决定人们的意识。”就关于人类历史发展一般规律的认识来说，马克思在这里所论述的唯物史观，不仅使得马克思主义区别于一切资产阶级的历史学说和政治学说，而且也区别于一切小资产阶级假仁假义的改良主义思想和政治派别。了解和掌握马克思的唯物史观，是进步青年真正进入马克思主义殿堂的一块敲门砖。遗憾地是，在资本主义正常发展时期，许多向往社会改造的进步青年，往往都是在遇到这块敲门砖时便止步不前了。
作为资本主义社会中追求进步的积极分子，只要我们的追求是认真的而不是轻浮的，是严肃的而不是投机的，那么就不可避免地要遇到这样的实际问题。在一个资本主义社会中，或者任何一个处于“正常”状态的压迫社会中，统治阶级以及附庸于他们的势力，一般来说，都是强大的。他们掌握着社会上绝大部分的财富，可以随时动用军队、警察、法庭、监狱镇压一切可能发生的反抗，又用他们所控制的学校、媒体、书籍、网络操纵着人们的精神世界。面对着在各方面似乎都占着压倒优势的统治者和压迫者，社会变革或者革命，为什么是可能的？并且这种可能，不是指的那种纯粹抽象的、虚无缥缈的、自欺欺人的可能，而是现实的、确定的、在大量的偶然中寻找到必然的可能？
这些，正是唯物史观要回答并且可以回答的问题。
马克思说：“我所得到的、并且一经得到就用于指导我的研究工作的总的结果，可以简要地表述如下”。马克思所说的“总的结果”，可以大致分成如下五个部分：
第一部分：“人们在自己生活的社会生产中发生一定的、必然的、不以他们的意志为转移的关系，即同他们的物质生产力的一定发展阶段相适合的生产关系。这些生产关系的总和构成社会的经济结构，即有法律的和政治的上层建筑竖立其上并有一定的社会意识形式与之相适应的现实基础。物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程。不是人们的意识决定人们的存在，相反，是人们的社会存在决定人们的意识。”
在这一部分中，马克思提出了“物质生产力”、“生产关系”和“经济结构”、“上层建筑”、“社会意识形式”等概念，简要地说明了这几组概念相互之间的关系以及在“物质生产力的一定发展阶段”怎样发生着“一定的、必然的、不以他们的意志为转移的”生产关系、上层建筑和社会意识形式（后三者共同构成一定的“社会形态”）。或者说，这一段是讲，一定的社会形态在一定的历史条件下为什么会存在。
第二部分：“社会的物质生产力发展到一定阶段，便同它们一直在其中运动的现存生产关系或财产关系（这只是生产关系的法律用语）发生矛盾。于是这些关系便由生产力的发展形式变成生产力的桎梏。那时社会革命的时代就到来了。随着经济基础的变更，全部庞大的上层建筑也或慢或快地发生变革。”
在这一部分中，马克思概括了他关于“社会革命”（即从一种社会形态过渡到另外一种社会形态）必然会发生的基本观点。社会革命发生的根本原因是：“社会的物质生产力发展到一定阶段”以及物质生产力“同它们一直在其中运动的现存生产关系”发生矛盾。所以，社会革命发生的前提是，第一，物质生产力的发展；第二，发展了的物质生产力与“现存”的或原有的生产关系发生了矛盾。
第三部分：“在考察这些变革时，必须时刻把下面两者区别开来：一种是生产的经济条件方面所发生的物质的、可以用自然科学的精确性指明的变革，一种是人们借以意识到这个冲突并力求把它克服的那些法律的、政治的、宗教的、艺术的或哲学的，简言之，意识形态的形式。我们判断一个人不能以他对自己的看法为根据，同样，我们判断这样一个变革时代也不能以它的意识为根据；相反，这个意识必须从物质生活的矛盾中，从社会生产力和生产关系之间的现存冲突中去解释。”
马克思指出，在考察社会的变革时，要注意区分那些物质的、生产条件方面的变革（比如资本主义社会中的各种经济指标、资本主义经济对自然环境的影响、可以观察和测量到的资本主义经济中所有制结构的变化、阶级结构的变化等），以及那些“人们借以意识到这个冲突并力求把它克服的... 意识形态的形式”（比如资产阶级学校的课本、资产阶级的御用理论家、资产阶级媒体或资产阶级政党的官方文件对现实存在的社会冲突所做的各种辩解和美化，以及“善良”的小资产阶级改良人士所抱有的种种不切实际的幻想，还包括在一定历史条件下、真正代表社会进步的那个阶级及其代言人由于不可避免的历史局限对于自己所承担的历史使命的错误认识）。马克思特别强调，对于任何一个历史时代中的人们的意识，“必须从物质生活的矛盾中”、从现实存在的而不是想象的冲突中去解释。
第四部分：“无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。所以人类始终只提出自己能够解决的任务，因为只要仔细考察就可以发现，任务本身，只有在解决它的物质条件已经存在或者至少是在生成过程中的时候，才会产生。”
在这一部分中，马克思进一步说明了社会变革或革命的条件，任何一个社会形态，“在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的”。细心的读者这里马上就会想到这样一个问题，什么叫做一个社会“所能容纳的全部生产力”。马克思又说：“新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的”。对于致力于推翻资本主义社会的革命者来说，一个重要的问题就是，新的、比资本主义“更高”的生产关系，它所需要的“物质存在条件”已经成熟了吗？
马克思说：“人类始终只提出自己能够解决的任务”。生活在二十一世纪世界上的人类，能够提出什么样的任务，能够解决什么样的任务？生活在二十一世纪中国土地上的人类，又应该提出什么样的任务，又能够解决什么样的任务？
第五部分：“大体说来，亚细亚的、古代的、封建的和现代资产阶级的生产方式可以看作是经济的社会形态演进的几个时代。资产阶级的生产关系是社会生产过程的最后一个对抗形式，这里所说的对抗，不是指个人的对抗，而是指从个人的社会生活条件中生长出来的对抗；但是，在资产阶级社会的胎胞里发展的生产力，同时又创造着解决这种对抗的物质条件。因此，人类社会的史前时期就以这种社会形态而告终。”
在这一部分中，马克思按照当时人们所了解的世界历史知识，概括了人类社会发展的几个阶段。关于这几个发展阶段及其相互之间的关系，后来在世界各国的马克思主义理论界曾经引起很大的争论。
然后，马克思说：“资产阶级的生产关系是社会生产过程的最后一个对抗形式”。值得注意的一点是，无论是在这部著作还是在其它许多著作中，马克思都没有或者很少用“资本主义社会”的概念，而是说“资产阶级的生产关系”、“资产阶级社会”。马克思认为，资本主义或“资产阶级社会”将是“社会生产过程的最后一个对抗形式”，或者说，将是有阶级剥削、阶级压迫的最后一个社会形态，因为，“在资产阶级社会的胎胞里发展的生产力”已经创造了“解决这种对抗的物质条件”。
马克思总结说，“人类社会的史前时期就以这种社会形态而告终”。就是说，整个的阶级社会历史都是“人类社会的史前时期”。在整个的阶级社会中，人们都处于绝大多数人被极少数人统治、所有的人被自然界所统治的状态，所以是不自由的，是与动物界没有根本区别的，因而是人类社会的“史前时期”。只有在人类社会摆脱了一些人被另外一些人统治、所有人被自然界统治的状态以后，所有的人类才能共同建立一个“自由人联合体”，实现所有人的全面自由发展，人类的真正历史才开始了。
这是马克思的论断，也是马克思为进步人类展现的伟大理想。但是，“资产阶级社会的胎胞里发展的生产力”是不是已经准备好了解决阶级对抗的物质条件？哪些历史任务是属于我们这个时代的进步人类“能够解决的任务”，哪些是我们不得不留给下一代或者下几代人去为之奋斗的任务？这些问题，恰恰是今天中国的进步积极分子必须在理论上认真探索、在实践中努力回答的问题。
作者: 蒸馏水 时间: 2022-5-15 00:39:46
自由派眼中的“自治空间”，似乎是小私有者和专业人士（小资产阶级）在头脑中搭建的空中楼阁，在一定程度上否认了“一定的、必然的、不以他们的意志为转移”的生产关系的发展。而阶级冲突和斗争，正是这种“一定的、必然的、不以他们的意志为转移”的生产关系的发展所带来的必然结果，这不是社会主义者能鼓噪、创造出来的。
当然，因为“人们的社会存在决定人们的意识”，小资产阶级的社会存在可以用来解释他们头脑中的“自治空间”。他们在政府、法律对私有财产保护的框架中，通过努力竞争获得财富、提高生活水平。但凡能通过“努力”在现有社会体系中来改善生活的，就已经不是底层人民了。同时，小资的经济社会地位又没有高到能通过改变政府和法律，将其变为自己的代理人，来进一步谋求更高的政治经济诉求，所以他们寄希望于“非政府组织”监督政府，不要太左，也不要太右，以此来保护他们的利益。
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-5-15 01:28:09
“法的关系正像国家的形式一样，既不能从它们本身来理解，也不能从所谓人类精神的一般发展来理解，相反，它们根源于物质的生活关系，这种物质的生活关系的总和，黑格尔按照18世纪的英国人和法国人的先例，概括为‘市民社会’，而对市民社会的解剖应该到政治经济学中去寻求。”
我来补充一下马克思这段话的历史背景。欧洲启蒙运动在何为指导人类社会发展的基本原则问题上一直存在一个矛盾。启蒙思想家都认为人类社会，乃至个人生活的最高目标是自由，但是自由依据是什么？
西欧，尤其是英国启蒙思想家，如洛克、休谟、斯密等认为人的自由来源于个人的意志。法国的卢梭则认为，进入文明社会后，所谓的个人意志无非只是文明时代的小市民情感，要实现真正的自由，就必须将个人意志置于集体意志之中。服从集体意志就是对个人意志最好的服从，是突破小我，成就大我的大自由。但是问题又来了，集体意志的依据又是什么？或者说，是什么决定了个人在社会行动的一般准则？当启蒙运动传播到德国的时候，当地的启蒙思想家就在思考这个问题。康德就认为集体意志的本质是由人类理性所决定的。人类理性尽管有其极限（如康德认为人类并不能理解“自在之物”即事物的本质），但是人类理性却可以不需要经验就能总结出个人的行为准则，即所谓道德律令。道德律令的本质就是“己所不欲，勿施于人”，即如果我做的某件事如果所有人都做，而且大家并行不悖，那么这件事就是符合道德律令的，符合理性的。我的自由就是其他所有人自由的条件。
但是着其中又有一个尴尬的事实，既现实社会和康德的道德社会之间存在着巨大的差距。既合乎理性的不合乎现实，合乎现实的又与理性相差甚远。黑格尔哲学的重要目标就是解决这个矛盾。黑格尔第一次将历史思维引入启蒙思想，他认为人类的精神发展，以及随之而来的社会发展是作为绝对精神自我实现的产物。发展的基本道路就是辩证法的正题-反题-合题，或曰否定之否定。人类精神和人类社会发展是在曲折前进中迎来光明未来的过程。在黑格尔看来，这个光明的未来就是个人行为、道德和法律的统一。国家作为人类社会组织的最高成就，其基本原则——法律——就是马克思所说的“人类精神的一般发展”的顶峰。因此，黑格尔的自由就是对法律的服从，自由与理性在对法律的服从中获得统一。
然而这就又有了一个问题，即法律和市民社会又是什么决定的？这就是马克思在《政治经济学批判序言》中要探讨的问题了。
作者: 蒸馏水 时间: 2022-5-15 01:32:12
可以拓展一下对社会变革前提的想象：“物质生产力的发展”不一定是正向的，还有可能是逆向的。只要物质生产力的发展和原有生产关系发生了矛盾，那么就可能发生社会变革。比如，以剥削廉价劳动力为支柱的出口制造业，如果廉价劳动力不再廉价、不再源源不断任由剥削，那么原有的生产关系也无法维系。
阶级对抗是少数人统治多数人的结果，如果多数人无法完成劳动力再生产，那么最后的结果就是被统治者以“消极对抗”来瓦解奴役自身的统治。
如果下一次科技革命和移居外星的“进步”都遥不可及，那么也许“倒退”才是人类能够解决的任务。推翻资本主义社会，也许并不一定意味着出现比资本主义“更高”的生产关系。资本主义社会难以为继，可能是因为地球变暖、资源枯竭等自然生态条件无法再支持掠夺性扩张的资本主义经济发展模式。经济活动和生产力的发展以人改造自然为开始，而自然客观条件同时也是经济活动和生产力发展的最大限度。
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-5-15 01:43:47
本帖最后由 井冈山卫士 于 2022-5-15 01:57 编辑
蒸馏水 发表于 2022-5-15 01:32 
可以拓展一下对社会变革前提的想象：“物质生产力的发展”不一定是正向的，还有可能是逆向的。只要物质生产 ...
这段讨论很有启发。
在阶级社会中，真正是物质生产力“发展”，或者说物质产品太多了而带来的社会变革，只有西欧从封建社会向资本主义社会的转变。而其他所有的剧烈社会变化，都源自于物质生产（掠夺）不足。
马克思时代的社会历史认识过度关注了封建社会向资本主义社会的转变，因此大大高估了生产“过剩”在资本主义社会灭亡中的意义。在中国的左翼队伍中，这种认识严重限制了部分左翼人士对危机的想象。对他们来说，一切都是过剩，商品也好、资本也好、人口也好、产业后备军也好。在他们的想象中，资本主义是因为贪和蠢，而把一手好牌（过剩）打的稀烂。而未来的社会主义则是在无损接收资本主义生产力的基础上，进一步生产更多的消费品提高物质生活水准。
这对历史和现实都是严重的误解。未来的社会主义主要在有节制地减少物质消费的基础上才能实现。
作者: 激活 时间: 2022-5-15 02:45:00
本帖最后由 激活 于 2022-5-15 02:55 编辑
物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程 我有个小疑问，马克思的这个说法，让人觉得只要处于一种生产方式下，人们的社会生活、政治生活和精神生活都会是大相径庭。
我相信诸位都听说“皇帝的金锄头”这个笑话吧，作为同样生活在封建制度生产方式下的农民和皇帝，他们双方的社会生活、政治生活和精神生活是截然不同的，所以我想生产方式制约的社会生活…是有一个范围的，每个不同的生产方式制约的社会生活…都有范围的。就像现在整个世界都处于资本主义生产方式下，但非洲人民的社会生活…和欧洲人民的社会生活…是截然不同的，当然这里不能排除是文化和地域的原因。
当年马克思判断，共产主义应该会诞生在最先进的资本主义国家里，因为只有这些国家拥有最多数的资本主义劲敌工人阶级。马克思之所以这样想，是因为 无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。 那么正是在最先进的或者说最高范围的生产方式下，才有可能有诞生下一个新的更高的生产关系的条件。但历史是相反的，因为最先进的生产方式的国家有着诞生新的更高的生产关系的条件，同样也有机会主义、改良主义、保守主义的条件，历史证明第二个条件都无一例外压倒了第一个条件。
再往前的历史也是如此，封建制度发展到顶峰的中国错失了资本主义生产方式的发展，西欧作为封建制度中下的地区却成了资本主义制度的霸主，再往前战国时期的六国都算是奴隶制巅峰，但却让秦国一个中下的奴隶制国家，成了一统江山的封建制国家。
这些都是我的“胡言乱语”如果不对，大家指正。 顺便说一下其中“社会生活…”这个略就是马克思所讲的 物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程。不是人们的意识决定人们的存在，相反，是人们的社会存在决定人们的意识。
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-15 02:58:25
井冈山卫士 发表于 2022-5-15 01:43
这段讨论很有启发。
在阶级社会中，真正是物质生产力“发展”，或者说物质产品太多了而带来的社会变革， ...
你怎么这么喜欢“节欲主义”呢？
这么在乎供需的人我在别处有看到一段话说的很好：这就叫神教。是彻头彻尾用“交易”，也即“供需”来解释经济现象的学说，也是对资本主义自身的反动，因为他的先驱们正是用先进的生产方式彻底干翻敌人的，但如今他们又祭起了“交易”，这是哲学否定之否定的体现，也是资本主义腐朽期的体现，首先体现为意识形态的腐朽，只要一翻看神教的课本，全是交易而已，仅此而已。
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-15 03:16:37
激活 发表于 2022-5-15 02:45
物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程 我有个小疑问，马克思的这个说法，让 ...
不能把“制约”和“归根结底决定”理解成“机械决定论”，制约的意思就是“没有物质生活就没有社会、政治和精神”就好像说“没有物质就没有意识”的归根结底物质一元论不能理解成“看到同一种物质就会产生相同的意识”，还有“错失”资本主义的说法我一直觉得很奇怪，在资本主义之前人们几乎不会追求更先进的社会，把阶级斗争理解成机械的社会进化论并不恰当（事实上现在南美洲还有印度洋小岛上还存在着未接触部落，他们到现在还是保存原始状态进行着自然简单再生产），所以纠结于资本主义萌芽就跟纠结于为什么近代科学产生于西方一样，这种“反应活化点”或者“革命导火索”刻意去找往往找不到，问题在于这些活化点或者星星之火怎么能像当年资本主义、西方科学那样茁壮成长、席卷全球……
作者: 蒸馏水 时间: 2022-5-15 04:12:07
激活 发表于 2022-5-15 02:45
物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程 我有个小疑问，马克思的这个说法，让 ...
物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程。
这句话是把整个社会作为整体看待的。社会形态、上层建筑、社会意识形式都是受到社会物质生产影响的。回到你的例子，皇帝和农民是不会有资产阶级民主这一意识形态的，因为这一意识形态超越了他们所处的封建生产方式。至于一个社会内部，社会存在决定社会意识，皇帝和农民在经济生活的生产关系当中处于完全不同的地位，所以他们的社会存在和社会意识是完全不同的，也就是你说的差别。
机会主义、改良主义、保守主义的条件，并不是在资本主义核心国家内部孕育产生的，而是因为外围国家的存在才成立。如果世界市场只有核心国家，而没有外围国家，那么核心国家将缺少向工人妥协、收买工人贵族所需要的利润，改良主义也就没有了物质基础。世界市场的扩张是生产力进一步发挥出来的表现。改良主义也印证了“无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的”这一论断。
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-5-15 07:16:05
PalmFujimori 发表于 2022-5-15 02:58
你怎么这么喜欢“节欲主义”呢？
这么在乎供需的人我在别处有看到一段话说的很好：这就叫神教。是彻头彻 ...
在今天中国左翼的讨论中，存在一种对“资产阶级”社会学说的恐惧。这并不难理解，资产阶级社会学说既是资产阶级制定政策的指导，也是意识形态宣传的工具。其中，资产阶级经济学被左翼“鄙视”的最厉害，PalmFujimori网友引用的这段话就是典型。
资产阶级经济学的核心概念是“稀缺性”，在满足了其他一系列假定之后，理性经济人之间相互交换产品，从而实现社会要用最大化，既对稀缺性的部分克服。这就是引文中所讲的“交易”。
按照一些左翼人士过度简单化的观点，稀缺性是不存在的，或者是资产阶级经济学“神教”编造出来的谎言。那么要反驳资产阶级经济学，就需要否定它的一切观点。要否定稀缺性，就必须坚持物质资料的充沛性，要实现充沛性，就必须假设科学技术进步的无限可能。
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-5-15 07:22:54
PalmFujimori 发表于 2022-5-15 03:16
不能把“制约”和“归根结底决定”理解成“机械决定论”，制约的意思就是“没有物质生活就没有社会、政治 ...
在PalmFujimori网友的帖子中，这种充沛性与稀缺性的对立，被标示为“茁壮成长，席卷全球”的生产力无限进步和以供需为中轴线的资产阶级经济学“神教”的对立。
事实上，历史上表现为“生产力进步”的，仅仅是两次技术革命。两次技术革命最根本的成就是能源的使用。人类对能源的使用不再仅限于直接的太阳能，而是扩展到了数亿年间积攒的太阳能（化石燃料）。能源的使用是提升劳动生产率的关键。但是这种能源革命恐怕在可预见的未来不会再有了。
至于资本主义最初如何在十六世纪席卷全球，并不是因为当时的核心国家生产力有多高，而是因为他们的军事技术较为先进。不是因为他们能造，而是因为他们能抢。
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-5-15 07:24:48
PalmFujimori 发表于 2022-5-15 02:58
你怎么这么喜欢“节欲主义”呢？
这么在乎供需的人我在别处有看到一段话说的很好：这就叫神教。是彻头彻 ...
要理解人类科学技术的有限性，根本不需要通过什么“交易”。苏联在西伯利亚石油项目的失败和苏联对里海生态环境的破坏就是为了资本积累而盲目相信自己“改变世界”能力的表现。
作者: 远航一号 时间: 2022-5-15 07:25:49
激活 发表于 2022-5-15 02:45
物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程 我有个小疑问，马克思的这个说法，让 ...
关于前两段，皇帝和农民都是同一生产方式下生产关系的产物，另外，正因为皇帝和农民各自的物质生活不同，精神生活当然也不同
关于接下来三段：如马克思认为共产主义会先发生在最先进资本主义国家，西方资本主义国家也是最“先进”国家，中国是封建社会顶峰等。有些是马克思在某些地方但并非始终一贯的观点，有些是传统马克思主义带来的误解。
先说两点：一 资本主义世界体系中最富有的国家未必是最“先进”或生产力最“发达”的国家
二 鸦片战争以前的中国社会，人们称之为封建社会，其实有很大争议；现在史学界大概都接受的观点是，中国古代社会肯定不是西欧中世纪那种封建社会。有一种观点认为中国古代社会更接近马克思说的亚细亚生产方式。
这些问题，接下来我会一步步说
作者: 君行早 时间: 2022-5-15 08:05:13
有个问题，就是说怎样判断它所能容纳的全部生产力是否发挥出来呢？毕竟从马克思那里算起资本主义已经又持续存在了几百年了，社会生产力还是在不断发展
还有，要看生产关系是否阻碍了生产力的发展，是否可以通过劳动人民对生产关系的态度来判断呢？
作者: 远航一号 时间: 2022-5-15 10:59:19
君行早 发表于 2022-5-15 08:05
有个问题，就是说怎样判断它所能容纳的全部生产力是否发挥出来呢？毕竟从马克思那里算起资本主义已经又持续 ...
会逐步谈到的。别着急。
作者: 远航一号 时间: 2022-5-15 11:05:11
本帖最后由 远航一号 于 2022-5-15 11:05 编辑
井冈山卫士 发表于 2022-5-15 07:22
在PalmFujimori网友的帖子中，这种充沛性与稀缺性的对立，被标示为“茁壮成长，席卷全球”的生产力无限进 ...
事实上在十六世纪的时候，西欧在旧大陆上连军事技术的优势都谈不上；陆路打不过奥斯曼土耳其，海上只能满足于在印度洋上当海盗，还不敢招惹莫卧儿帝国。
但是因为欧洲人撞了狗屎运，相对于“新大陆”和非洲有巨大军事优势，争取到了化石燃料广泛使用之前关键的三个世纪实现地理大扩张。这以后才有“先进生产力”的神话。
作者: 激活 时间: 2022-5-15 11:13:08
蒸馏水 发表于 2022-5-15 04:12
物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程。
这句话是把整个社会作为整体看待的 ...
第一部分我同意，我没来得及写上去。第二部分，不如说第三世界、半外围是培养机会主义、改良主义、保守主义的土壤，而最先进和发达的资本主义则是种子，没有种子，再多的土也没用，中特就是个例子了，有改良主义的土壤，但却没有种子，甚至土壤都需要争夺一番才可能得到
作者: 激活 时间: 2022-5-15 11:17:45
井冈山卫士 发表于 2022-5-15 07:22
在PalmFujimori网友的帖子中，这种充沛性与稀缺性的对立，被标示为“茁壮成长，席卷全球”的生产力无限进 ...
如果要说16世纪西欧国家的生产力有多发达，确实没有相比当时的中国，更早的郑和下西洋的船只如果拿来跨洋航海估计也没什么问题，从这个意义上来说，当时的中国至少从生产力方面来说，已经是达到了封建制度的顶峰（至少是那个时期的顶峰）
作者: 远航一号 时间: 2022-5-15 11:22:02
激活 发表于 2022-5-15 02:45
物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程 我有个小疑问，马克思的这个说法，让 ...
激活，又看了一下你下面这段话：
“物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程 我有个小疑问，马克思的这个说法，让人觉得只要处于一种生产方式下，人们的社会生活、政治生活和精神生活都会是大相径庭。我相信诸位都听说“皇帝的金锄头”这个笑话吧，作为同样生活在封建制度生产方式下的农民和皇帝，他们双方的社会生活、政治生活和精神生活是截然不同的，所以我想生产方式制约的社会生活…是有一个范围的，每个不同的生产方式制约的社会生活…都有范围的。就像现在整个世界都处于资本主义生产方式下，但非洲人民的社会生活…和欧洲人民的社会生活…是截然不同的，当然这里不能排除是文化和地域的原因。”
你这段话貌似包含着好几层误解。
你似乎把物质生活制约社会生活、精神生活等直接理解成，在一种生产方式下，所有人生活都应该差不多的；然后按照你这种理解，皇帝和农民生活不一样，所以你认为马克思说得不对？
请澄清你自己得问题，以便于别人解答或说明。
关于“物质生活制约着 ... 精神生后”，在做更详细说明之前，先举个例子，过去社会主义时期有个朴素得说法，叫“什么阶级说什么话”、“亲不亲，阶级分”，这就是物质生活制约阶级生活的一种通俗表述。
关于你说的，都在资本主义和生产方式之下，非洲人和欧洲人生活什么不一样，你说是因为“文化”和“地域”的原因。咱们这段时间讨论了许久世界体系，你怎么一下子退步到庸俗的自由派或民族主义观点呢？
所谓欧洲人比非洲人过得好，难道不正是几个世纪的殖民主义和帝国主义剥削压迫的结果吗？
但是，你的这个误解恰恰提出了一个问题。那就是：资本主义生产方式的地理范围到底是什么？这正是以往传统或教条主义的马克思主义所严重忽视的问题。
作者: 激活 时间: 2022-5-15 11:32:04
远航一号 发表于 2022-5-15 11:22
激活，又看了一下你下面这段话：
“物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程 ...
是的了，可能我理解错误了，我理解成在一种生产方式下，所有人的生活都应该差不多，以此推倒出即使在同一生产方式下，也会有一个范围内的“社会生活、政治生活和精神生活”的不同。我的理解是错误的话，那么后面的推倒也没有意义了，见笑了
不如这样说，我是通过观察了历史然后再回来看马克思的话，我就通过我所观察到的现象代入到马克思的话里，以此来理解马克思的话，感觉错了呢
作者: 普通人1 时间: 2022-5-15 13:16:57
远航一号 发表于 2022-5-15 11:05
事实上在十六世纪的时候，西欧在旧大陆上连军事技术的优势都谈不上；陆路打不过奥斯曼土耳其，海上只能满 ...
这不能解释为撞了狗屎运，这是唯心主义的看法，好像欧洲发展起来是运气好，而其他地方运气不好。就像你说的，欧洲那些国家转向海上扩张，寻找新航路、扩张殖民地，恰恰是因为陆权扩张受限导致他们转向海权的扩张。古代中国、奥斯曼帝国，包括欧洲大陆上的法国，都是重视陆权高过海权，而英国、西班牙、葡萄牙、荷兰这些国家则是重视海权高过陆权，这主要是由地理因素决定的，符合马克思主义的“物质决定意识”的论断。大规模的海外殖民，帮助这些国家完成资本积累，其中英国在海上先后打败西班牙、荷兰，建立海上霸权成为日不落帝国，在这个过程中又促进科学技术的进步，结合掠夺得来的资本开启工业革命，开始了工业化的进程，随后技术扩散到临近的西欧、大西洋对岸的美国，这些国家成为了工业国，对世界其他地区的国家具备了压倒性优势，因为那些国家还都是农业国。同时，在资本积累、工业化的过程中欧美国家开始形成资产阶级，资本主义生产关系开始建立，同样根据马克思主义的“物质决定意识”，资产阶级开始革命以推翻封建制度，消除阻碍生产力发展的封建生产关系，比如废除农奴制、奴隶制等等。
作者: 俞聂 时间: 2022-5-15 13:17:41
本帖最后由 俞聂 于 2022-5-15 13:40 编辑
《序言》主要交代了马克思从事政治经济学研究的缘起和过程，以及他经过长期（1842-1859）的政治经济学阅读和研究之后所得出的，指导他的“研究工作的总的结果”，即命名为“历史唯物主义”的核心概念和命题。
一、马克思对资本主义经济制度的研究安排
马克思从两个方面研究资本主义经济制度，其一是现代资本主义社会内部三大阶级的经济生活条件，即资本、土地所有制、雇佣劳动；其二是现代资本主义世界经济体系，即国家、对外贸易、世界市场。其中，他主要从三个方面分析“资本”，即商品、货币或简单流通、资本一般。
二、马克思从事政治经济学研究的缘起和过程
马克思在《序言》中表明，自己并不是为了阐明研究的结论，而是向读者介绍他研究政治经济学的过程(马克思 和 恩格斯, 2009, p. 588)。
在1840年代初的马克思眼中，哲学和历史是他研究的重点，而自己本专业的法律则成为哲学和历史研究的辅助。（1）马克思最早注意到（政治）经济因素——用他自己的话说是“物质利益”——的作用是1842-1843年担任《莱茵报》编辑时，需要就林木盗窃和地产析分的议题，同官方（莱茵省议会）进行论战(马克思 和 恩格斯, 2009, p. 588)。（2）与此同时，马克思虽然认为当时《莱茵报》上的法国社会主义和共产主义言论肤浅，但是由于自己对经济研究涉猎不深，而导致不敢对这些“肤浅的”法国思想妄加议论(马克思 和 恩格斯, 2009, p. 591)。
正好1844年前后官方取缔了《莱茵报》，马克思得以前往法国巴黎，集中精力阅读政治经济学著作，并开展相关研究。当时他完成了第一部试图从“现实的经济生活条件”来分析当时主流德意志“哲学”的著作，即《黑格尔法哲学批判》，但最终没能出版。1844年，他在主编的《德法年鉴》上发表了研究成果的一部分，即《<黑格尔法哲学批判>导言》一文，指出应该重视人的物质生活、生产活动以及从中形成的社会关系，而不是仅仅只考察观念因素在历史中的作用，这就是他所强调的“唯物”的视角。他认为“法的关系正像国家的形式一样，既不能从它们本身来理解，也不能从所谓人类精神的一般发展来理解，相反，它们根源于物质的生活关系，这种物质的生活关系的总和，黑格尔按照18世纪的英国人和法国人的先例，概括为‘市民社会’，而对市民社会的解剖应该到政治经济学中去寻求。” (马克思 和 恩格斯, 2009, p. 591)
三、历史唯物主义的总论点
1843年以来，马克思在大量且深入地阅读和研究政治经济学之后，得出了日后指导自己研究的“历史唯物主义”的总论点：
“人们在自己生活的社会生产中发生一定的、必然的、不以他们的意志为转移的关系，即同他们的物质生产力的一定发展阶段相适合的生产关系。这些生产关系的总和构成社会的经济结构，即有法律的和政治的上层建筑竖立其上并有一定的社会意识形式与之相适应的现实基础。物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程。不是人们的意识决定人们的存在，相反，是人们的社会存在决定人们的意识。
社会的物质生产力发展到一定阶段，便同它们一直在其中运动的现存生产关系或财产关系（这只是生产关系的法律用语）发生矛盾。于是这些关系便由生产力的发展形式变成生产力的桎梏。那时社会革命的时代就到来了。随着经济基础的变更，全部庞大的上层建筑也或慢或快地发生变革。在考察这些变革时，必须时刻把下面两者区别开来：一种是生产的经济条件方面所发生的物质的、可以用自然科学的精确性指明的变革，一种是人们借以意识到这个冲突并力求把它克服的那些法律的、政治的、宗教的、艺术的或哲学的，简言之，意识形态的形式。我们判断一个人不能以他对自己的看法为根据，同样，我们判断这样一个变革时代也不能以它的意识为根据；相反，这个意识必须从物质生活的矛盾中，从社会生产力和生产关系之间的现存冲突中去解释。无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。所以人类始终只提出自己能够解决的任务，因为只要仔细考察就可以发现，任务本身，只有在解决它的物质条件已经存在或者至少是在生成过程中的时候，才会产生。大体说来，亚细亚的、古代的、封建的和现代资产阶级的生产方式可以看作是经济的社会形态演进的几个时代。资产阶级的生产关系是社会生产过程的最后一个对抗形式，这里所说的对抗，不是指个人的对抗，而是指从个人的社会生活条件中生长出来的对抗；但是，在资产阶级社会的胎胞里发展的生产力，同时又创造着解决这种对抗的物质条件。因此，人类社会的史前时期就以这种社会形态而告终。” (马克思 和 恩格斯, 2009, pp. 591-592)
四、历史唯物主义的核心概念
1.物质生产力——人类和自然界之间的物质交换关系
马克思在《序言》中没有明确定义“物质生产力”。按照一些马克思主义者(渡边雅男 2016；红色中国网 2020)的论述，物质生产力是人类为了满足自身的物质需要而与自然界之间发生的物质交换（或译为“质料变换”）关系。在马克思看来，正是人类“劳动‘力’”的出现引起了物质交换。在这个物质交换关系中，人类使用和消耗一定量的自然资源，生产出自身所需要的物质产品以及自身所不需要的副产品；与此同时，人类自身也被改造，表现在人口的增减、人类身体条件和各种劳动技能的发展。从马克思一贯的关系视角出发，可以说“物质生产力”概念同“资本”概念一样都是关系性的概念，“资本”表示的是“一种以物为中介的人和人之间的社会关系”，“物质生产力”不是什么技术之类的因素，而表示的是人和自然界之间的物质交换关系。
一般从三个方面去考察作为关系性概念的“物质生产力”。（1）首先是“劳动力”，即人类的体力和脑力的劳动能力。人类通过劳动力去改造自然以满足自身物质需要。（2）其次是人类劳动力所施加的对象，即“劳动对象”，包括原料（raw material，直接来自自然界的资源，如土地、矿藏、森林、河流、气流等）和材料（processed material，以前劳动过程的产品，即加工原料所得的产品）。（3）最后是人类为了提高劳动效率而发明和改进的各种“劳动工具”（如工具、机器、厂房、办公楼、计算机软件等）。
除了从关系视角出发以外，理解“物质生产力”的概念还需要注意“物质”维度。人们通常在论述马克思的历史唯物主义时，偏好简化使用“生产力”概念，而在一定程度上忽视了“物质”维度。“物质生产力”——人和自然的交换关系——的运行遵循的正是“物质交换/质料变换”法则，也就是“投入产出成比例”的法则。在“物质生产”领域，人类的劳动力投入到自然界之中（即与自然界发生交换），而产出一定量的劳动产品。如果增加一定量的劳动力投入，那么劳动产品的产出也会相应地成比例增加。譬如原先投入4小时劳动可以产出1把椅子，那么投入8小时劳动则可以预计产出2把椅子。“（物质）生产劳动”正体现的是人和自然之间的交换关系。相应的，非物质生产领域（如科学研究、文学艺术等）则不遵循“物质交换/质料变换”法则，劳动投入与产出并不一定成比例，这类劳动体现的也不是人和自然之间的物质交换。
2.生产关系——人类在物质生产过程中结成的社会关系
为了物质生产和劳动的目的，人们要为了一定的具体的劳动过程（即生产过程）的目的组织起来。在这个组织的过程中，人们不可避免地要形成一定的人与人之间的关系，生产关系正是人们在社会物质生产中结成的社会关系，这些关系同其所处的物质生产力的一定发展阶段相适应(马克思 和 恩格斯, 2009, p. 591)。
社会的物质生产力只能在一定的社会的生产关系中运动，换言之，社会的生产关系承载了社会的物质生产力，是物质生产力的“形式”，起着发展或制约物质生产力的作用。正是因为生产关系承载了“物质生产力”的运动，生产关系又包含三个方面：（1）劳动对象和劳动工具（即生产资料）归谁所有，即“生产资料所有制”；（2）“劳动过程的组织形式”，即在劳动过程中谁占有支配和控制的权力；（3）“劳动产品的分配形式”，即如何分配劳动产品。
3.生产方式——经济的社会形态
马克思指出存在亚细亚的、古代的、封建的和现代资产阶级的生产方式可以看作是经济的社会形态演进的几个时代。
4.基础——生产关系的总和
马克思在《序言》中指出，生产关系的总和构成了“社会的经济结构”，是一个社会的现实基础 (马克思 和 恩格斯, 2009, p. 591)。
5.上层建筑
马克思指出，在生产关系总和/经济结构/现实基础之上的是，法律的和政治的上层建筑，以及一定的社会意识形式（又叫意识形态的形式） (马克思 和 恩格斯, 2009, p. 591)。法律的和政治的上层建筑主要指“暴力国家机器”（如军队、警察、法庭、监狱），其作用主要是用暴力手段克服社会冲突。社会意识形态有两个方面的作用。（1）其一是塑造人们用来理解世界的诠释框架。这主要是从互动的维度来看，它关系到人类一般存在的“意义”问题，用阿尔都塞的话叫“意识形态一般”。正是由于意识形态存在互动的维度，强调互动之中的意义解读，人类才被称之为无法超越意识形态的“意识形态的动物”，始终悬在由自己所编织的意义之网中(格尔茨 2014:5)。（2）其二是为现行社会秩序作辩护。这主要是从冲突的维度来看，马克思强调人们会利用“法律的、政治的、宗教的、艺术的或哲学的”意识形态来克服社会冲突。列宁和毛泽东等革命理论家和实践者，从意识形态的互动和冲突两个维度出发，既继承了对意识形态辩护功能的批判，又阐发了意识形态的诠释功能，即有助于革命者制造舆论，夺取政权。
五、历史唯物主义的核心命题
命题一：人们的社会存在决定人们的意识，物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程。
命题二：当社会的物质生产力发展到一定阶段时，便会同其一直在其中运动的现存生产关系发生矛盾。
命题三：这种矛盾会根据生产方式的性质，以特定的形式出现。
命题四：当潜在的矛盾发展成熟时，会迫使统治阶级设法缓解这些矛盾；但如果统治阶级做不到，就会面临社会革命。革命变革的对象包括现存的经济基础（生产关系总和），以及那些与之前生产关系相适应的全部上层建筑。
命题五：无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。
六、历史唯物主义的几个要点
研究整个社会革命，或者说研究社会生产力和生产关系之间的冲突，有两个截然不同的方面需要考察：（1）一是可以用“自然科学的精确性”指明的社会“生产的经济条件”方面，这一方面符合“投入产出比”的“物质/质料变换”法则，主要是政治经济学的任务；（2）一是人们用来认知并维护现存冲突的各种意识形态的形式，如法律的、政治的、宗教的、艺术的或哲学的，这一方面不符合“投入产出比”的“物质/质料变换”法则，主要是其他人文学科和社会科学的任务 (马克思 和 恩格斯, 2009, p. 592)。
马克思指出，研究社会革命必须从物质生活的矛盾，而不能从它的意识去判断；相反，社会意识也必须从物质生活的矛盾，以及社会生产力和生产关系之间的现存冲突中去解释(马克思 和 恩格斯, 2009, p. 592)。
马克思的“无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的”命题表明，人们是否能够解决某一任务，始终都依赖于具体的物质条件。如果能够解决某一任务的“物质条件”已经存在或在生成过程中，那么人们就有可能解决它 (马克思 和 恩格斯, 2009, p. 592)。
七、几个疑问
在阅读过程中，针对历史唯物主义的核心命题和概念存在如下疑问：
1．“生产方式”、“物质生产力”、“生产关系”和“经济的社会形态”这几个概念之间是什么关系？
2．命题三说“这种矛盾会根据生产方式的性质，以特定的形式出现”，马克思指出了亚细亚的、古代的、封建的和现代资产阶级的生产方式。这里有两个问题：（1）其一，这几种生产方式到底是递进关系，还是并列关系？（2）其二，针对“亚细亚生产方式”，我了解到目前学界有两种解读，一是认为这个概念体现了马克思“欧洲中心主义”的思想残余，“亚细亚生产方式”对应的是基于水利工程的“东方专制主义”；二是认为这个概念体现了马克思的人类学实事求是的思想，即“亚细亚生产方式”体现的是中国自身的传统和特色，其内涵有待后人细致研究。那么，作为在中国的一名马列毛主义者，到底应该如何理解“亚细亚生产方式”呢？
3.命题五说“无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的”。这表明人们是否能够解决某一任务，始终都依赖于具体的物质条件。如果能够解决某一任务的“物质条件”已经存在或在生成过程中，那么人们就有可能解决它 。这里有两个问题：（1）其一，所谓解决生产力与生产关系之间矛盾冲突的“物质条件”具体内涵是什么？（2）其二，这一命题跟历史上所谓的“唯生产力论”的关系是什么？
4.马克思在《序言》开篇说他规划研究现代资本主义社会内部三大阶级的经济生活条件，这“三大阶级”具体指什么？
作者: 普通人1 时间: 2022-5-15 13:39:17
本帖最后由 普通人1 于 2022-5-15 13:45 编辑
欧洲人比非洲人过得好，难道不正是几个世纪的殖民主义和帝国主义剥削压迫的结果吗？
这一点其实是毫无疑问的，现在比较难回答的就是在殖民者来到以前，为什么非洲比欧亚都要落后许多，包括南北美洲也是一样。我觉得这可能跟地理上的隔绝有一定关系，古代欧洲和亚洲很早就建立了往来关系，大概在西汉时期就能相互交流了，这可能大大促进了技术进步。在大航海时代之前欧洲、北非和亚洲可以算是一个连通的世界，撒哈拉以南非洲、南美和北美这些地方由于沙漠和海洋的隔绝，无法和外界交流沟通，这也许使得那里的人类只能闭门造车，长期以一个较慢的速度发展，从而大大落后于欧亚大陆上的人类。在欧洲开始航海时代以前，他们对古代中国（汉朝到明朝）、中东（阿拉伯帝国到奥斯曼帝国）其实并没有任何优势，陆权扩张受限导致一些欧洲国家转向寻求海洋上的扩张，对海洋的探索带来了地理大发现，让西欧能够甩开欧亚大陆上的其他地区。这或许有一定的偶然性，但我觉得更多的还是必然性，因为在欧洲开始航海时，他们的航海技术并不比奥斯曼帝国或者当时的中国更先进，在海战中奥斯曼帝国并不输给西欧，中国也能让郑和七下西洋，在技术上，没有什么很大的差别。因此，欧洲选择了航海，而奥斯曼帝国、中国没有选择（继续）航海，还是因为地缘因素，使得欧洲人有那个动机，而另外两者没有。是“物质决定意识”的体现。中国和奥斯曼帝国在陆地扩张上的顺利反而导致他们陷入了思维惯性，错过了一个大好时机，而欧洲人穷则思变，找到了弯道超车的方法。
（此处的欧洲仅指西欧，中、东欧的国家也一样沉迷于陆权的争夺和扩张之中，但他们离西欧国家最近，所以吃到了技术扩散的第一波红利，走上了和西欧国家一样的资本主义和工业化之路，让他们同样具备了对世界其他地区的压倒性优势。）
作者: 普通人1 时间: 2022-5-15 14:01:43
本帖最后由 普通人1 于 2022-5-15 14:08 编辑
俞聂 发表于 2022-5-15 13:17
《序言》主要交代了马克思从事政治经济学研究的缘起和过程，以及他经过长期（1842-1859）的政治经济学阅读 ...
有很多问题马克思自己肯定也没有一个明确的答案，所以才会出现列宁主义、毛泽东思想，这些都是马克思主义理论的发展。马克思无法回答建立社会主义和共产主义的一切问题，他没能回答的，就只有让后继者在探索中回答。
我认为“唯生产力论”的主张其实就是过度重视“生产力决定生产关系”，认为只要发展生产力就行了，无需关心生产关系，只要生产力达到一定水平，生产关系就会自动进步。这其实是不对的，如果是这样的话，那么革命成了没必要做的事了，好像不应该革命，而是在国民党的领导下发展生产力，指望自动过渡到社会主义，这是根本不可能的。事实证明，当生产关系阻碍生产力时，生产关系也不会自动进步，还是需要人为地调整生产关系，使之适应生产力的发展，让“生产关系反作用于生产力”对生产力的发展起促进而不是阻碍的作用，因此革命是必要的手段。在50年代末60年代初的路线斗争当中似乎就有这样的分歧，有些人认为当务之急应该是抓紧发展生产力，对生产关系没必要动；而毛主席则是认为对生产关系进行调整可以最大限度地释放生产力、促进生产力大发展，所以最后决定搞三大改造，从新民主主义进入社会主义，推行农业集体化。这比原定的计划速度要快，原来是准备在新民主主义时期停留一段时间以后再进入社会主义，所以这引起了很大争论。有些人认为是操之过急，另一批学者认为这是为了配合工业化的推进，比如农业集体化就有利于收集剩余价值，将之投入到工业化的进程之中。我记得之前看到过温铁军的理论认为“工业化是一个资本增密的过程”，不能随便中断或停止，那么农业的集体化、公私合营这些政策，让国家能够更好地收取剩余价值，应该也是对工业化的一种保障。
我自己尝试论述了一点，有很多不成熟的地方，有错大家指正。
作者: 搬砖小能手 时间: 2022-5-15 14:09:44
马克思对资产阶级社会、资产阶级科学的认识也是带有历史局限性的。
我简要说两点：
第一，资本主义所谓的生产力并没有为人类社会“创造”大量的社会剩余。恰恰相反，资本主义的资产阶级科学技术干得最多的一件事就是：研究如何抢和掠夺。纵观资本主义的整个历史过程，我们就不难发现，资产阶级社会所谓“创造的物质的极大丰富”，即大量社会剩余，是从时间和空间两个维度掠夺而来的。时间上：则是一方面掠夺历史上积攒下来、出于各种原因未被使用的社会剩余和自然资源；另一方面攫取未来人类社会赖以存在的自然资源。比如：化石燃料就是亿万年积攒的未被使用的太阳能；不留余地挥霍大陆及海洋生态环境和资源。空间上：则是通过烧杀抢掠“新大陆”发家后，继续掠夺全世界外围和半外围国家的社会剩余。资本主义正是得益于在时间和空间两个维度的交错掠夺，才能侥幸存活至今。不然，任何一个社会不通过自身生产、创造新的社会剩余，仅靠抢和掠夺来维持，那么这个社会体系必然在地球所能提供的自然环境下灭亡。人类永远不可能统治自然，人类只是且只能是自然的一份子。
由此，可以引申出第二点，资产阶级社会和资产阶级的科学技术，并不具备“先进性”和“发展性”。资本主义不但直接掠夺劳动人民的生产资料，并且掠夺、歪曲和压制劳动人民的智慧和对劳动生产知识的掌握和话语权。从启蒙时期开始的，科学、理性，高等教育和实验室、研究所等，就是资产阶级与专业人士小资产阶级联合起来将劳动人民从控制劳动生产过程排挤出去的历史过程。资产阶级不但通过知识产权、高等教育等来征收劳动人民对获取和掌握生产知识的成本，并且强占历史上劳动人民的知识和智慧、污名化真正创造社会剩余的、辛勤的劳动群众。
作者: 激活 时间: 2022-5-15 14:46:44
普通人1 发表于 2022-5-15 14:01
有很多问题马克思自己肯定也没有一个明确的答案，所以才会出现列宁主义、毛泽东思想，这些都是马克思主义 ...
当时说操之过急是什么部分？我记得以前初中学历史的时候，说到解放时土地是农民所有制，但没过几年就收归国有进行分配，然后就是三大改造，公私合营。
作者: 激活 时间: 2022-5-15 14:53:49
普通人1 发表于 2022-5-15 13:39
这一点其实是毫无疑问的，现在比较难回答的就是在殖民者来到以前，为什么非洲比欧亚都要落后许多，包括南 ...
东欧没有吧，第三世界的开端就在东欧
人们往往认为第三世界只包括海外那些领地，其实它最早出现在东欧。经济和社会组织首先被迫从属于并被改造得适应于西北欧市场需求的就是东欧一些地区。造成这种从属和改造的原因是西北欧经济及技术的空前大发展，这一大发展产生了新型的大众性必需品贸易，取代了传统的奢侈品外缘贸易。于是这一大众性贸易体系中依附性的外缘地区便首先由邻近的东欧，而非远隔重洋的海外领地来充当了。
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-15 16:01:50
远航一号 发表于 2022-5-15 07:25
关于前两段，皇帝和农民都是同一生产方式下生产关系的产物，另外，正因为皇帝和农民各自的物质生活不同， ...
亚细亚生产方式其实算是马克思的一个不大不小的“错误”，真实原因在于农业社会下奴隶、农奴、自耕农三者很容易互相转化，“古典奴隶社会”、“西欧封建社会”都是类似于物理学上的刚体和质点的理想“模型”，而世界上其他地区基本上是奴隶制、农奴制、封建制三种掺混下的产物，这种在中国的治乱循环，地方割据和中央集权拉锯中体现地特别明显……
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-15 16:07:25
本帖最后由 PalmFujimori 于 2022-5-15 16:33 编辑
普通人1 发表于 2022-5-15 13:16
这不能解释为撞了狗屎运，这是唯心主义的看法，好像欧洲发展起来是运气好，而其他地方运气不好。就像你说 ...
实际上很多历史事件存在偶然性，但历史事件的方向往往是不可逆的，就如同科学出世以后人们不可能再次不从科学实验而从经书里面寻求自然规律，就连神学也逐渐承认自然科学的成果并把目光转向道德和社会组织，而一旦进入资本主义后除非世界末日否则人类很难再退回自然经济，所以我觉得所谓的“生态社会主义专政”是不可行的……
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-15 16:11:21
普通人1 发表于 2022-5-15 13:39
这一点其实是毫无疑问的，现在比较难回答的就是在殖民者来到以前，为什么非洲比欧亚都要落后许多，包括南 ...
还有一点就是非洲和南北美洲的自然不怎么为难他们，有时候食物获取太过容易反而会让人们不去构建“人化自然”，人类社会并不是与自然“和谐相处”的产物，反而是既来源于自然又与自然作斗争下的产物……
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-15 16:18:48
把这种与自然的斗争性理解成无限索取或者随意违背自然规律去胡乱开发的人的思维从根本上来说就是机械的、反唯物辩证法的。
作者: 普通人1 时间: 2022-5-15 16:24:03
PalmFujimori 发表于 2022-5-15 16:07
实际上很多历史事件存在偶然性，但历史事件的方向往往是不可逆的，就如同科学出世以后人们不可能再次不从 ...
有偶然性，但是应该从唯物主义的角度去分析，而不是简单归为运气的好坏。
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-15 16:26:11
井冈山卫士 发表于 2022-5-15 07:22
在PalmFujimori网友的帖子中，这种充沛性与稀缺性的对立，被标示为“茁壮成长，席卷全球”的生产力无限进 ...
不要轻视军事技术和抢这种能力，要构造阶级专政离不开这些能力，更不能把他们神秘化，恩格斯在论证军事时经常揭露军事背后的经济基础，所以说“战争是怎样的政治延伸呢”，战争恰恰是在己方经济基础上对敌方的经济物质造成打击以达成政治目的的一种历史产物。
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-15 16:27:55
普通人1 发表于 2022-5-15 16:24
有偶然性，但是应该从唯物主义的角度去分析，而不是简单归为运气的好坏。 ...
我主要是论述偶然性是靠不可逆来转化成必然性，不是说你的观点错误……
作者: 普通人1 时间: 2022-5-15 16:29:18
本帖最后由 普通人1 于 2022-5-15 16:31 编辑
激活 发表于 2022-5-15 14:46
当时说操之过急是什么部分？我记得以前初中学历史的时候，说到解放时土地是农民所有制，但没过几年就收归 ...
认为操之过急的人就是认为生产力水平太低，应该先提升生产力，再改变生产关系，也就是在新民主主义阶段再多过渡一阵。在农业上他们主张先别搞集体化，而且他们也不赞成搞大跃进，认为要循序渐进地搞建设，周恩来和陈云是这一派的代表，不过周恩来一般不会坚持自己的意见。
作者: 普通人1 时间: 2022-5-15 16:39:15
PalmFujimori 发表于 2022-5-15 16:07
实际上很多历史事件存在偶然性，但历史事件的方向往往是不可逆的，就如同科学出世以后人们不可能再次不从 ...
我觉得生态保护和发展并不矛盾，工业化搞起来以后，人们反而会重视生态环境的保护，而且保护环境也需要科学技术的进一步先进化，这是相辅相成的。所以其实没有必要去争论发展和保护选哪一个。至于节欲方面，我是这样想的，资本主义之下，少数资产阶级挥霍无度、穷奢极欲，而大部分人则陷入贫困，最多也就是小康。建立社会主义，向共产主义发展就是要改变这种情况。各尽所能、各取所需，是要满足人民群众的各类需求，同时又不铺张浪费，消除那些需求之外的滥用。所以节欲其实应该针对的是资产阶级，无产阶级人民群众连所需物品都难以保证，建立社会主义以后是要保障他们的需求，不需要让他们比原来更加节欲。
作者: 普通人1 时间: 2022-5-15 16:44:36
激活 发表于 2022-5-15 14:53
东欧没有吧，第三世界的开端就在东欧
可能我把沙皇俄国当成了东欧的代表，东南欧相对更落后一些。
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-15 16:44:54
普通人1 发表于 2022-5-15 16:39
我觉得生态保护和发展并不矛盾，工业化搞起来以后，人们反而会重视生态环境的保护，而且保护环境也需要科 ...
我的观点就是应该把保护环境本身也看做“人化自然”“改造自然”的一种实践，沙漠变绿洲本身就是靠人去推动的啊……
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-15 16:59:58
井冈山卫士 发表于 2022-5-15 07:16
在今天中国左翼的讨论中，存在一种对“资产阶级”社会学说的恐惧。这并不难理解，资产阶级社会学说既是资 ...
商品是劳动凝结而成的，从而具有价值，能否卖出去，这是另外的问题。当生产条件不变，价值就是不变的，确定的。而滞销，无人问津，这是各部类比例失调的问题。滞销商品变质腐烂，从而导致损失，这是板上钉钉的。倘若按照效用论，既然卖不出去，显然就是废物，连财富都算不上，根本就谈不上损失，社会依然那么美好。
平均必要劳动有没有失效的时候呢？有的，那就是价值”革命“，出现了新的技术条件，那么以往条件所凝结的劳动就会贬值和失效。但这依然是损失。我们谈的生活，不正是在谈劳动的产出，耗费和弥补么？这不是生活的本源吗？
效用论的逻辑链条是：
意识确定物质-----效用确定价格-----交易创造财富-----穷比不是唯一的财富创造者------土地资本劳力三位一体是财富的源泉------两极分化由于交易造成-----降低交易成本-----公平公开公正透明化
全套的小资梦话。。。。。。
最后发点牢骚，劝这位朋友，精力别太旺盛了，要了解经济也犯不着找这么一个低段位的主儿。你看他扯来扯去，原来觉得马克思对，因为学校老师。。。。后来觉得马克思错，还是因为学校老师。。。。你说这样的主儿，有意思没意思？他low逼，你也low逼吗？
看书要精，很多垃圾扫一眼就行啦，如果真的对政经感兴趣，就读《资本论》《自有秩序原理》即可，一正一反，满足你全部幻想。要了解财经动态，就看《经济观察报》，两书一刊，比老毛的两报一刊管用。
然后，我不希望你把此文理解为替马克思辩护。更不建议为了某个经济学的什么概念而给出什么马克思主义的”解释“，这正是某些貌似对老马有好感的左逼想干的，他们甚至想着用老马的话把庸俗经济学复述一遍，最后无非把马经庸俗化而已。
其实没啥好辩护，没啥好解释的，这是两条完全不同的体系，一个是庸俗的，一个是深刻的，有人走这条路，有人走那条路，道不同不相为谋，仅此而已。
我引用上面这段话的意思恰恰说明社会主义不是不重视供需矛盾，而是强调这种矛盾不能唯心地去衡量，恰恰是劳动价值论让这种矛盾唯物地展现在我们眼前，我们也不是恐惧资产阶级经济学，只是觉得我们不想去走资产阶级经济学自我腐朽越发庸俗的道路，道不同不相为谋罢了（另外“庸俗”不是说他们的研究成果完全错误，而是说他们只关注于表象不去刨根问底）。
作者: 普通人1 时间: 2022-5-15 17:14:30
PalmFujimori 发表于 2022-5-15 16:44
我的观点就是应该把保护环境本身也看做“人化自然”“改造自然”的一种实践，沙漠变绿洲本身就是靠人去推 ...
还得尊重客观规律，不要搞人定胜天。保护环境也要讲科学，比如破坏了的森林要重建，就不能求快，树种不能单一。沙漠是不是要恢复，要看这个地方原来降水量如何，原来的生态是什么样的，盲目植树造林，就会消耗大量水资源，得不偿失。像陕北毛乌素沙地和呼伦贝尔沙地，是因为人类活动破坏的，就应该恢复成草地；像塔克拉玛干沙漠那种极度干旱的地区，就不适合盲目改造。不仅仅是因为现在没那个技术条件，即便今后生产力大发展，也应该慎重，改造塔克拉玛干沙漠涉及到人类对地球气候的改造，所以如果像过去那样，只看到麻雀会吃粮食就全部杀灭，就得不偿失了，如果改造出了问题，再来调整就难了。地球不同区域的气候不一样，真正对人类来说宜居的地方并不多，但整个地球生态系统是紧密联系的，所以不能随便改造，尤其是在人类对地球了解还很少的时候，随意改造很可能造成好心办坏事的后果。现在人类对环境的保护，仅限于对人类破坏的生态进行还原，在这个范围内去改造才是安全的。
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-15 17:18:45
我的意思也不是提倡铺张浪费，反对节约低碳，而是不能有“促退会”的心态，实际上当前的环保双碳政策本身就说明垄断资产阶级也在尝试在更大层面上去运作生产。
而整个价值补偿，从资本主义角度是不允许的，但社会主义由于否定了生产资料的商品化，却通过物质补偿取得了新的平衡。而在大多数资本主义国家里，大规模的物质装备更新受制于私有产权的阻隔而无法实现。光一个房屋拆迁就闹出多少悲喜剧。因此，基本上所有发达国家都由老大出面强制出台加速折旧的政策。比如美国炮制所谓全球变暖话题创建碳交易市场和整个所谓绿色环保市场，比如中国要求所有外洋船舶加装双层壳体，不但起到出清交付不起改装费的小老板的效果，还整体加快了船舶装备的资金周转速度。这一切都在于，靠所谓价格调节需求，只能是亦步亦趋，小脚女人。
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-15 17:23:54
普通人1 发表于 2022-5-15 17:14
还得尊重客观规律，不要搞人定胜天。保护环境也要讲科学，比如破坏了的森林要重建，就不能求快，树种不能 ...
那人化自然的产生本身就是在“破坏”自然啊，难道大运河还要回填吗？人定胜天是主观唯心主义当然不值得提倡，但是历朝历代为了实现统一专政还是要跨越“长江天堑”的……
作者: 普通人1 时间: 2022-5-15 18:20:30
PalmFujimori 发表于 2022-5-15 17:23
那人化自然的产生本身就是在“破坏”自然啊，难道大运河还要回填吗？人定胜天是主观唯心主义当然不值得提 ...
对，所以发展和保护应该是辩证统一的关系，不可偏废。
作者: 激活 时间: 2022-5-15 19:31:45
普通人1 发表于 2022-5-15 17:14
还得尊重客观规律，不要搞人定胜天。保护环境也要讲科学，比如破坏了的森林要重建，就不能求快，树种不能 ...
人定胜天难道是不尊重客观规律吗？没有吧，开凿大运河算不算人定胜天，算不算人类改造大自然。精卫填海叫不尊重客观规律。人定胜天给我的印象都是当年农业大寨，修水利工程的时候的标语，这不能叫不尊重客观规律吧
作者: 激活 时间: 2022-5-15 19:35:56
普通人1 发表于 2022-5-15 16:29
认为操之过急的人就是认为生产力水平太低，应该先提升生产力，再改变生产关系，也就是在新民主主义阶段再 ...
这个事情我感觉刘少奇影响蛮大的，他当时经常会爆出些暴论，感觉毛主席听了觉得不对劲
作者: xsa234 时间: 2022-5-15 19:49:46
本帖最后由 xsa234 于 2022-5-15 19:53 编辑
远航一号 发表于 2022-5-15 11:05
事实上在十六世纪的时候，西欧在旧大陆上连军事技术的优势都谈不上；陆路打不过奥斯曼土耳其，海上只能满 ...
从中世纪末开始,欧洲一国或者一个地区的经济形势和发展就更多的服务于资本主义世界体系而不是单一自身发展的产物了，欧洲的崛起难道不是资本主义世界体系的发展造成的必然吗？
作者: 普通人1 时间: 2022-5-15 20:23:27
本帖最后由 普通人1 于 2022-5-15 20:24 编辑
激活 发表于 2022-5-15 19:31
人定胜天难道是不尊重客观规律吗？没有吧，开凿大运河算不算人定胜天，算不算人类改造大自然。精卫填海叫 ...
50年代有抗台风不撤离，反而让全村人去顶风加固海堤大坝的，结果伤亡不小。人定胜天强调的是充分发挥主观能动性，但是发挥主观能动性要和尊重客观规律相结合，而不是过分夸大人的主观能动性，亩产万斤这种虚假宣传就是这么来的。再比方说，假如现在政府用“人定胜天”的口号为清零政策宣传造势，你会同意吗？如果真的能人定胜天为什么不消灭病毒呢？
作者: 激活 时间: 2022-5-15 20:56:03
普通人1 发表于 2022-5-15 20:23
50年代有抗台风不撤离，反而让全村人去顶风加固海堤大坝的，结果伤亡不小。人定胜天强调的是充分发挥主观 ...
同意，强调主观能动性的同时也要尊重客观规律
作者: 远航一号 时间: 2022-5-15 22:34:17
xsa234 发表于 2022-5-15 19:49
从中世纪末开始,欧洲一国或者一个地区的经济形势和发展就更多的服务于资本主义世界体系而不是单一自身发展 ...
这是需要讨论的。
欧洲当时已经面临严重生态资源危机。
要不是正好有那么一大块资源丰富（又因为与旧大陆隔绝军事能力和抵抗旧大陆细菌能力都十分虚弱）的新大陆，欧洲的资本主义萌芽很可能提前夭折。
作者: 远航一号 时间: 2022-5-15 22:35:24
PalmFujimori 发表于 2022-5-15 17:18
我的意思也不是提倡铺张浪费，反对节约低碳，而是不能有“促退会”的心态，实际上当前的环保双碳政策本身就 ...
全球变暖是真的，不是炮制啊
作者: 普通人1 时间: 2022-5-15 22:50:28
远航一号 发表于 2022-5-15 22:35
全球变暖是真的，不是炮制啊
我觉得他想说的应该是全球变暖不像有些专家渲染的那么危言耸听，好像世界末日没几年就来了一样。
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-16 01:12:40
远航一号 发表于 2022-5-15 22:35
全球变暖是真的，不是炮制啊
全球变暖确实是人与自然的互动下的生态现象，但我引用文章的重点在于垄断资产阶级怎么利用这个生态现象进行政治经济学操作，这说明社会运动的规律基础不是所谓“抽象人性”也不是机械“自然环境决定论”，而是人与自然的结合的“结合部”即物质生产运动，也就是说劳动以及如何组织劳动创造了人类社会。再引用几段话来说明我的观点：
在僵化极左看来，资本家追逐各种新概念不是没道理的。为解决通货紧缩寻找出路，是理性的。
通缩，就是钱更值钱了，跟通胀是反的。穷逼本身就是商品，通缩，那就是工资下跌，千万别觉得工资更值钱了傻逼。
对老板，也得发愁。这意味着一边是生产自动化不断提高，一边是缺乏新增长点。于是资源只能不断投入到旧产业的自动化改造上。结果旧产能日益提高，单价日益下跌从而让货币相对更值钱这就叫通缩。通缩是资本有机构成不断提高的体现。
因此资产阶级的内部分工总是需要有人玩新概念烧钱，万一成了呢。哪怕很多狗逼目前只是玩概念刮浮财，按照哈耶克的经典教义，也是富人为新产品研发做出的贡献。
因此垄断资产阶级对于生态经济的操作是创造新增长点而不是“促退”。
作者: 远航一号 时间: 2022-5-16 02:27:30
井冈山卫士 发表于 2022-5-15 01:43
这段讨论很有启发。
在阶级社会中，真正是物质生产力“发展”，或者说物质产品太多了而带来的社会变革， ...
讲得不错。不过我还想着一步步铺垫呢
作者: 远航一号 时间: 2022-5-16 02:34:35
普通人1 发表于 2022-5-15 13:16
这不能解释为撞了狗屎运，这是唯心主义的看法，好像欧洲发展起来是运气好，而其他地方运气不好。就像你说 ...
但是如果没有资源丰富的新大陆，欧洲“海权扩张”（还是欧洲边缘的伊比利亚半岛）不会比古希腊的雅典海权扩张成功到哪里去。
当然新大陆是客观存在的，但是并不是由西欧封建制度内在矛盾所产生的存在，相对于西欧封建社会完全是一种历史的偶然。
你既然反对机械决定论，当然也就不会绝对反对在某些条件下历史偶然所导致的路径依赖。偶然性也是客观世界一部分，不是唯心主义。
作者: 远航一号 时间: 2022-5-16 02:38:24
普通人1 发表于 2022-5-15 22:50
我觉得他想说的应该是全球变暖不像有些专家渲染的那么危言耸听，好像世界末日没几年就来了一样。 ...
没有哪个专家说世界末日过几年就来了。
就是对气候变暖最有危机感的科学家，也是说到本世纪末、下世纪初，海平面会大幅度上升，然后几个世纪后，可能世界上大部分地区不适合人类生存。
他们强调的主要是如果我们现在不制止全球变暖，则以后这些过程不可逆。
作者: xsa234 时间: 2022-5-16 04:19:57
远航一号 发表于 2022-5-15 22:34
这是需要讨论的。
欧洲当时已经面临严重生态资源危机。
如果没有新大陆，会不会是西非、南非的资源被提早推上历史舞台？葡萄牙人已经在这里建立了据点，并在与当地人的接触中发现了大量黄金，从黄金海岸之类的名字也可见一斑。只是作为小国的葡萄牙缺乏进一步深入探索的人力物力。没有新大陆，那么寻找祭司王约翰和黄金国度的欲望就不会驱使有条件的大国加入到这一行列？另外，在意大利战争期间，此时新大陆虽被发现，但还没有被彻底开发，西欧的军事革命已然发生，奥斯曼帝国已经在军事技术上逐渐落后，只是当时宗教改革和民族国家正在形成，西欧不是没有力量而是没有闲暇去观照土耳其。如果真的西欧到了社会和人口压力无法渲泄的关头，以文艺复兴以后西欧的力量再来一次东征打垮土耳其也是有可能的
作者: xsa234 时间: 2022-5-16 04:47:50
xsa234 发表于 2022-5-16 04:19
如果没有新大陆，会不会是西非、南非的资源被提早推上历史舞台？葡萄牙人已经在这里建立了据点，并在与当 ...
资本主义世界体系从诞生到形成,每一步都有重要且深远的意义,"如果"没有秘鲁白银和"如果"没有西非金沙蒂罗尔银矿或易格劳采矿法都是一样的,从纯理论的角度孤立的看,上升势头会被减缓,但历史和世界都不是孤立的……就像如果没有瓦特改良的蒸汽机，工业革命就会顿然受挫吗？使用蒸汽动力驱动和齿轮机械的技术在希腊化和拜占庭帝国时代就已经不新鲜了……巧合如果一再发生那就根本不是巧合，而是“历史的必然性在通过偶然形式来表现”的规律
作者: 远航一号 时间: 2022-5-16 06:05:07
xsa234 发表于 2022-5-16 04:47
资本主义世界体系从诞生到形成,每一步都有重要且深远的意义,"如果"没有秘鲁白银和"如果"没有西非金沙蒂罗 ...
但是，资本主义在历史上只有“一次”
当然，无论资本主义在历史上的产生是偶然还是必然，我们都生活在现实的资本主义社会中
比较有意义的问题是：在十五世纪，人类是面临着多个可能的路径（比如西欧可能被新兴帝国吞没或被资源危机摧毁）还是只有一条路可走
类似的，资本主义灭亡之际，人类是面临着多种不确定可能性，还是无可避免地注定走一条路（无论好坏）
作者: 远航一号 时间: 2022-5-16 06:08:47
xsa234 发表于 2022-5-16 04:19
如果没有新大陆，会不会是西非、南非的资源被提早推上历史舞台？葡萄牙人已经在这里建立了据点，并在与当 ...
非洲无法提供帮助西欧克服生态困境的资源
既没有足够的贵金属，也没有新作物可以保证人口增长
此外非洲军事力量虽然比欧洲弱，但比美洲强。像葡萄牙人那种一次远征只有几十个人根本进入不了大陆内部。
作者: 蒸馏水 时间: 2022-5-16 06:16:32
本帖最后由 蒸馏水 于 2022-5-16 06:18 编辑
远航一号 发表于 2022-5-16 06:08
非洲无法提供帮助西欧克服生态困境的资源
既没有足够的贵金属，也没有新作物可以保证人口增长
另外，非洲没有像南美那样的土壤气候条件发展种植园经济，大规模种植甘蔗、棉花、烟草等经济作物。
欧洲学者相信，现在世界上的植物食品，有50%以上都是由印第安人培育的。
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-16 10:48:01
远航一号 发表于 2022-5-16 06:08
非洲无法提供帮助西欧克服生态困境的资源
既没有足够的贵金属，也没有新作物可以保证人口增长
如果不能够说清楚比工业革命早的十七世纪英国农业革命的措施和成果，讨论这个问题只会陷入简单的“掠夺新大陆”的思维怪圈，下面是我找到的一些材料：
英国工业革命开始前的整个十七世纪，被英国人称为“原工业化”时代，也是“工业化之前的工业化”时代，没有这个“原工业化”时代的农业革命，英国下一个世纪的工业革命这口大锅便被抽去了助燃的薪火。
实际上，圈地运动发端于十六世纪初，早在工业革命开始之前，随着议会废除了反地法令,引发的圈地狂潮已经持续了六七十年，适合圈的土地也早已圈的七七八八，由此可以看出，不能把圈地运动的原因放在“工业革命”这个筐里。
不采用深耕细作的模式并不意味着生产力徘徊不前，在这一时期，汤森勋爵致力于研究土壤改良，贝克韦尔用杂交、人工淘汰的方法来改良畜种，用以提高牧畜产量和质量，“可轮换耕作”制和“引水灌草法”解决了牧草不足的难题，畜牧业产生的牲畜粪便又增加了耕地土壤的肥力，这些农牧业改良与改进措施使得17世纪的英国农牧业单产也有了很大突破。虽然从业人口不断减少，但产量却有了大幅增加之势，小麦的单产量比之以前增长了近八成，生产率甚至超过了原先最负盛名的低地国家荷兰，到了十七世纪末，英国已经变成了谷物大规模出口国。
作者: 远航一号 时间: 2022-5-16 11:03:48
PalmFujimori 发表于 2022-5-16 10:48
如果不能够说清楚比工业革命早的十七世纪英国农业革命的措施和成果，讨论这个问题只会陷入简单的“掠夺新 ...
这个问题是有争议的。
如果没有新大陆，还会不会有后来英国的“农业革命”？仅仅靠农业革命，但没有马铃薯，能保证英国人口增长吗？
不仅是粮食问题，英国当时森林过度砍伐，木材严重缺乏。
如果照一些印度马克思主义史学家的观点，如果不是掠夺印度，英国的工业革命都未必完成。
作者: 激活 时间: 2022-5-16 11:07:21
xsa234 发表于 2022-5-16 04:19
如果没有新大陆，会不会是西非、南非的资源被提早推上历史舞台？葡萄牙人已经在这里建立了据点，并在与当 ...
瓜分非洲至少要等到一战前后，非洲本身的地理位置和气候就是阻止欧洲人进一步殖民的天然屏障，更别说还有无数的蚊虫疟疾。等到欧洲人的医学足够发达了，才进一步瓜分非洲
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-16 11:11:19
远航一号 发表于 2022-5-16 02:38
没有哪个专家说世界末日过几年就来了。
就是对气候变暖最有危机感的科学家，也是说到本世纪末、下世纪初 ...
所以说我根本就不是从生态学的角度在谈“全球变暖议题”，而是从政治经济学角度去谈的：
按照僵化极左的教条，民主是阶级镇压的机构，国家是阶级调和的工具。因此国家代表了统治阶级的长期利益。既然是长期的，谁说的准呢？百年大计，也没谁活个百年再来追究吧。提出50年不变的人，20年前就挂了。奥派诟病的就是这个。你说长期，谁特么知道啥玩意，只能干预市场信号的传递。由此从政治经济学角度分析，既然资产阶级大多更在乎眼前的利益，为什么垄断资产阶级会坚持推动需要长期“鸡飞狗跳”的能源转型呢（最近面对拉闸限电和俄乌战争问题，现在又开始说化石能源是兜底性能源，现在大家都变成天然气万岁党了……）？这说明对于生产资料更新和挖掘吸纳更多活劳力的方向（利润来自活劳动。自动化只能挤掉活劳力拉低平均利润率。但老板要多捞利润只能靠自动化来拉高固定资本额以扩大分成比例。这是个矛盾。老板们不得不争相自动化，又看到利润率降低感叹生意不好做。资产阶级的市场在于自动化，可资产阶级的希望却不能在自动化，而是要挖掘吸纳更多活劳力的方向。），资产阶级也不是“听天由命”，相信万能的市场的……因为哪怕简单再生产，也不得不受制于固定资产的折旧，从而破坏部分企业首先是制造设备企业的简单再生产，进而波动全面蔓延各行各业形成社会危机。那在社会主义鼓吹物质生产倒退只在我看来只会引来更大的麻烦，还很有可能把群众吓跑。
作者: 激活 时间: 2022-5-16 11:15:24
远航一号 发表于 2022-5-16 11:03
这个问题是有争议的。
如果没有新大陆，还会不会有后来英国的“农业革命”？仅仅靠农业革命，但没有马铃 ...
不少印度经济学家也这样认为，1820-1860年代，仅从印度攫取的资本就占这一时期英国每年资本输出的50%多。
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-16 11:24:33
远航一号 发表于 2022-5-16 11:03
这个问题是有争议的。
如果没有新大陆，还会不会有后来英国的“农业革命”？仅仅靠农业革命，但没有马铃 ...
所以说“原工业化”问题必须从历史唯物主义的角度说清楚，而马克思在这方面因为材料不足确实说的不够清楚。
另外在马铃薯被传入欧洲的早期，它的消耗量并不是很大。马铃薯引到英国爱尔兰时，甚至很长阶段都作为奇花异草观赏。甚至于闹出过马铃薯饥荒的爱尔兰，马铃薯成为主食也已经到了十八世纪后期和十九世纪，这时候已经是第一次工业革命以后了……
作者: 普通人1 时间: 2022-5-16 11:47:58
远航一号 发表于 2022-5-16 02:34
但是如果没有资源丰富的新大陆，欧洲“海权扩张”（还是欧洲边缘的伊比利亚半岛）不会比古希腊的雅典海权 ...
但是既然新大陆一直都在，那不就是必然了吗？
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-5-16 20:33:44
远航一号 发表于 2022-5-15 11:05
事实上在十六世纪的时候，西欧在旧大陆上连军事技术的优势都谈不上；陆路打不过奥斯曼土耳其，海上只能满 ...
也对，葡萄牙只是绕过了好望角之后才发现自己对印度洋上长期武备废弛的商人有军事优势。
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-5-16 20:39:08
PalmFujimori 发表于 2022-5-15 16:59
商品是劳动凝结而成的，从而具有价值，能否卖出去，这是另外的问题。当生产条件不变，价值就是不变的，确 ...
我同意供需矛盾不能违心地衡量。不过可以想想这个问题，“生产力”的限度会严重影响供给，这个限度恐怕是不唯心地想象出来的吧？技术进步往往是能源使用方式（和使用代价）的变化，如果这种变化收到事物物理化学核物理性质的制约，能源的使用方式就不可能有大的革新。劳动生产率就不可能有大的进步，或者进步的速度将会长期落后于资本主义需要处理自身矛盾所需要的速度。
因此，资本主义的灭亡，其外部环境是因为剩余生产太少了，从而无法维持原有结构，而不是剩余生产太多了，从而“冲破”原有结构。
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-5-16 20:41:28
搬砖小能手 发表于 2022-5-15 14:09
马克思对资产阶级社会、资产阶级科学的认识也是带有历史局限性的。
我简要说两点：
“时间和空间两个维度的交错掠夺”。这个提法好，比大卫·哈维的“时空修复”更接近问题的本质。
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-5-16 20:42:25
远航一号 发表于 2022-5-16 02:27
讲得不错。不过我还想着一步步铺垫呢
不好意思，最近正好在想这个问题
作者: PalmFujimori 时间: 2022-5-17 02:05:48
井冈山卫士 发表于 2022-5-16 20:39
我同意供需矛盾不能违心地衡量。不过可以想想这个问题，“生产力”的限度会严重影响供给，这个限度恐怕是 ...
你们说的话完全可以套用到封建主义灭亡的原因（有些人的论点甚至连资本主义喜欢扩大再生产也要否定，这跟说蒙古人只会劫掠的刻板印象有什么区别），下面几段话说明为什么科学社会主义对资本主义的批判不能基于所谓的“野蛮与文明”的道德高地：资本论第二卷谈再生产，探讨为什么会出现生产不平衡。严谨论证出哪怕在简单再生产，这个周转过程也是不稳定的，也会出现经济危机的。这是最辣眼睛的地方。
就是说，哪怕老板们个个求稳，你谦我让，都不谋求放手做大做强，大鱼吃小鱼，就把挣来的钱全吃光喝光艹光，过上小确幸的美好生活，经济危机也是要来的，局势也依然会紧张的，阶级斗争的腥风血雨照样会来的。
这样左逼们把矛头指向老板的所谓贪婪无耻吃肉不吐骨头道德败坏，统统落空了。整个社会主义体系就建立在科学的基础上，从逻辑上跟道德切割干净。第2卷第3篇第20章《简单再生产》一定要细读反复读，虽然很烦。核心原因不难理解，不变资本周转的特殊性，老板不是每年都要买设备的，设备是逐年折旧的。于是波动首先出现在生产设备的部门，进而扩散到其他部门。
但播下的龙种，左逼却收获到跳蚤。这段论述不妨碍左逼继续对资本主义的所谓不公展开道德控诉，却让左逼发现进一步的“科学”佐证，那就是原来资本主义是死于生产无序带来的不平衡。现在夸市场经济的太多了，而70后的政治课本夸计划经济，全是这个味儿，这种蜜汁自信就叫左逼味儿。没办法，谁让大量的落魄小资混进革命队伍呢？而小资最切肤之痛就在于市场竞争的瞬息万变和人生无常，于是在资本论找到避难所，觉得搞了计划经济就可以避免波动和无序。
计划经济确实可以降低波动和无序，可要旨却不在这，而在于人类是可以控制经济的，是可以当社会的主人。
而且共产主义也不应该是随便白拿白吃，生产出来的东西都得吃干分光不留积累（虽然刮共产风的时候有人真这么提倡），实际上我觉得用生产率不可能无限提升来鼓吹一定程度上的“倒退”来自于对共产主义每个人可以无限享受的幻想的破灭以及害怕在垄断资产阶级还能继续有效组织生产下群众革命意愿不强（只相信“穷则思变”，所以在信条里面资本主义最好根本就不能带来多少剩余……），科学共产主义也肯定是有多少资源办多少事，但我真不觉得当前的资源“匮乏”到连私人飞机旅行也要大管特管的程度。
作者: 井冈山卫士 时间: 2022-5-17 03:34:37
PalmFujimori 发表于 2022-5-17 02:05
你们说的话完全可以套用到封建主义灭亡的原因（有些人的论点甚至连资本主义喜欢扩大再生产也要否定，这跟 ...
没有否定扩大再生产，但是“私人飞机旅行”，无论是私人——飞机旅行还是私人飞机——旅行，都是需要管的。
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