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标题: 关于远航一号的问题 [打印本页]

作者: 科学基础 时间: 2022-4-28 03:45:41 标题: 关于远航一号的问题

我们谈的是一些没有任何前提的德国人，因此我们首先应当确定一切人类生存的第一个前提，也就是一切历史的第一个前提[30]，这个前提是：人们为了能够“创造历史”，必须能够生活[31]。但是为了生活，首先就需要吃喝住穿以及其他一些东西。因此第一个历史活动就是生产满足这些需要的资料，即生产物质生活本身，而且这是这样的历史活动，一切历史的一种基本条件，人们单是为了能够生活就必须每日每时去完成它，现在和几千年前都是这样。即使感性在圣布鲁诺那里被归结为像一根棍子那样微不足道的东西[32]，它仍然必须以生产这根棍子的活动为前提。因此任何历史观的第一件事情就是必须注意上述基本事实的全部意义和全部范围，并给予应有的重视。
由以上可知，一切人类活动的第一个基本条件便是满足自身的物质需要。而这种认识来源于自然科学。很明显，自然科学得到了一定程度的发展，才能提供马克思主义出现的基础。也就是对人的清晰的认识。
过去的一切旧的唯物主义（包括费尔巴哈的唯物主义）的主要缺点是，研究人产生的感性时，总将这部分与研究对象割裂开来单独进行研究。并且将研究结果抽象的放大。
远航一号出现的情况比费尔巴哈还要糟糕。但是错误的逻辑是相同的。远航一号不理解马克思从自然科学的材料中得到的唯物主义。所以实际上，马克思的诸多判断，对于他来说只是一种材料和惯性。当他发现了这种材料出现了偏差后，他无法按照马克思从自然科学中得到的新的唯物主义进行接下来的判断，因此他不得不从资产阶级中的市民社会的研究材料中寻找补充材料。
远航一号的经济学并不是切实的从人的“类”出发，因为他不清楚人这种生物的具体物质意义。所以在这个基础上，无论如何他都无法进行人类社会的研究，最多只是更高级的打着马克思的材料补丁的市民社会研究。
无产阶级和资产阶级的根本划分正在于这种人的“类”的需求的满足上，无产阶级因为要满足于这种类，所以不得不贱卖自己的劳动力。正因为如此，可以得到如下结论，
1.无产阶级比资产阶级在推动满足人的类的需求上是先进的，因为无产阶级切实的不断生产人类的吃穿用住。
2.半殖民地是一种向殖民地过渡的阶段，可以说所有半殖民地都会向殖民地过渡。半殖民地的经济依附于殖民地宗主国，否则其无法独立完成社会化大生产。在这种生产过程中，半殖民地的本土生产会被不断削弱，直到完全沦陷。特色正处于半殖民地阶段，并且不断向殖民地过渡。而且愈发无法掩盖殖民地本质。
3.因此，承担着世界生产最大任务的中国，是实际上目前资本主义生产体系中的“无产阶级”，伴随着特色逐渐崩溃的过程，特色的无产阶级的类需求的满足会愈发不能满足，这实际上促使着特色的无产阶级革命。
4.所以革命首先将会出现在这些资本主义生产体系中的第三世界，而中国可能性最大。
远航一号假设存在着“半外围”这种概念，而这个概念意味着特色这种生产体系完全要靠诸多资本主义国家实际上存在着一种自主性。这等同于说无产阶级在面对资产阶级时有权利选择不贱卖自身劳动力。等同于说何不食肉糜。
躺平实际上确实会促进特色经济的崩溃，不过实际上特色本来就在满足无产阶级的类需求上愈发艰难。
！！！当你发现人口出生率下降时，首先应该想到的是人的基础物质条件。！！！

从前的一切唯物主义（包括费尔巴哈的唯物主义）的主要缺点是：对对象、现实、感性，只是从客体的或者直观的形式去理解，而不是把它们当作感性的人的活动，当作实践去理解，不是从主体方面去理解。因此，和唯物主义相反，能动的方面却被唯心主义抽象地发展了，当然，唯心主义是不知道现实的、感性的活动本身的。费尔巴哈想要研究跟思想客体确实不同的感性客体：但是他没有把人的活动本身理解为对象性的［gegenständliche］活动。

！！！无产阶级受限于自身类的需求的满足，实际上是不可能做到躺平的。！！！
！！！特色在全球化生产体系里处于劣势，要用大量劳动交换少量劳动。！！！
！！！所以不管怎么样，特色都没办法提升劳动者待遇，而为了维持他的买办地位，他会不断采取更疯狂的办法来逼大家劳动！！！
路只有一条，这条路清晰无比。特色的无产阶级完全没有做好接下来的准备，我隐隐觉得，这次的惨痛会持续很久，最后可能不是小范围革命。而是更广的全球革命。

作者: 科学基础 时间: 2022-4-28 04:03:16

躺平是市民社会研究的必然结论，因为不是基于人的“类”需求进行研究，而是从资本主义经济学里拿材料来研究，所以这种市民社会的结论，在不考虑生产力和生产关系等诸多变革时，它是有效的。但是人类社会是必然要考虑这些的。
这也就是关于费尔巴哈的提纲中提到的，直观的唯物主义最多能达到的程度了。
资产阶级需求的是无产阶级的劳动时间。即交换价值，资本主义生产关系就是靠无产阶级需要满足自身的物质需求，来满足资产阶级的。就是无产阶级需要不停地工作，才能勉强满足自身劳动力的再生产。所以半殖民地地区的劳动者哪有躺平这种选择，躺平的结果只能是自身的健康受到损害。而你越躺平，特色就越是想办法用你自身的物质需求逼你劳动。
而市民社会研究，觉得躺平有用是采取的资本主义经济学想法。觉得无产阶级有那个讨价还价的权利，要有那个权利还能叫无产阶级么。为啥说无产阶级身上有锁链。

作者: 井冈山卫士 时间: 2022-4-28 04:15:50

恭喜科学基础网友读了《神圣家族》。

作者: 马列托主义者 时间: 2022-4-28 16:09:28

本帖最后由马列托主义者于 2022-4-28 16:11 编辑

1工人不能作为一个阶级行动，在资本主义下躺平是不可能的，因为工人雇佣劳动不过是谋生手段，所以楼主第一个结论是正确的。
2大量劳动交换少量劳动，没有马克思主义政治经济学理论根据，劳动分复杂劳动和简单劳动，复杂劳动是简单劳动的几倍算。无论是国内市场还是国际市场，商品总是按照等价交换原则进行交换的。
3资本主义就待遇而言，在生产关系确定的情况下，主要看生产力的发展情况，目前中国劳动者的待遇（指使用价值）比20年前是提高了的，这是客观事实。所有资本主义国家在工人阶级没有组织斗争能力的情况下都是会逼迫工人阶级多劳动，一个是剥削绝对剩余价值，一个是相对剩余价值。
说中国是半殖民地甚至是殖民地是不正确的，这些概念都有特指

作者: 想要翻身做主 时间: 2022-4-28 19:38:56

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作者: 普通人1 时间: 2022-4-28 19:55:00

想要翻身做主发表于 2022-4-28 19:38
我甚至不需要关心他有什么理论

我看到他为特朗普竞选拉票的帖子以后

支持特朗普更有利于分裂美国，是好事。

作者: 想要翻身做主 时间: 2022-4-28 20:35:39

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 普通人1 时间: 2022-4-28 20:37:08

想要翻身做主发表于 2022-4-28 20:35
你们都支持垄断资产阶级对美国民众的伤害了
我还有什么好说的呢
敌对就完事了 ...

但是拜登上台不是一样不利于美国无产阶级吗，都是资产阶级，特朗普还能搞乱美国。

作者: 想要翻身做主 时间: 2022-4-28 20:46:41

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作者: 天要下雨 时间: 2022-4-28 20:54:28

想要翻身做主发表于 2022-4-28 20:46
是否利于，你们最大的欺骗性就是寄托对方给机会。
事实上对方换谁都不会给。

看到你就知道是美国资产阶级的走狗了，阶级敌人一定清除你，没你这种反人类反革命的投机分子的容身之处的。

作者: 科学基础 时间: 2022-4-29 03:48:09

马列托主义者发表于 2022-4-28 16:09
1工人不能作为一个阶级行动，在资本主义下躺平是不可能的，因为工人雇佣劳动不过是谋生手段，所以楼主第一 ...

你的第二个认识判断违反了马克思主义。
资本主义商品交换从来不是等价的，劳动者的劳动力也是一种商品，但是并不能换来同等价值的商品。
交换价值的大小就是实际上的社会必要劳动时间的多少，这一点在资本主义交换过程中，从来不是等价的。
第三个，关于半殖民地。
半殖民地是列宁在帝国主义是资本主义最高阶段中提到的一种向殖民地发展的过渡阶段，指的是政治上，形式上的独立，但是实际经济上却受到了一定程度的控制。

全部社会生活在本质上是实践的。凡是把理论引向神秘主义的神秘东西，都能在人的实践中以及对这个实践的理解中得到合理的解决。

使用价值你解释的很对，而且你并没有意识到，是提高，而不是更多的满足。人的类的需求会随着人类实践的过程中不断进步。
所以实际上特色并没有真的满足了无产阶级，甚至说无产阶级得到的满足甚至更少了。不过无产阶级伴随着自身的劳动，推动着生产力的进步的过程中，自身的类也在不断的提高。
在研究人类社会时，首先要把人的吃穿用住，即人的物质基础作为第一基础考虑。
资本主义想要从劳动者身上得到更多的劳动时间，就必须要用劳动者的物质需求来逼迫劳动者贡献更多的劳动时间。这是第一前提，无法质疑的第一前提。

作者: 科学基础 时间: 2022-4-29 03:51:07

井冈山卫士发表于 2022-4-28 04:15
恭喜科学基础网友读了《神圣家族》。

有经院哲学那味了。

作者: 马列托主义者 时间: 2022-4-29 19:29:17

本帖最后由马列托主义者于 2022-4-29 19:29 编辑

科学基础发表于 2022-4-29 03:48
你的第二个认识判断违反了马克思主义。
资本主义商品交换从来不是等价的，劳动者的劳动力也是一种商品， ...

首先你拿出马克思的话来说资本主义商品交换不是等价的，资本主义就是等价交换原则下交换的，生产价格转型也是以等价交换为基础的，等价并不是说每次交换价格完全等于价值，因为还受到供求的影响，但是总体是等价的。劳动力商品也是等价交换进入市场的，资本家支付的工资就是劳动力的价值，而劳动力的使用既劳动创造的价值大于劳动力的价值，这不是交换问题，是生产中的资本家占有生产资料的结果。
半殖民地和殖民地的概念都是就资本主义无法发展而言的，中国资本主义已经充分发展，不可能是殖民地和半殖民地。
需求和欲望不是一个概念，目前工人的吃穿住用都比20年前强，这是事实

作者: 莫若润之 时间: 2022-4-29 20:43:16

马列托主义者发表于 2022-4-29 19:29
首先你拿出马克思的话来说资本主义商品交换不是等价的，资本主义就是等价交换原则下交换的，生产价格转型 ...

马克思说：“一个商品的等价形式，并不包含价值的量的规定”。既然不包含价值的量的规定，那么所谓等价也就仅仅是表面上的等价而非实质上的等价。

作者: 马列托主义者 时间: 2022-4-29 20:58:54

莫若润之发表于 2022-4-29 20:43
马克思说：“一个商品的等价形式，并不包含价值的量的规定”。既然不包含价值的量的规定，那么所谓等价也 ...

等价形式，和等价交换不是一个概念

（3）等价形式

如果商品A通过商品B来表现它自身的价值形式时（A=B），那么，此时商品B就具有一种特殊的价值形式，即等价形式。由此可见，等价形式只是针对商品B而言的，并且商品B的等价形式也只有在商品B能够直接与A交换时才会出现。单独的商品B是无法体现等价形式的。“因此，一个商品的等价形式就是它能与另一个商品直接交换。” (《资本论》第一卷，第70页)

“等价物始终只具有某物即某种使用价值的单纯的量的形式……商品的等价形式不包含价值的量的规定。”(《资本论》第一卷，第70页)在之前的文章中我们谈到，在xA=yB的等式中，A、B是在价值量上保持相等的。因此，等式右边yB的价值量，是由等式左边xA的价值量所决定的。例如，制作一双布鞋需要8小时，制作一条裤子需要4小时，制作一个凳子需要2小时。那么，3双布鞋=6条裤子，3双布鞋=12个凳子。虽然，B的价值量也是由生产它的必要劳动时间决定。但在等式中，由于xA的价值量总是确定的，yB的价值量也总要与之相等。所以说，B的价值量不如说只是当做A的一定的量。由此可见，等价形式中，商品B作为等价物，其自身的价值量由等式左边的商品A所决定。等价形式自然与价值的量的规定无关。

那么，商品B在作为等价物时，它又在商品交换中起到什么样的作用呢？首先，就是商品B的使用价值成为商品A价值的表现形式，商品B的具体劳动成为商品A抽象劳动的表现。在之前的文中我们谈论过，商品具有价值和使用价值。使用价值的大小没有一个具体统一的衡量标准，只能因人而异。但商品的价值却能够衡量计算，是以必要劳动时间来衡量。在商品交换中，人们交换的目的是为了取得对方商品的使用价值，而交换的比例取决于各自商品的价值。比如，木匠制作1个凳子需要2个小时，渔夫钓10条鱼也要2个小时。那么，在木匠用1个凳子换渔夫的10条鱼的交易过程中，我们只能看到凳子和鱼。而木头被做成凳子，鱼被钓出水面的人类劳动是具体劳动，我们都是可以用肉眼看到的，至于制作凳子和钓鱼时，人的体力和脑力的消耗是抽象劳动，我们是看不见的。但交易过程却是以抽象劳动创造的价值为基础的，否则，木匠和渔夫为何不以1:1或是其他比例关系进行交换。所以，在交换过程中，是2个交换关系同时进行，即看的见的使用价值的交换，和看不见的价值的交换。使用价值的交换，只是交换的表面形式，而价值交换才是交换的实质内容。以有形的具体劳动及其创造的使用价值，来表现无形的抽象劳动及其创造的价值，这就是等价形式的两个特点。

“等价形式的另一个特点，就是私人劳动成为它的对立面的形式，成为直接社会形式的劳动。”(《资本论》第一卷，第73页)个人劳动与社会劳动是整体与部分的关系，社会劳动是由无数个人劳动所组成的。也正是如此，个人劳动创造的产品才能在社会中与他人的产品直接交换。

马克思在原文的最后，举了一个与亚里士多德有关的例子。“首先，亚里士多德清楚地指出，商品的货币形式不过是简单价值形式——一种商品的价值通过任何别一种商品来表现——的进一步发展的形态，因为他说：

“5张床=1间屋”

“无异于”：

“5张床=若干货币”。

亚里士多德也看到，床与房屋是两种不同的物品，但必然在某些方面相同，否则也不可能在某方面的“量”上比较大小。他说:“没有等同性，就不能交换，没有可通约性，就不能等同。”但他却仅仅分析到了这一步，没有对价值形式做进一步分析。“实际上，这样不同种的物是不能通约的，”就是说，它们不可能在质上等同。这种等同只能是某种和物的真实性质相异的东西，因而只能是“应付实际需要的手段”。(《资本论》第一卷，第74页)可见，亚里士多德发现了商品在交换过程中，存在着一种共同的东西，但由于历史的局限性，使他没能揭开这种共同的东西的神秘面纱，发现那就是价值，而是认为那种共同的东西就是为了交易能够进行，从而创造的虚幻的东西——“应付实际需要的手段”。但实际上，价值是抽象的，而非虚幻的。抽象的事物虽然看不见、摸不着，但在客观世界是存在的，能够被证明的；而虚幻的事物虽然也是看不见、摸不着，却在客观世界中不存在，也无法被证明。亚里士多德所生活的时代，奴隶们的劳动是义务的，奴隶主无偿占有奴隶们所创造的劳动产品，他们之间不存在着等价交换，奴隶们生产过程中所花费的劳动，其价值被视为0。而要想发现价值，就必须看到价值的来源——抽象劳动，并且承认一切劳动都具有等同性。所以，在劳动力不平等的基础上，是永远无法从交易中发现价值的存在。

作者: 马列托主义者 时间: 2022-4-29 21:13:09

本帖最后由马列托主义者于 2022-4-29 21:13 编辑

等价形式是等价形态，是发展的，一开始是很多种使用价值，发展到后来就是黄金
等价形式其实是一种商品与之交换的使用价值
但是商品交换本身是等价交换，就是两种商品在乘以各自数量后包含的社会必要劳动一样
比如100条鳊鱼=1只猪

作者: 马列托主义者 时间: 2022-4-29 21:16:22

马克思从分析商品交换的价值关系中，发现了等价形式的三个特点：
①使用价值成为它的对立面即价值的表现形式。处于等价形式上的商品,例如，在2只羊=1把斧子的等式中，斧子本身也是使用价值与价值的统一体。斧子之所以能同羊发生等价关系，正是因为它本身也是一个价值体，同羊一样有人类劳动凝结在其中。但是，当它处在等价形式的位置上发挥价值镜的作用时，它不是以价值体的身份来发挥这种作用的。价值是物化在商品中的一般人类劳动，是看不见、摸不着的，不能成为“价值镜”来反映别的商品的价值。所以，处在等价形式上的商品，是以它商品体的自然形态即一定量的使用价值来发挥价值镜的作用的。
②具体劳动成为它的对立面即抽象人类劳动的表现形式。等价形式的这个特点，可以从第一个特点推论出来。商品的使用价值，是特定的具体劳动的产物，而价值则是抽象人类劳动的凝结。羊和斧子作为使用价值，是不同的具体劳动的产物；作为价值体，则都是抽象人类劳动的凝结。处在等价形式上的商品的使用价值成为价值的表现形式，这就表明，创造这种商品的具体劳动也已成为抽象人类劳动的表现形式。
③私人劳动成为它的对立面即直接社会形式的劳动。在以私有制为基础的商品生产中，生产商品的劳动是各自独立的私人劳动。但是，商品既然是用于交换、为了满足他人需要而生产的劳动产品，那么商品生产者的私人劳动应是社会劳动的一个构成部分。然而,只有当商品已经被社会接受的时候,商品生产者的私人劳动才真正被承认为社会劳动的一个构成部分。生产斧子的劳动虽然也同生产羊的劳动一样是私人劳动，但斧子一旦处在等价形式的位置上，变成了等价物，生产斧子的具体劳动表现为无差别的人类劳动，生产斧子的私人劳动也就变成了直接社会形式的劳动。

作者: 科学基础 时间: 2022-5-22 09:27:05

马列托主义者发表于 2022-4-29 19:29
首先你拿出马克思的话来说资本主义商品交换不是等价的，资本主义就是等价交换原则下交换的，生产价格转型 ...

你把关于费尔巴哈的提纲的第二条和第八条结合起来看，人类的需求会随着自身运动的过程中逐步提升。使用价值是因人而异的。你这方面错的有点离谱。
至于等价交换方面，凝结了社会必要劳动时间的商品，在交换过程中，从来都不是，也不可能是平等的，自己好好想想农业国和产化肥的工业国的商品交换就知道怎么回事了。资本主义时代，交换价值的交换从来都不会是平等的。

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