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标题: 驳远航一号兼谈教条主义和修正主义 [打印本页]
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-22 20:27:58     标题: 驳远航一号兼谈教条主义和修正主义

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-22 23:19 编辑

批“二十一世纪的‘帝国主义’问题”兼谈教条主义和修正主义

修正主义堂而皇之的理由就是反对教条主义，但是他们不懂什么是教条主义，教条主义其实是对马列的文本一字一句的断章取义和策略性主张的刻舟求剑以及对具体事物不能具体对待，而修正主义者通常是反对马列的基本立场观点和方法，同时还说自己是马列主义。其实他们完全可以叫其他什么主义，没有人反对他们有自己的立场观点和方法，但是他们偏偏要张冠李戴，说自己就是马列主义

比如该文二十一世纪的“帝国主义，里面用的世界体系理论根本不是马列主义话语（沃勒斯坦自己都说不是马克思主义），不平等交换论也不是马列主义，但是他们就是要用这套东西来修正马列主义基本立场观点方法，好像找到了新大陆，同时却说是马列主义的发展，这都是修正主义的必然套路。

同时他还要对马列主义的字句进行胡乱解释。
说列宁有二套帝国主义定义，不知道他们是内在统一辩证的关系，一个是帝国主义的质的规定性，一个是帝国主义的外在表现，或者一个是帝国主义结构主义本质特征，一个是帝国主义在环境中的功能性表现。他们割裂两者的关系，把功能性表现当做本质结构特征。

列宁在《帝国主义论》的第七章“帝国主义是资本主义的特殊阶段”中指出：“如果必须给帝国主义下一个尽量简短的定义，那就应当说，帝国主义是资本主义的垄断阶段。"这个是帝国主义的本质性定义，是资本主义发展的高级阶段，不依赖环境，是资本主义内在要求，是资本主义发展的必然阶段。哪怕世界上只有一个美国，美国的资本主义也已经发展为帝国主义，和有没有殖民地没有关系，而且随着环境的变化，列宁当时的殖民地本身就不存在了。

列宁进一步列举了基本特征：帝国主义的如下五个基本特征：(1)生产和资本的集中发展到这样高的程度，以致造成了在经济生活中起决定作用的垄断组织；(2)银行资本和工业资本已经融合起来，在这个“金融资本的”基础上形成了金融寡头；(3)和商品输出不同的资本输出具有特别重要的意义；(4)瓜分世界的资本家国际垄断同盟已经形成；(5)最大资本主义大国已把世界上的领土瓜分完毕。”
1和2和4是本质性特征，3和5都是功能性特征，后者依赖于环境的变化，现在资本主义环境变化后，资本输出也主要发生在发达国家内部，而不是输出到非洲，其次领土瓜分更加不是现在的特征了。

在第八章“资本主义的寄生性和腐朽性”中，列宁说：“现在我们还要来研究一下帝国主义的另一个非常重要的方面，大多数关于帝国主义的论述，对这个方面往往认识不足。...我们说的就是帝国主义所特有的寄生性。” 帝国主义的寄生性并不依赖于环境，没有殖民地，或者落后国家，帝国主义依然是腐朽性的，为什么，因为垄断一方面可以获得垄断租，而这个租金不一定来自所谓外围半外围，垄断就妨碍竞争，导致生产力下降，是私有制竞争后的产物，导致技术无法最大化利用，最大化推广，这才是垄断的最大腐败。

列宁的下面的话都是列宁就他当时的情况而言的，这些的变化不改变帝国主义的本质性规定，就是帝国主义是资本主义发展的垄断阶段。
“帝国主义最重要的经济基础之一 —— 资本输出，更加使食利者阶层完完全全脱离了生产，给那种靠剥削几个海外国家和殖民地的劳动为生的整个国家打上了寄生性的烙印”；“帝国主义意味着瓜分世界而不只是剥削中国一个国家，意味着极少数最富的国家享有垄断高额利润”

帝国主义必然意味两个方面，一个是资本主义的发展，其次是发展到垄断阶段，而二十一世纪的“帝国主义”一文中列出了的一些国家所谓垄断程度高，但是它没有资本主义发展，而且本质上不能说垄断占主导地位，有些国家甚至前资本主义因素很多。


下面这段也是讲当时的表现，这个占比不具有定义性，只是当时客观情况的一个事实说明，不是规范说明，收买工人贵族同样如此，更加不要说被偷换概念说收买整个发达国家工人阶级让他们成为资本家了。下文列宁明显说现在，就是列宁当时的情况，是列宁在利用帝国主义理论来说明帝国主义在当时的表现，并不是说这个表现就是帝国主义的本质，

“资本主义现在已经划分出极少数特别富强的国家（其人口不到世界人口的1/10，即使按最‘慷慨’和最夸大的计算，也不到1/5)，它们专靠‘剪息票’来掠夺全世界。... 很明显，这种大量的超额利润（因为它是在资本家从‘自己’国家工人身上榨取的利润之外得来的）可以用来收买工人领袖和工人贵族这个上层。那些‘先进’国家的资本家也确实在收买他们，用直接的和间接的、公开的和隐蔽的办法千方百计地收买他们。这个资产阶级化了的工人阶层即‘工人贵族’阶层，这个按生活方式、工资数额和整个世界观说来已经完全小市民化的工人阶层，是第二国际的主要支柱，现在则是资产阶级的主要社会支柱（不是军事支柱）。因为这是资产阶级在工人运动中的真正代理人，是资本家阶级的工人帮办，是改良主义和沙文主义的真正传播者。... 如果不懂得这个现象的经济根源，如果不充分认识这个现象的政治意义和社会意义，那么，在解决共产主义运动和即将到来的社会革命的实践任务方面，就会一步也不能前进。”

二十一世纪的“帝国主义”一文为了迎合自己的错误立场观点和方法，用列宁这句话（“如果不忘记所有定义都只有有条件的、相对的意义，永远也不能包括充分发展的现象一切方面的联系）来否定列宁的本质性定义而肯定列宁的非本质性定义。还用斯大林修正主义观点来否定列宁当时俄罗斯属于帝国主义的论述，为自己的观点找了一个错误的榜样。

然后开始就是糊弄数据，什么“海外初级净收入”，其实垄断最主要的剥削对象还是本国工人阶级，而且该文自己也最终证明，所谓的“海外初级净收入”只占国民生产总值的一小部分

为了克服这个矛盾，就拿出一个不是马列主义的所谓的不平等交换论，说发达国家剥削了劳动人年，这个概念马列主义中根本没有，是个伪概念，无法从资本论中得出，人家劳动生产率高主要生产高价值产品，你劳动生产率低，主要生产低价值产品，然后交换本质是等价交换，你却从非马列主义概念说是不平等交换，从而你获取了什么劳动人年，就如一个工程师和一个农民交换一样，在他们看来工程师劳动产品和农民交换劳动产品是剥削农民。（因为劳动生产率不平衡，劳动生产率高的单位和劳动生产率低的单位通过社会平均化实现的价值，在这个基础上进行等价交换）

从劳动人年他们得出如此结论美国等核心国家剥削了中国，所以美国是帝国主义，中国是什么呢，他们不知道，说是半外围国家，而帝国主义和半外围不是一个体系的概念，无法放在一起对等比较，于是他们找不到如何对待中国和美国的斗争的问题。于是在香港问题，新疆问题，台湾问题，俄罗斯入侵乌克兰问题上都得出了错误的结论和立场观点和方法，阻碍了世界无产阶级社会主义革命 进程
附二十一世纪的“帝国主义”问题http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50211


作者: 井冈山卫士    时间: 2022-3-22 20:37:05

沃勒斯坦说自己不是马克思主义，大家别信他！

蒋介石说一加一等于二，托派就一定要说等于三才能“正确”。
作者: 远航一号    时间: 2022-3-22 20:45:51

说帝国主义的寄生性不依赖于殖民地，完全是你自己的发挥，与列宁无关
作者: 远航一号    时间: 2022-3-22 20:49:36

https://m.thepaper.cn/newsDetail_forward_2105779

沃勒斯坦谈马克思
作者: 远航一号    时间: 2022-3-22 20:59:10

http://wenhui.whb.cn/zhuzhan/xueren/20190902/286988.html

看了这个访谈，应该知道沃勒斯坦在什么意义上不愿意说自己是“马克思主义者”

“在欧洲，有一个时代，当一个马克思主义者不仅是体面的，而且实际上是唯一体面的立场。”
作者: 远航一号    时间: 2022-3-22 21:01:35

正像马克思就70年代末的法国“马克思主义者”所曾经说过的：“我只知道我自己不是马克思主义者。”

恩格斯致施米特 1890年8月5日

https://www.marxists.org/chinese ... engels-1890-8-5.htm
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-22 21:04:39

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-22 21:05 编辑
远航一号 发表于 2022-3-22 20:45
说帝国主义的寄生性不依赖于殖民地，完全是你自己的发挥，与列宁无关

帝国主义腐朽性主要是内在的，哪怕世界上只有一个美国，它的制度也是腐朽的，开始阻挡生产力发展
其次讲表面的垄断程度，蒋介石时代还四大家族呢，但是却是半殖民地半封建社会，不要说帝国主义，连完整的一般资本主义都不是。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-3-22 21:06:28

“驳远航一号兼谈教条主义和修正主义”

一看标题就让人发笑，你要驳的应该是远航一号的某个论点而不是远航一号这个人。
看了标题也就没兴趣往下看了。
作者: 远航一号    时间: 2022-3-22 21:07:27

你说：“下面这段也是讲当时的表现，这个占比不具有定义性，只是当时客观情况的一个事实说明，不是规范说明，收买工人贵族同样如此，更加不要说被偷换概念说收买整个发达国家工人阶级让他们成为资本家了。”

你把列宁当成不负责任的网络写手了吗？列宁明确讲，帝国主义国家是“极少数特别富强的国家”，帝国主义意味着“极少数最富的国家 ... 剥削全世界”

什么叫“极少数”？什么叫“剥削全世界”？不是极少数，怎么剥削全世界？
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-22 21:11:13

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-22 21:12 编辑
远航一号 发表于 2022-3-22 21:01
正像马克思就70年代末的法国“马克思主义者”所曾经说过的：“我只知道我自己不是马克思主义者。”

恩格 ...

马克思和沃勒斯坦谈的不是同一个问题，马克思说的是他们法国认为的马克思主义，而沃勒斯坦谈的是他认为的马克思主义，沃勒斯坦是从马克思主义的基本立场观点方法来对照自己的，认为自己不是马克思主义者，而马克思是从自己的基本立场观点和方法来对照法国“马克思主义者”的，说自己不是法国“马克思主义者”
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-22 21:12:49

沃勒斯坦并不承认取代资本主义体系的一定是社会主义体系
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-22 21:14:39

远航一号 发表于 2022-3-22 21:07
你说：“下面这段也是讲当时的表现，这个占比不具有定义性，只是当时客观情况的一个事实说明，不是规范说明 ...

这个是是列宁对当时帝国主义的功能性表现的事实说明，当时的情况，并不是说帝国主义一定是占比多少。剥削全世界包括剥削自己国家无产阶级，这个国内国外也不是一成不变的。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-22 21:16:28

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-3-22 21:06
“驳远航一号兼谈教条主义和修正主义”

一看标题就让人发笑，你要驳的应该是远航一号的某个论点而不是远航 ...

这个标题是远航一号自己改的，我的标题是批“二十一世纪的‘帝国主义’问题”兼谈教条主义和修正主义
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-3-22 22:05:35

仗义执言 发表于 2022-3-22 21:16
这个标题是远航一号自己改的，我的标题是批“二十一世纪的‘帝国主义’问题”兼谈教条主义和修正主义 ...

     看到你的这个回复，我从头读了你的文章。
     先说点小毛病：加引号的时候，不能只加一半而漏掉另一半。你文中多处有这个问题。特别是在引用列宁语录的时候，前面加一个前引号开始并引用了列宁的一句话，接着开始自己发挥，让人读了半天才知道原来是你自己的话，只好倒回去寻找后引号应该在的位置。
     重要的问题：你的论据是列宁的定义——“帝国主义是资本主义的垄断阶段”，并且由此得出结论“凡是进入垄断阶段的资本主义就是帝国主义”，这是不对的。例如：水是无色无味透明的液体，但不能说凡是无色无味透明的液体就是水。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-22 23:05:38

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-22 23:12 编辑
只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-3-22 22:05
看到你的这个回复，我从头读了你的文章。
     先说点小毛病：加引号的时候，不能只加一半而漏掉另 ...

文章是网络零时起草的，有误字，标点错误是可能的，会尽量改进
你最后的举例不恰当，你应该说水是无色无味透明的H2O，也可以说无色无味透明的H2O就是水，帝国主义是资本主义的垄断阶段   资本主义的垄断阶段是帝国主义，完全正确，更准确的比喻应该是，气态水是在一个标准大气压下温度超过100度（未超过比如1亿度）的水，反之在一个标准大气压下温度超过100度（未超过比如1亿度）的水就是气态水，因为超过1亿度可能是水的第四态了
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-22 23:16:40

下文列宁明显说现在，就是列宁当时的情况，是列宁在利用帝国主义理论来说明帝国主义在当时的表现，并不是说这个表现就是帝国主义的本质，

“资本主义现在已经划分出极少数特别富强的国家（其人口不到世界人口的1/10，即使按最‘慷慨’和最夸大的计算，也不到1/5)，它们专靠‘剪息票’来掠夺全世界。... 很明显，这种大量的超额利润（因为它是在资本家从‘自己’国家工人身上榨取的利润之外得来的）可以用来收买工人领袖和工人贵族这个上层。那些‘先进’国家的资本家也确实在收买他们，用直接的和间接的、公开的和隐蔽的办法千方百计地收买他们。这个资产阶级化了的工人阶层即‘工人贵族’阶层，这个按生活方式、工资数额和整个世界观说来已经完全小市民化的工人阶层，是第二国际的主要支柱，现在则是资产阶级的主要社会支柱（不是军事支柱）。因为这是资产阶级在工人运动中的真正代理人，是资本家阶级的工人帮办，是改良主义和沙文主义的真正传播者。... 如果不懂得这个现象的经济根源，如果不充分认识这个现象的政治意义和社会意义，那么，在解决共产主义运动和即将到来的社会革命的实践任务方面，就会一步也不能前进。”
作者: 激活    时间: 2022-3-22 23:26:00

我记得我看过远航一号他们的资料，说津巴布韦的最大的五家国有银行占了本国97%的份额吧，如果这样看，津巴布韦也是帝国主义了？它可能最多不符合第四条，其他的什么生产上的垄断组织，金融和工业的垄断，都是有的吧。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-22 23:34:31

激活 发表于 2022-3-22 23:26
我记得我看过远航一号他们的资料，说津巴布韦的最大的五家国有银行占了本国97%的份额吧，如果这样看，津巴 ...

不看这个国家的所有制和生产力发展状况，而单纯讲垄断就无法正确判断事物的性质，按照你的定义苏联就是帝国主义，朝鲜也是帝国主义。
一个农业非工业化国家，因为某些原因导致其银行垄断程度高，并不等于这个国家是资本主义发展到了垄断阶段，相反可能其资本主义根本没有发展
而中国40年的资本主义积累和发展完全导致其成为了帝国主义国家（前30年为这资本主义发展创造了条件）
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-22 23:37:48

帝国主义是资本主义发展到垄断阶段，需要整体把握，一个农业国，有少数几家银行，不是帝国主义
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-22 23:39:51

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-22 23:41 编辑

帝国主义是资本主义充分竞争后发展到垄断阶段，而津巴布韦这些根本没有充分竞争的资本主义发展，而中国经过了40年的资本主义充分竞争（对内对外竞争）已经发展为帝国主义，中国的特色在于这种竞争和垄断都是国家主导的。
作者: 激活    时间: 2022-3-22 23:55:59

仗义执言 发表于 2022-3-22 23:34
不看这个国家的所有制和生产力发展状况，而单纯讲垄断就无法正确判断事物的性质，按照你的定义苏联就是帝 ...

那这样说日韩呢，日韩是工业化国家了吧，日韩的所有制，生产力符合你的定义吧。除非你的定义还有什么要补充，不然它们两国就是帝国主义吧。
作者: 980135117    时间: 2022-3-23 00:01:52

本帖最后由 980135117 于 2022-3-23 00:06 编辑

说实话，谁才是教条主义者？洋洋洒洒写了一大片，就是给不平等交换辩护嘛
不平等交换是非常明显的。一个发达国家的司机和不发达国家的司机难道劳动生产率有几十倍的差距吗？一个发达国家的普工和不发达国家的普工也有几十倍的劳动生产率差距吗？这个不用不平等交换解释还用什么解释？颠倒黑白不能颠倒到这个无耻的地步
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 00:47:44

980135117 发表于 2022-3-23 00:01
说实话，谁才是教条主义者？洋洋洒洒写了一大片，就是给不平等交换辩护嘛
不平等交换是非常明显的。一个发 ...

你又在混淆概念 工资和商品交换不是一个概念 人家劳动力商品的价值决定和你不一样，他是和他的资本家交换，也是等价交换。你的商品和发达国家商品交换也是按照价值交换的，也是等价交换，按照你的意思，苏州一个普工还剥削西部一个普工了
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 00:50:54

商品还是劳动力这种特殊商品到市场上当然按照价值去交换 受供求的影响。同样一个司机在发达国家其费用高，其价值就高，工资就高 和你不平等交换没有关系
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 00:56:11

同样的寸衫在美国生产的成本就比中国生产高，成本就是价值。但是中国生产的寸衫你不能按照美国生产的成本去交换美国生产的其他东西，你必须按照成本去交换。美国生产的芯片的成本同样如此，就是大家必须按照商品的价值去交换，价值相等才能交换，谁都不是傻子。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 00:59:22

同样的司机其成本不一样 就如同样的寸衫和芯片在不同国家成本不一样。但是他们拿到市场上必须按照自己的成本去交换，超过成本就没有市场。就是按照价值交换，没有人正常会低于价值去交换，当然供求导致的偏差这里就忽略不计了。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 01:01:37

我们不能说价格和价值发生偏差就不承认等价交换原则在发挥作用，因为长期看，这种偏差总体上消解的
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 01:03:39

垄断可以一定程度控制供给，或者个别成本低于社会成本而得到超额利润，但是依然按照价值进入市场的
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 01:05:22

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-23 01:06 编辑

垄断获得的超额利润不来自交换而来自生产。因为他在交换中遵循等价交换原则，他是按照社会必要劳动时间去交换的，是他生产力比社会一般水平高而通过节约劳动实现的
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 01:08:56

你劳动生产率低多花劳动不是他剥削你的结果，是你劳动生产率低的自然结果。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 01:11:31

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-23 01:17 编辑

比如我和你都生产一只杯子，你花2天 我花一天，我们该如何交换，你多花一天时间是我的错?你的杯子值2元 我的值一元，于是谁剥削谁，当然你是同样的使用价值没有必要交换，换我们俩生产不同的东西 交换逻辑还是一样的，没有人在交换中会剥削谁，而资本剥削劳动者也不是劳动力买卖中实现剥削的而是在生产中劳动者工资只等于他的必要劳动，而其余的是为资本家的剩余劳动，剥削在生产中，和交换无关。没有不平等交换存在
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 01:20:42

社会分工节约了所有人的劳动 包括国际分工 分工不存在剥削问题，剥削只存在于劳动力作为特殊商品在生产中创造的价值大于其工资
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 01:23:14

马克思并不反对交换本身，而是反对交换后面的私有制，是资本家对生产资料的占有控制了劳动者的劳动从而产生剥削压迫关系
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 01:25:22

如果你所有用品都要自己生产而不是通过市场，那么你现在用这些使用价值不知道你个人要花多少劳动 天文数字的劳动时间吧
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 01:27:59

而按照你们的逻辑，你剥削了多少人劳动年啊才能使用这么多产品
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 01:31:33

马克思批判的社会分工不是分工本身而是其背后的私有制，所以共产党宣言马克思是共产党归根结底就是消灭私有制 消灭私有制就能消灭雇佣劳动。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 02:22:02

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-23 02:37 编辑
激活 发表于 2022-3-22 23:55
那这样说日韩呢，日韩是工业化国家了吧，日韩的所有制，生产力符合你的定义吧。除非你的定义还有什么要补 ...

日本是帝国主义还有疑问吗 韩国当然也是发展为帝国主义了，只是相对而言它不是霸权。我认为台湾也是帝国主义，但是特色入侵台湾是不是帝国主义战争呢却不是，美国如果军事入侵中国，依然不是帝国主义战争，而只有为了争夺世界市场和比如殖民地而发生的相互之间的战争甚至因此发生到打入对方境内才是帝国主义战争。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 02:32:59

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-23 02:35 编辑

比如现在美军进入江苏 那就是入侵 而不是和特色发生帝国主义战争，而在南海这种有争议的地方特色和美帝发生战争就是帝国主义战争，更加不要说在其他国家发生战争了，俄罗斯入侵乌克兰是入侵，但是俄罗斯和北约为了争夺乌克兰市场就是帝国主义战争，目前俄罗斯的战争有二个性质，所以我们反对俄罗斯入侵乌克兰，应该撤军，而同时反对俄罗斯和北约的帝国主义战争
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 02:45:53

纳粹不入侵他国，你可以支持纳粹国家的工人群众反纳粹，但是你不能以反纳粹的名义入侵，二战，为什么同样帝国主义美国和德国战争具有反法西斯的性质?因为德国纳粹入侵他国，而蒋介石利用美帝的武器反日本也是正义的，因为日本军事入侵中国，乌克兰目前利用欧美帝国主义的武器反俄罗斯具有正义性，虽然赶走俄罗斯后 还需要和乌克兰的蒋介石政权和欧美帝国主义斗争
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 02:47:53

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-23 02:48 编辑

俄罗斯军事入侵才是真正的纳粹，导致乌克兰人民生灵涂炭
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-3-23 04:26:53

仗义执言 发表于 2022-3-23 02:47
俄罗斯军事入侵才是真正的纳粹，导致乌克兰人民生灵涂炭

呦，托洛茨基打波兰，所以托洛茨基是纳粹。
作者: 激活    时间: 2022-3-23 10:26:34

仗义执言 发表于 2022-3-23 02:22
日本是帝国主义还有疑问吗 韩国当然也是发展为帝国主义了，只是相对而言它不是霸权。我认为台湾也是帝国主 ...

那这样说，欧洲英法德，美国日本韩国，还都是帝国主义国家。可他们之间却没有你所设想的
为了争夺世界市场和比如殖民地而发生的相互之间的战争甚至因此发生到打入对方境内才是帝国主义战争。
的帝国主义战争，你又为什么能肯定中特和他们之间会有呢。除非你承认美国的霸权，不然怎么解释他们之间从二战之后再无“冲突” 从二战至今77年，除了美国入侵其他国家之外，其他的帝国主义国家个个都没有做你所认为他们应该做的，你又凭什么认为中特会做呢？难道帝国主义之间的战争要变成种族之间的战争了？东方人大战西方人
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 11:23:51

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-23 11:25 编辑
激活 发表于 2022-3-23 10:26
那这样说，欧洲英法德，美国日本韩国，还都是帝国主义国家。可他们之间却没有你所设想的 的帝国主义战争 ...

因为他们之间没有争霸能力，而特色已经发展出争霸能力，德日在二战后已经争霸失败，处于失败状态，没有能力再次争霸，而特色已经发展出争霸能力，而其他帝国主义小国发展不出这种能力。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 11:26:33

井冈山卫士 发表于 2022-3-23 04:26
呦，托洛茨基打波兰，所以托洛茨基是纳粹。

当时什么情况你要弄清楚
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-3-23 11:40:20

又在论证“妓女是工人阶级”了？
帝国主义是垄断的资本主义，但不是仅指在国内的垄断，列宁当时就指出过几种国际垄断形式如托拉斯、辛迪加、康拜恩等。所谓帝国，本身就是与他国相比较而存在的，只有一国，谈何帝国主义？
历来的帝国都是指侵略扩张之国，到了资本主义垄断时期，帝国已经不再单纯是领土的扩张，而是可以靠资本的扩张来达到经济侵略的效果，没有侵略（包括经济侵略），就没有帝国。
至于中国，现在还处在野蛮原始资本主义阶段，连工业化也才刚刚起步，只不过是因为从社会主义蜕变而来以至于在国内垄断程度较高而已，这就已经进入资本主义“最高”阶段了？
其实在我看来，由于其封建奴隶社会特色的存在，现在连纯正的资本主义都算不上，更不要提什么资本主义“最高“阶段了。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 11:57:04

曲项向天歌 发表于 2022-3-23 11:40
又在论证“妓女是工人阶级”了？
帝国主义是垄断的资本主义，但不是仅指在国内的垄断，列宁当时就指出过几 ...

妓女分好多类，总体妓女是工人阶级的阶级姐妹
一类妓女是自由职业，属于小资产阶级范畴，而一类妓女进入平台或者被老鸨管理，属于工人阶级。
哪怕全球都发展到美帝的水平了，整个全球就是帝国主义，帝国主义和侵略扩张没有必然联系，只是资本主义存在民族的限制，导致帝国主义需要突破民族市场，发生扩张。中国的主要矛盾的主要方面是帝国主义的，虽然他的政体是法西斯的，不是一个公民社会。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 12:00:37

无产阶级姐妹在资本主义劳动力市场上的失败被迫进入性市场谋生是主体
大多数妓女来自无产阶级家庭，而不是资本家家庭。
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-3-23 12:09:46

仗义执言 发表于 2022-3-23 11:57
妓女分好多类，总体妓女是工人阶级的阶级姐妹
一类妓女是自由职业，属于小资产阶级范畴，而一类妓女进入 ...

建议你先写一篇论文：《论妓女对剩余价值的创造》
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 12:20:30

曲项向天歌 发表于 2022-3-23 12:09
建议你先写一篇论文：《论妓女对剩余价值的创造》

工人阶级的定义是雇佣劳动者，至于是在服务业被雇佣还是制造业没有必然关系
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-3-23 12:39:30

仗义执言 发表于 2022-3-23 12:20
工人阶级的定义是雇佣劳动者，至于是在服务业被雇佣还是制造业没有必然关系 ...

对哦，反正已经进入了全民工人阶级社会，上至部长总理，专家教授，厂长经理，下至农民的雇工，全都是工人阶级了。只有个体摆摊的是资本家。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-3-23 12:46:45

曲项向天歌 发表于 2022-3-23 12:39
对哦，反正已经进入了全民工人阶级社会，上至部长总理，专家教授，厂长经理，下至农民的雇工，全都是工人 ...

《三个代表》
作者: 俞聂    时间: 2022-3-23 13:46:06

本帖最后由 俞聂 于 2022-3-23 13:46 编辑
仗义执言 发表于 2022-3-23 12:20
工人阶级的定义是雇佣劳动者，至于是在服务业被雇佣还是制造业没有必然关系 ...

这就是谬论了，现代资本主义社会已经让更多的劳动在形式上变成了雇佣劳动，但它们实质上却是不创造剩余价值的劳动，这些劳动者是小资产阶级而不是无产阶级。对社会总资本而言，创造剩余价值的只能是物质生产部门的生产劳动，其余的部门不过是分享了无产阶级创造的剩余价值。
作者: 解廌角    时间: 2022-3-23 14:01:42

本帖最后由 解廌角 于 2022-3-23 14:02 编辑

赵老爷内外交困，连隔壁阿三都敢跑到赵家院子里说墙内的某块菜园子是他的。
阿Q高呼：我们赵家已经是帝国之家啦，因为赵老爷在我们赵家有绝对垄断权。
赵老爷甩手一巴掌：“你也配姓赵？滚！”
阿Q捂着脸，灰溜溜地跑到角落搬砖去了。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 14:09:18

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-23 14:20 编辑
俞聂 发表于 2022-3-23 13:46
这就是谬论了，现代资本主义社会已经让更多的劳动在形式上变成了雇佣劳动，但它们实质上却是不创造剩余价 ...

你不懂马克思主义的劳动价值论，服务业劳动参与创造的是劳动力商品，同样创造价值。比如理发师理发其创造的价值凝结在被理发者的劳动力生产和再生产中形成的劳动力商品中
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 14:14:56

曲项向天歌 发表于 2022-3-23 12:39
对哦，反正已经进入了全民工人阶级社会，上至部长总理，专家教授，厂长经理，下至农民的雇工，全都是工人 ...

你不懂阶级划分的依据，阶级划分的依据在于对生产资料的占有状况，资本家占有生产资料并雇佣工人，而小资产阶级占有一定生产资料但不雇佣劳动者，而劳动者无产阶级是没有生产资料不得不出卖劳动力。而高管，官僚都是资产阶级授权的，他们形式上是雇佣，其实是授权关系的官僚，属于资产阶级范畴，他们和老板一起剥削劳动者。
作者: 俞聂    时间: 2022-3-23 14:26:08

仗义执言 发表于 2022-3-23 14:09
你不懂马克思主义的劳动价值论，服务业劳动参与创造的是劳动力商品，同样创造价值。比如理发师理发其创造 ...

照你这么看，所谓“服务业”的所有劳动都是创造价值的劳动了？这是大错特错，服务业中只有符合物质生产劳动规定，且属于同资本交换的生产劳动的部分，例如交通运输劳动等才属于价值生产劳动。其余大部分劳动都不属于价值生产劳动。你所举的美容理发业，实质上是消费劳动通过社会分工而独立形成的事业，理发师和美容师的劳动只是跟收入相交换，并不跟资本相交换，更谈不上实现资本的增殖，它只具有消费性质，而不具有（价值）生产性质。

在服务业（也是所谓的“第三产业”）中，只有下列第一项才创造“价值”，其余的都不创造“价值”。

1.直接生产过程中的细分生产职能通过社会分工独立形成的事业（如土木建筑服务设计业、通信业、互联网信息服务业、修理业、交通运输业、邮政业等）。
2.消费劳动通过社会分工独立形成的事业（如餐饮业、家政服务业、美容业、汽车清洁业等）。
3.出租消费手段/资料的实物租赁业（如住宿业、娱乐业、房地产租赁业等），包括一定使消费手段发挥功能的消费劳动（如清洁、物业等）。
4.直接生产过程延伸的流通职能通过社会分工独立形成的事业（如批发零售业、房地产销售业、银行业、证券业等）。
5.直接生产过程延伸的分配职能通过社会分工独立形成的事业（如保险业等）。
6.附属于生产过程的细分非生产职能通过社会分工独立形成的事业（如法律事务所、专利事务所，公证人机构、司法人员事务所，注册会计师等；以及附属于流通费用、管理费用的广告业和咨询业）。
7.精神生产部门：由于是非经济领域，不通行物质生产领域的投入-产出成比例法则，历史上投入该部门的货币也几乎不履行资本职能（如艺术、宗教、教育、医疗、科学等）。但随着日益资本化，这种本来的劳动才采取雇佣劳动的形式，成为（仅就个别资本家立场而言的）生产劳动，若从社会总资本来看该部门仍是非生产性的。
8.社会保险及社会福利、公务、法律等。
作者: 激活    时间: 2022-3-23 15:38:55

仗义执言 发表于 2022-3-23 11:23
因为他们之间没有争霸能力，而特色已经发展出争霸能力，德日在二战后已经争霸失败，处于失败状态，没有能 ...

那么就是说，你按照列宁的帝国主义论来分析了帝国主义国家，但因为这些帝国主义国家没有争霸，你又用了远航一号的霸权论来分析他们没有能力。可按照列宁的帝国主义论，帝国主义之所以是帝国主义就是因为他们会相互争霸瓜分世界，相互争夺输出资本的殖民地，现在却变成了，没有争霸能力的帝国主义，甚至还有本土被驻军的帝国主义。或者说统一在美帝国主义下面的小帝国主义？ 这不符合列宁的原则啊
作者: 980135117    时间: 2022-3-23 16:20:11

仗义执言 发表于 2022-3-23 00:47
你又在混淆概念 工资和商品交换不是一个概念 人家劳动力商品的价值决定和你不一样，他是和他的资本家交换 ...

真是气急败坏啊，可是东西部的工资差距跟发达不发达国家的工资差距根本不是一个数量级的。你的例子完美的证明了不平等交换的存在嘛。西部县城的工人和东部沿海的工人的收入差距比印度工人和北欧工人的收入差距小多了。事到如今你还这么为不平等交换辩护是啥意思呢
作者: 980135117    时间: 2022-3-23 16:21:45

仗义执言 发表于 2022-3-23 01:08
你劳动生产率低多花劳动不是他剥削你的结果，是你劳动生产率低的自然结果。 ...

啊对对对，我穷是我不努力
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 16:54:04

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-23 16:57 编辑
俞聂 发表于 2022-3-23 14:26
照你这么看，所谓“服务业”的所有劳动都是创造价值的劳动了？这是大错特错，服务业中只有符合物质生产劳 ...

1劳动未必表现为价值是对的，比如社会主义下
2劳动表现为价值，不只是资本主义社会，封建社会也有，自耕农去市场出售自己的产品就表现为价值，并不和资本交换有关，理发师和客户的关系中，理发师的劳动通过凝结为客户的劳动力商品被社会承认，而客户支付对价给理发师，有些理发师是雇佣工人形式存在的，其中有一部分作为剩余价值被店主拿走。如果是自营的，那么他创造的价值全部归自己，不被剥削。
3在资本主义社会，劳动表现为价值具有普遍性，在自然经济下自己劳动的产品自己消费才没有表现为价值，而在资本主义社会，一切进入市场的产品都以价值进入的。可以说一切劳动都创造价值。只是他们创造了不同的使用价值而已，服务业基本是创造了劳动力商品。比如教师等都创造价值，在资本主义下的劳动分生产性和非生产性，但是不分价值创造的劳动和非创造价值的劳动
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 16:59:29

俞聂 发表于 2022-3-23 14:26
照你这么看，所谓“服务业”的所有劳动都是创造价值的劳动了？这是大错特错，服务业中只有符合物质生产劳 ...

按照你的逻辑，只有拧螺丝类的劳动才创造价值，而比如办公室人员就不创造价值，更加不要说自由职业者了
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 17:01:35

理发师这种劳动最大的特色就是劳动创造价值的过程和实现的过程是同步的，不像比如电视，价值创造了，但是如果卖不出去，价值就无法实现。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 17:03:38

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-23 17:04 编辑
980135117 发表于 2022-3-23 16:20
真是气急败坏啊，可是东西部的工资差距跟发达不发达国家的工资差距根本不是一个数量级的。你的例子完美的 ...

我举的例子和你举的例子，没有质的区别，只有量的区别，如果你认为东部西部劳动者之间没有剥削关系，就自然否定了发达国家和落后国家劳动者之间有剥削关系和工程师和农民有剥削关系。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 17:05:15

980135117 发表于 2022-3-23 16:21
啊对对对，我穷是我不努力

你穷确实是资本主义制度的错，但不是同样劳动者的我的错，你不要说我剥削了你。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 17:07:50

激活 发表于 2022-3-23 15:38
那么就是说，你按照列宁的帝国主义论来分析了帝国主义国家，但因为这些帝国主义国家没有争霸，你又用了远 ...

帝国主义国家之间争夺世界市场是客观存在的，只是国家力量有大有小，争夺的强度广度不同而已，韩国也想和美帝一样垄断市场呢，但是他没有这个能力，但是他还是能垄断部分市场。我的论述全部符合列宁的定义。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-3-23 17:44:53

仗义执言 发表于 2022-3-23 16:54
1劳动未必表现为价值是对的，比如社会主义下
2劳动表现为价值，不只是资本主义社会，封建社会也有，自耕农 ...

那么，该怎样理解妓女的“劳动”和所创造的“价值”呢？总不能说妓女卖淫是“劳动”而嫖客嫖娼就不是“劳动”吧？
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 18:03:17

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-3-23 17:44
那么，该怎样理解妓女的“劳动”和所创造的“价值”呢？总不能说妓女卖淫是“劳动”而嫖客嫖娼就不是“劳 ...

你吃饭不是劳动 美食家吃饭就是劳动
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-3-23 18:06:42

仗义执言 发表于 2022-3-23 18:03
你吃饭不是劳动 美食家吃饭就是劳动

明白了。我去嫖娼不是劳动，你去嫖娼就是劳动。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 18:08:12

只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-3-23 18:06
明白了。我去嫖娼不是劳动，你去嫖娼就是劳动。

首先我不会去嫖娼 如果和你一样去嫖娼都不是劳动
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 18:09:35

AV 男优女优都是劳动
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-3-23 18:29:59

仗义执言 发表于 2022-3-23 18:08
首先我不会去嫖娼 如果和你一样去嫖娼都不是劳动

不对呀，如果老板派我去挑选几个出色的妓女，我去嫖娼还可以有丰厚的报酬，这不就像美食家品食一样也是你所说的“劳动”了吗？只是这“劳动”的价值和剩余价值该如何度量呢？
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 18:53:11

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-23 18:58 编辑
只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-3-23 18:29
不对呀，如果老板派我去挑选几个出色的妓女，我去嫖娼还可以有丰厚的报酬，这不就像美食家品食一样也是你 ...

你这个和拐卖妇女儿童一样，是犯罪活动，不是劳动，妓女本身的服务虽然不道德，但是资本主义类似妓女卖淫的雇佣劳动本身也不道德的，是异化的，但是她同样创造价值，只是她得服务涉及了性，按照资本主义自由主义逻辑，是完全正当的，在日本男优女优拍AV也是正当的，但是你拐卖妇女儿童，怂恿卖淫拉皮条属于资产阶级行为，你的活动是属于剥削压迫，就如资本家搞关系一样。
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-3-23 18:59:38

仗义执言 发表于 2022-3-23 18:53
你这个和拐卖妇女儿童一样，是犯罪活动，不是劳动

犯罪活动不是劳动，违法活动（卖淫）怎么就是“劳动”了呢？请解释。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 19:01:59

妓女受到多重压迫剥削，包括阶级压迫，包括性别压迫，还包括警方的官僚压迫，妓女其实具有很强的反压迫需要
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 19:03:32

女性帮人按摩属于劳动，这你不反对吗，而卖淫只是增加了一点性的内容，就不是劳动了
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 19:05:14

为什么夫妻生活不属于劳动，因为夫妻都如自己吃饭一样，属于娱乐消遣，而妓女在卖淫关系，对妓女自己来说，不具有娱乐的性质。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 20:06:26

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-23 21:05 编辑
只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-3-23 18:59
犯罪活动不是劳动，违法活动（卖淫）怎么就是“劳动”了呢？请解释。

犯罪客观上带来恶，比如电信诈骗，盗窃，他们花了很多精力去搞，没有带来使用价值，只是带来了坏处
而卖淫客观上不具有坏处，只是我们认为它是异化的，需要解放，让人们的性回归自然，卖淫不过是变相的雇佣劳动，雇佣劳动同样不道德，资本主义下，对卖淫的态度带有虚伪性。
作者: 俞聂    时间: 2022-3-23 21:12:44

本帖最后由 俞聂 于 2022-3-23 21:21 编辑
仗义执言 发表于 2022-3-23 16:54
1劳动未必表现为价值是对的，比如社会主义下
2劳动表现为价值，不只是资本主义社会，封建社会也有，自耕农 ...

看你这么讲，我倒要将你自己的原话奉还给你了——你不懂马克思主义的劳动价值论。劳动价值论并不包打天下，如果一切劳动都创造价值，那么劳动价值论就失去了解释力。这里你混淆了抽象劳动和具体劳动，价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动，这只是指处在商品生产条件下的人类抽象劳动。

在整个人类的历史长河中，能够创造价值的劳动是一个非常短的历史时期，在大多数情况下，劳动都是一件与价值创造无关的对象化活动。只有在商品生产过程中，那些生产性劳动才能够形成价值，而不能形成价值的劳动或者说与商品生产无关的劳动则是非生产性劳动。在资本主义商品生产的条件下，生产性劳动的条件更为苛刻，即只有那些能够为资本创造剩余价值或者说带来利润的劳动才是生产性劳动。也可以说，只有与资本相交换的劳动才是生产性劳动，而与收入相交换的劳动则是非生产性劳动。雇佣劳动是一种比资本主义历史更早的社会现象。但是，以往的雇佣劳动，都是用收入与劳动相交换，这种收入可能是地租等剥削收入，但也可能是劳动收入，但是这样的雇佣行为只是增加了劳动力购买者的享乐程度，因此仅仅是一个消费行为（钱是花掉就没了）。只有在资本主义生产条件下，对劳动力的购买才是一个生产行为（钱是用来生钱的），即这笔费用只是预付了出去，总归要通过对劳动力的使用而实现价值增殖，也就是赢利，这种劳动力的购买费用也就是资本的可变部分。

你所说的雇工的理发店，那些被雇用的理发师只是为理发店主获取社会再分配的剩余价值创造了条件，因此雇佣理发师只是对于这些个别的资本家而言才具有创造实现剩余价值的条件的生产性意义。对于社会总资本而言，这些理发师仍然是非生产性的，因为他们只是创造了剩余价值转移的条件，而并没有创造剩余价值本身。

作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 22:28:01

俞聂 发表于 2022-3-23 21:12
看你这么讲，我倒要将你自己的原话奉还给你了——你不懂马克思主义的劳动价值论。劳动价值论并不包打天下 ...

价值形态的变化去复习一下，价值不是资本主义特有的 资本主义只是普遍化
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 22:29:14

黄金成为一般等价物 不是资本主义才出现的
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-23 22:31:09

理发 钱花了是没了 但是成为了自己的劳动力商品 你出卖劳动力 要考虑理发费用的
作者: 只喝咖啡不喝茶    时间: 2022-3-23 22:57:28

仗义执言 发表于 2022-3-23 20:06
犯罪客观上带来恶，比如电信诈骗，盗窃，他们花了很多精力去搞，没有带来使用价值，只是带来了坏处
而卖淫 ...

卖淫是一种劳动，“卖淫客观上不具有坏处”，所以法律不该禁止卖淫，也就是说卖淫应该合法化，你是这个意思吗？
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-24 04:56:43

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-24 05:03 编辑
只喝咖啡不喝茶 发表于 2022-3-23 22:57
卖淫是一种劳动，“卖淫客观上不具有坏处”，所以法律不该禁止卖淫，也就是说卖淫应该合法化，你是这个意 ...

卖淫应该非罪化，合法化就是鼓励她们去卖淫（马列主义者反对雇佣劳动，当然也反对卖淫，但是我们反对卖淫和资产阶级不一样，资产阶级是虚伪的，资产阶级一方面害怕作为私有财产的女性成为公共产品，但是最喜欢玩弄别人特别是无产阶级的妻女的恰恰是他们，我们反对卖淫，是要解放妓女，但是在不能消灭资本主义前，需要减轻她们进一步受警察的压迫剥削，应该严惩嫖客而不是卖淫女），而非罪化是减轻她们进一步受剥削压迫，恩格斯反对警察进一步压迫剥削妓女。卖淫的受害者是卖淫女自己而不是社会和他人。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-3-24 07:09:59

马列托从来不缺乏把任何严肃讨论都扭转成嫖娼话题的才能
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-24 12:13:16

井冈山卫士 发表于 2022-3-24 07:09
马列托从来不缺乏把任何严肃讨论都扭转成嫖娼话题的才能

首先，嫖娼话题是另外一位网友在此贴下先提出来的
其次嫖娼话题不是非严肃讨论，这是你小资产阶级偏见
作者: bapl    时间: 2022-3-24 14:11:19

如果非生产性劳动也能创造价值，那就得承认资本家的劳动也是有价值的，马克思主义的基础就要被根本性动摇
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-24 16:07:51

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-24 16:12 编辑
bapl 发表于 2022-3-24 14:11
如果非生产性劳动也能创造价值，那就得承认资本家的劳动也是有价值的，马克思主义的基础就要被根本性动摇
...

资本家的劳动当然有价值，只是他的收入远远高出其自己创造的价值，就是他的收入大部分是剥削性收入，资本家的劳动价值相当于一个熟练工人的工资+熟练工人创造的剩余价值
如果按照按劳分配原则，拿社会主义条件下的来对照，资本家的工资应该和单位的厂长的收入一样，而厂长的收入比普通工人要高，但是不会悬殊
作者: 俞聂    时间: 2022-3-24 16:56:22

仗义执言 发表于 2022-3-23 22:31
理发 钱花了是没了 但是成为了自己的劳动力商品 你出卖劳动力 要考虑理发费用的 ...

你不知道对个别资本家而言是生产劳动（但实质上这种劳动只是为个别资本家获取剩余价值创造了条件，而不是它本身创造出了剩余价值），并不意味着对社会总资本而言也是生产劳动吗？

理发对社会总资本而言只是一种消费费用。对于消费费用，马克思认为：“每个人除了自己从事生产劳动或对生产劳动进行剥削之外，还必须执行大量非生产的并且部分地加入消费费用的职能（真正的生产工人必须自己负担这些消费费用，自己替自己完成非生产劳动） ”（《马克思恩格斯全集: 第 26 卷(I)》 ，人民出版社，1972年，第311页），“还有一些别的非生产劳动或服务也花费工人的工资，不过那是很少的，特别是因为同消费有关的工作（做饭，打扫房屋，甚至在大部分情况下各种各样的修理工作）都是工人自己干的”。（同上，第210页），其中，“很大一部分服务的报酬，属于同商品的消费有关的费用，如女厨师，女佣人等等的服务。”（同上，第437页）
作者: 俞聂    时间: 2022-3-24 17:06:30

仗义执言 发表于 2022-3-24 16:07
资本家的劳动当然有价值，只是他的收入远远高出其自己创造的价值，就是他的收入大部分是剥削性收入，资本 ...

推荐一篇论文给你。渡边雅男：《价值理论与生产劳动——关于价值生产劳动的范围》，载《政治经济学评论》，2015年第5期。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-24 18:47:36

俞聂 发表于 2022-3-24 16:56
你不知道对个别资本家而言是生产劳动（但实质上这种劳动只是为个别资本家获取剩余价值创造了条件，而不是 ...

你用的马克思的话没有否定我的任何说法
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-24 18:50:32

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-24 18:53 编辑
俞聂 发表于 2022-3-24 16:56
你不知道对个别资本家而言是生产劳动（但实质上这种劳动只是为个别资本家获取剩余价值创造了条件，而不是 ...

价值创造的劳动和是不是生产劳动没有关系，只和这个劳动创造的产品或者服务产品有没有进入市场，医生和教师在劳动力商品的生产和再生产中发挥了重要作用，而桥梁工程师在维护比如桥梁上的劳动在抽象意义上是一样的，而且是可以相互交换的，都是创造价值的，他们按照等价交换原则交换劳动。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-24 18:56:52

一个IT程序员编写了一段代码并在市场上出售获得报酬，就是创造价值的劳动，和一个车间拧螺丝的劳动在一般人类劳动的意义上是一样的劳动
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-24 19:01:29

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-24 19:02 编辑

马克思写资本论也是劳动，至于这个劳动有没有体现为价值，要根据其有没有进入市场，马克思显然有一部分是进入市场，马克思部分以此为生，而代码进入市场又分两部分，一部分是体现劳动价值，还有一部分可能是因为这个产品的垄断性而导致的租，比如假设这个代码非常受欢迎，那么这个IT程序员可以得到的收入就会大大超过其劳动创造的价值。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-24 19:08:27

人对社会的贡献首先未必会表现为价值，其次其也未必会从社会取得租
比如马克思脑力劳动的产物，比如爱因斯坦，就创造的价值本身而言总是有限的，但是如果他们的思想非常有用，就会得到广泛接受，就会有获得租的可能性，但是爱因斯坦没有问任何人收取他发现的相对论被应用的费用，爱因斯坦的伟大发现对人类的贡献甚至比马斯克，比尔盖茨应该得到的财富还要多，但是他们分文不收
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-24 19:10:39

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-24 19:11 编辑

如果按照专利的做法，就是租的做法，爱因斯坦或其后代有权对于任何应用到相对论知识的人收取专利费。而现代大量财富的创造都和相对论有关
作者: 俞聂    时间: 2022-3-24 19:14:40

仗义执言 发表于 2022-3-24 18:50
价值创造的劳动和是不是生产劳动没有关系，只和这个劳动创造的产品或者服务产品有没有进入市场，医生和教 ...

你把我给你推荐的那篇论文好好读读吧，你仅仅只抓住了劳动价值论的其中一个命题。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-24 19:41:53

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-24 19:42 编辑
俞聂 发表于 2022-3-24 19:14
你把我给你推荐的那篇论文好好读读吧，你仅仅只抓住了劳动价值论的其中一个命题。 ...

别人的论文你可以把他的意思说一下，如果你要辩驳我，你应该拿马克思的原话来说
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-24 19:45:15

俞聂 发表于 2022-3-24 19:14
你把我给你推荐的那篇论文好好读读吧，你仅仅只抓住了劳动价值论的其中一个命题。 ...

　　价值(value)

　　马克思的价值概念可认为是他思想主体中最有争议的概念。非马克思主义者普遍地宣告价值概念是马克思主要的逻辑错误的根源，而不管承认马克思在其他方面有什么见解（庞巴维克的《卡尔·马克思及其体系的终结》仍然是最有权威的论述，见“参考书目” ①），在马克思主义者中间，价值概念也是有极大争议的问题。有些马克思主义者认为，在对资本主义具体经济现象的分析中，价值概念是多余的；因此，在对剥削进行基本的马克思主义的分析中，价值概念是不必要的。其他一些马克思主义者则认为，价值概念是成功地理解货币、资本和资本主义动态的基础；因此，没有价值概念，马克思主义对资本主义的分析就崩溃了（前者见斯蒂德曼：《斯拉法以后的马克思》，1977年英文版；后者见“参考书目” ③、 ④、 ⑤；同这两者观点极不相同的有代表性的例子见“参考书目” ⑥）。
　　在马克思看来，商品的价值把资本主义条件下劳动的社会性所具有的特殊的历史形式，表现为社会劳动力的耗费。价值不是一种技术关系，而是人们之间的一种社会关系，在资本主义条件下，这种社会关系采取了一种特殊的物质形式，从而表现为这种物质形式的属性。这首先表明，人类劳动作为商品形式的普遍化完全是资本主义所特有的，对价值这一概念的分析同样也是资本主义所特有的。其次，这也表明，价值不只是一种精神中存在的概念；它具有一种现实的存在，价值关系成为资本主义社会关系所采取的特殊形式。由于这种形式就是商品。因此，这就决定了商品是马克思分析的出发点。马克思在他论述政治经济学的最后著作之一中，把他论述的程序总结如下：
　　“……我不是从‘概念’出发，因而也不是从‘价值概念’出发……我的出发点是劳动产品在现代社会所表现的最简单的社会形式，这就是‘商品’。我分析商品，并且最先是在它所表现的形式上加以分析。在这里我发现，一方面，商品按其自然形式是使用物，或使用价值，另一方面，是交换价值的承担者，从这个观点来看，它本身就是‘交换价值’。对后者的进一步分析向我表明，交换价值只是包含在商品中的价值的‘表现形式’，独立的表达方式，而后来我就来分析价值”（《马克思恩格斯全集》第19卷，第412页）。（参看使用价值条目）。
　　由于商品是为交换目的而生产的物，因此，商品具有“交换价值“，交换价值被定义为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的比例。因而商品既是使用价值又是交换价值。但是，这是一种使人误解的说法。交换价值总是随时间、地点和环境不同而不同，一个商品所具有不同的交换价值，同它所交换的不同的商品一样多；在某种意义上，同它交换的每一商品也同样如此。因此，存在着使所有的相互交换的商品相等的某种东西。这就是说，交换价值是同它相区别的某种东西的表现形式。这种等量的共同因素不可能是商品具有的物理的或自然的属性，因为它们是异质的。在交换过程中，表示同质的某种东西，并且所有商品都具有唯一的共同属性，就是它们都是劳动产品。交换过程使生产商品的的所有不同类型的劳动在质上相同，生产商品的这种同质劳动叫做抽象劳动。价值就是抽象劳动的对象化或物化，价值的表现形式就是商品的交换价值。因而商品不只是使用价值和交换价值，而且还是使用价值和价值。
　　从庞巴维克以来，批评者们都把《资本论》第1卷开头几页的论证，解释成马克思试图证明价值的存在，典型的是认为，这一未被证明的证据是不充分的，因为马克思忽视了所有商品都具有其他共同属性。例如，所有用于交换的商品，对它们的需求相对都是稀缺的（如果不是这样的话，物就可以无偿地赠送，而不要进行交换），因此，在心理学上，即在人们对商品的需求和供给的动机上，也能发现马克思所探寻的共同属性（这是资产阶级经济学走的路线）。从实证主义或经验主义角度来看，这种论证是极为有力的，但是，它没有考虑到马克思极不相同的哲学传统；马克思并不是通过得出我们所体验到的全部现存的异质商品共有的某些（任意的）抽象属性，对价值的存在提出形式上的论证。相反，他分析的是实际存在于资产阶级社会中的人们之间的典型关系──一种商品同另一种商品的交换关系。这是因为：首先，政治经济学范畴是特殊生产关系的必然反映；其次，正是通过对这些范畴及其所采取的形式的批判性的考察，资产阶级关系的内容才得到阐述和揭露。形式上的、非辩证的分析永远领会不了马克思对价值的分析，因为它同所涉及的具体关系没有任何内在联系。马克思在1868年7月11日给库格曼的信中谈到：
　　“即使我的书中根本没有论‘价值’的一章，我对现实关系所作的分析仍然会包含有对实在的价值关系的论证和说明。胡扯什么价值概念必须加证明，只不过是由于既对所谈的东西一无所知，又对科学方法一窍不通“（《马克思恩格斯选集》第4卷，第368页）。
　　在得出作为抽象劳动对象化的价值定义之后，马克思进一步对价值的计量作了考察。价值是用生产商品的平均的必要的时间单位，通过对抽象劳动的计量来计量的（参看社会必要劳动条目）。因而，在所有生产者生产率普遍提高，劳动时间缩短时，商品的价值就下降。因此，商品价值的变动同对象化在商品中的抽象劳动量成正比，同生产这一商品的具体劳动生产率成反比。在简要考察了同其表现形式相独立的价值之后，马克思进一步证明了交换价值是怎样成为价值的必然表现形式的。直到目前为止，这一分析在很大程度上受到忽视；利用交换价值引申出交换价值，然后再利用价值引申出交换价值，这终究似乎还表明了某种循环论证。但是，这采取的又是形式逻辑的方法，它并不适合对本质和现象，或者内容和形式问题的说明。鲁宾对这一点作了评论：
　　“人们不能忘记、在内容和形式关系问题上，马克思采取的是黑格尔的观点，而不是康德的观点。康德把形式当作同内容具有外在关系的某种东西，当作从外部依附于内容的某种东西。从黑格尔的哲学观点来看，内容本身并不是形式上从外部依附于它的某种东西。相反，通过内容的发展，内容本身产生出已经潜在于内部中的形式。形式必然从内容本身中生长出来”（见“参考书目” ⑤，第117页）。
　　事实上，马克思对他的政治经济学的前辈，特别是对斯密和李嘉图的主要批评之一就是认为他们忽视了价值形式，把价值形式看作是外在于商品本质的某种东西。因此，他们不能理解劳动为什么表现为价值，为什么价值计量（社会必要劳动时间）表现为货币额。马克思认为，这种错误的原因在于，劳动产品的价值形式，这种最抽象的同时又是资本主义最普遍的形式，没有被看作是资本主义生产关系的产物，而被看作是社会生产的永恒的、自然的形式。因此，价值和价值量就同特殊的社会关系相分离，所作的分析就成为形式的，而不是辩证的（参看李嘉图和马克思条目）。只有证明了价值怎样必然地表现为交换价值，才可能理解价值怎样表现为货币额，价值形式怎样含有货币形式的意义。因此，马克思的价值理论同时也就是他的货币理论。
　　作为商品，劳动产品同时具有自然形式和价值形式。但是，价值形式只是在一种商品同另一种商品交换时才表现出来。价值并不是离开同别的商品的交换、单个商品所固有的某种东西，而是反映了独立的商品生产者之间的分工，商品生产者劳动的社会性质只有在交换行为中才显露出来。因此，价值是一种纯粹的社会现实，它的形式只能在商品和商品之间的社会关系中表现出来。马克思把所作的这种考察称作“简单的、个别的或偶然的价值形式”，在这种形式中，X量商品同A同Y量商品B相交换。由于商品A把它的价值表现在商品B上，所以商品A的价值相对地得到表现，商品A就处在“相对价值形式”上。相反，商品B成了表现商品A的价值的材料，商品B就是“等价形式”。相对价值形式和等价形式总是同时存在于价值表现中；在这一价值表现中，它们显然是互相排斥的。
　　首先考察相对价值形式。商品B是商品A的价值的物质对象，但是，商品并不只是物化劳动的量，因为这并不能赋予它们以不同于自然形式的价值形式。商品A的价值作为物化劳动，必定具有一种同商品A本身不同的客观存在；这样，商品B的物质形式就成了商品A的价值形式。只有不同种商品之间的这一等式，才揭示了创造价值劳动的特殊性质，因为正是交换过程本身，才把物化用于交换的不同种商品中的不同种劳动，归结为一般劳动的共同性质。进而，由于商品A的价值在商品B的使用价值上得到表现，这就产生了商品A的价值量的变化，并不必然地在相对价值量的变化中得到反映的可能性，反之亦然。（这种潜在性的发展包藏了马克思经济危机理论的核心。）
　　其次考察等价形式。马克思指出了他所称作的等价形式的三个“特点”：第一，使用价值成为价值的表现形式。商品B表现商品A的价值，它根本不表现自身的价值；商品B的物质体是抽象劳动的对象化。第二，生产商品B的具体劳动成为抽象劳动的表现形式。这就意味着，生产商品B的具体劳动尽管是个别人的私人劳动，但它同其他种类的劳动直接相等。第三，私人劳动采取了直接社会劳动的形式。这三个特点，即使用价值表现为价值、具体劳动表现为抽象劳动和私人劳动表现为社会劳动，是理解马克思价值理论的关键。虽然商品既是使用价值又是价值，但只有在它的价值取得了同它的使用价值形式相独立的和截然不同的表现形式时，它才表现这种双重作用。这种独立的表现形式就是交换价值。价值的性质使交换价值成为它的独立的表现；在交换关系内部，商品A的的自然形式只当作是使用价值，而商品B的自然形式只当作是价值形式。在这一意义上，商品使用价值和价值的内在对立被外在化了。
　　通过指出商品A不仅同商品B交换，而且也同商品C、D、E等交换，马克思把简单价值形式展开为“扩大的或总和的价值形式”，商品采用的等式形式是无关紧要的事情。商品A显示了在同整个商品世界发生社会关系中的地位；每一种其他商品表现为具有价值的物质对象，表现为一般人类劳动的特殊的实现形式。因而，同现代资产阶级经济学截然相反，不是商品交换调节价值量，而是商品价值量调节商品交换的比例。然而，商品A的价值的一系列代表实际上是无止境的，并且不同于其他任何商品的相对价值形式；由于存在着无数的等价形式，因此所有的具体劳动都表现抽象劳动，一般人类劳动没有一个单一的、统一的表现。
　　这通过倒转总和的或扩大的价值形式，引出“一般价值形式”就易于得到纠正。如果商品A把它的价值表现在无数的其他商品上，那么，所有这些商品也就把它们的价值表现在商品A上。这样，一种单一商品就被分离出来，表现所有的商品的价值，使每一种商品都同它自身的使用价值相区别，同所有其他商品的使用价值相区别，以此表现出所有商品所具有的共同的东西。这一商品被称作“一般等价物”，它的自然形式是所有商品的价值共同承认的形式，是所有劳动的有形的代表，马克思称之为“商品世界的社会表现”。这种特殊商品的自然形式作为其他所有商品的价值形式，这种特殊商品就成了“货币价值形式”中的货币商品，这就完成了商品的价值表现同商品本身的分离。商品价值除了交换价值没有其他表现形式，而交换价值也只有在货币上得到表现。价值决不能用价值的实体即抽象劳动来表现，也决不能用价值的尺度即社会必要劳动时间来表现。价值表现的唯一形式和价值能够表现的唯一形式，就是货币商品及其量的尺度。正如马克思在1858年4月2日写给恩格斯的信中所指出的的：“从价值的一般特点……同它表现为某种商品的物质存在等等之间的矛盾中产生出货币这个范畴”（《马克思恩格斯全集》第29卷，第303页）。在早先论述价值和货币的手稿中，马克思在手稿的括号内指出：“往后，在结束这个问题之前，有必要对唯心主义的叙述方法作一纠正，这种叙述方法造成一种假象，似乎探讨的只是一些概念的规定和这些概念的辩证法。因此，首先是弄清这样的说法：产品（或活动）成为商品；商品成为交换价值；交换价值成为货币”（《马克思恩格斯全集》第46卷上，第97页）。经济范畴是人类活动的反映，马克思把同一范畴的逻辑起源同历史起源相比较。他强调，历史上劳动产品作为商品形式的发展同价值形式的发展是一致的，在总体上他总是把他逻辑分析的结果同现实的历史发展的结果相比较。但是，在《资本论》第1卷第2版跋中，他也强调了研究方法和叙述方法之间的主要不同之处。他认为：
　　研究的方法“必须充分地占有材料，分析它的各种发展形式，探寻这些形式的内在联系。只有这项工作完成之后，现实的运动才能适当地叙述出来。这点一旦做到，材料的生命一旦观念地反映出来，呈现在我们面前的就好象是一个先验的结构了”（《资本论》第1卷，第23—24页，人民出版社1975年版。）
　　马克思克服了他在价值和价值形式叙述上的巨大麻烦。马克思听从恩格斯对《资本论》第1卷校样的批评，写了第1章附录，《资本论》第1卷第2版和以后各版中，这个附录重新写进了第1章。第1版的这一附录是马克思价值形式理论的最清楚的陈述（参看马克思：《价值形式》）。虽然马克思承认他的陈述是困难的，但是他认为，他对价值形式的分析不能被舍弃，“这部分对全书来说是太有决定意义了”（《马克思恩格斯全集》第31卷，第311页）。这并不是“一个先验的结构”，不是“一些概念的规定和这些概念的辩证法”。把商品形式看作是价值形式的这一抽象是一种现实的抽象（参看“参考书目” ②，第76—92页），因为交换过程是现实的过程，由此而同资本主义条件下的劳动产品相适应。这就意味着，不可能存在价值的先验规定，因为只有交换过程才使生产成为社会的，才建立了独立的商品生产者之间的联系，并保证在交换中实现的价值是而且只是生产这种商品的社会必要的劳动的表现形式。商品的价值只有在商品的生产之后才能在另一种商品的使用价值上得到表现，在发达的资本主义中，这另一种商品就是作为一般等价物的货币。一旦证明了这一点，马克思就能进一步从货币和货币的关系这一最高形式上，探讨了“价值规律”（价值量由社会必要劳动时间决定）的详细内容，通过对资本和资本积累范畴的阐述，最后探讨那些在资本主义表面上似乎同价值规律相矛盾的现象（参看生产价格和转化问题；剩余价值和利润条目）。与此相对应，在货币和货币关系的最高形式上，马克思也有了探讨资本主义社会生产关系是怎样颠倒的，这种颠倒是怎样在意识中得到反映的根据（参看商品拜物教；拜物教条目）。
作者: 仗义执言    时间: 2022-3-24 20:01:32

本帖最后由 仗义执言 于 2022-3-24 20:03 编辑

：“往后，在结束这个问题之前，有必要对唯心主义的叙述方法作一纠正，这种叙述方法造成一种假象，似乎探讨的只是一些概念的规定和这些概念的辩证法。因此，首先是弄清这样的说法：产品（或活动）成为商品；商品成为交换价值；交换价值成为货币”（《马克思恩格斯全集》第46卷上，第97页）。

马克思并没有认为只有物质产品能成为商品，而且活动（比如服务）也能成为商品，也能有交换价值，并成为货币体现出价值
在资本主义社会，商品成为普遍的形式，但是商品不只在资本主义社会有，在前资本主义社会也有，甚至早期社会，出现斧头作为等价物的现象，价值成为普遍现象是资本主义特有的。
作者: 俞聂    时间: 2022-3-24 20:04:43

仗义执言 发表于 2022-3-24 19:45
　　价值(value)

　　马克思的价值概念可认为是他思想主体中最有争议的概念。非马克思主义者普遍地宣告 ...

你把《辞典》里的词条摆出来又怎样呢？我并不认为（除了交通运输、修理、邮政等之外的）服务业的劳动都是创造价值的劳动。



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