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标题: 俄罗斯是帝国主义吗？ [打印本页]
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-3-5 03:54:21     标题: 俄罗斯是帝国主义吗？

认为俄乌战争是争霸战争的学院派，都将俄罗斯认定为帝国主义。依葫芦画瓢，算了一下数字。
①、2018年俄罗斯海外资产存量为1346747（百万美元），投资收益为48.7（十亿美元），收益率为3.61%，同年，外资在俄罗斯的为1066550（百万美元），投资收益为85.8（十亿美元），收益率为8.05%。
②、2018年俄罗斯海外资产中对外直接投资存量为477213（百万美元），占比为35.43%，同年外资为529644（百万美元），占比为49.66%。
③、2018年俄罗斯对外直接投资总额为435862（百万美元），其中有82.02%为投资到核心地区、避税地区。

数据来源：俄罗斯中央银行。
作者: 远航一号    时间: 2022-3-5 06:35:05

我认为，第二次世界大战以后，并且依据列宁自己在1920年帝国主义论法文版和德文版序言中修正过的帝国主义定义，将任何非核心国家列入帝国主义已经不再有政治上和理论上的意义。根据列宁修正过的定义，要成为帝国主义国家，必须（一）从全世界攫取超额利润（或超额剩余价值）（二）属于全世界最富有的十分之一（最多不超过五分之一）
作者: 远航一号    时间: 2022-3-5 06:47:14

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50133
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-3-5 07:32:52

这么看来俄罗斯是半外围国家。
不过俄罗斯有对外售卖能源，技术以及军火的利润，不知道能不能抵消掉外资净利润（外资在俄罗斯的利润减去俄罗斯对外投资的利润，也就是这里的85.8减去48.7等于37.1亿美元）？
如果能抵消外资净利润（即售卖能源、技术和军火的利润大于37.1亿美元）还有多少能够补充俄罗斯无产阶级被剥削的剩余价值，如果不能，那么俄罗斯就成不了核心国家，成不了帝国主义。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-5 08:57:54

远航一号 发表于 2022-3-5 06:35
我认为，第二次世界大战以后，并且依据列宁自己在1920年帝国主义论法文版和德文版序言中修正过的帝国主义定 ...

序言得不出这个结论
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-5 09:03:59

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-3-5 09:04 编辑
远航一号 发表于 2022-3-5 06:35
我认为，第二次世界大战以后，并且依据列宁自己在1920年帝国主义论法文版和德文版序言中修正过的帝国主义定 ...

第一点帝国主义论和序言是一致的 而不是改变 第二点序言只是强调序言时的现实状况，而不是对帝国主义定义的修改 恰恰第二点是特例 或者包含在一般中而不是修改一般。比如一般定义分数达到80分是优秀学生，但是某次考试后只有10%达到80分，但是这比例没有改变定义 下次考试有20%，就不是优秀学生了吗，这是最基本的逻辑
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-5 09:05:53

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-3-5 09:07 编辑

这文章也批评了你们的俄罗斯入侵乌克兰的立场
　　要知道，能够证明战争的真实社会性质，确切些说，证明战争的真实阶级性质的，自然不是战争的外交史，而是对所有交战大国统治阶级的客观情况的分析。为了说明这种客观情况，应当利用的，不是一些例子和个别的材料（社会生活现象极其复杂，随时都可以找到任何数量的例子或个别的材料来证实任何一个论点），而必须是关于所有交战大国和全世界的经济生活基础的材料的总和。 就是说的你们
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-5 09:08:54

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-3-5 09:10 编辑
真红ReinerRubin 发表于 2022-3-5 07:32
这么看来俄罗斯是半外围国家。
不过俄罗斯有对外售卖能源，技术以及军火的利润，不知道能不能抵消掉外资净 ...

又是错误结论，不看所谓的净值，而看有没有掠夺世界市场，这不是最根本的，主要是它是不是垄断资本主义 剥削本国和外国
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-5 09:11:32

帝国主义的本质定义是资本主义发展到垄断阶段
作者: 远航一号    时间: 2022-3-5 09:21:17

https://mobile.twitter.com/Patty ... 1499859884371689474

美国著名女演员、金球奖获得者为了表达对乌克兰的支持，强烈呼吁：“把俄罗斯从北约踢出去！”
作者: 远航一号    时间: 2022-3-5 09:26:28

马列托主义者 发表于 2022-3-5 09:11
帝国主义的本质定义是资本主义发展到垄断阶段

我现在可以明确说，对“帝国主义”的这一理解早已经不符合世界资本主义发展的实际情况。

应该根据列宁1920年对帝国主义定义的进一步发展以及自那时以来世界资本主义发展的实际情况来调整我们对帝国主义的认识。

根据今天世界资本主义的实际情况，帝国主义就是在国际垄断的基础上从世界的广大地区攫取超额利润或超额剩余价值。帝国主义国家通常也是资本主义世界体系中最富有的国家。生活在帝国主义国家的人口一般占世界总人口的十分之一、至多不超过五分之一。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-5 09:28:03

远航一号 发表于 2022-3-5 09:26
我现在可以明确说，对“帝国主义”的这一理解早已经不符合世界资本主义发展的实际情况。

应该根据列宁19 ...

这是你修正主义定义 不是列宁的定义
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-3-5 11:11:10

俄罗斯的发展历程是从社会主义到社会帝国主义，再到纯帝国主义。
现在属于没落的帝国主义。
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-3-5 12:04:04

远航一号 发表于 2022-3-5 09:26
我现在可以明确说，对“帝国主义”的这一理解早已经不符合世界资本主义发展的实际情况。

应该根据列宁19 ...

通过垄断获得落后地区的超额利润，也就要满足两个条件，垄断与超额利润。
看起来俄罗斯对能源的垄断是蛮厉害的，出兵拿下哈萨克，中东扶持阿萨德，和欧佩克合作，不知道依靠对能源的垄断，所能获得的利润有多少
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-5 12:34:21

红中粉丝  这一点是托派和学院派的定理和教条。至于垄断（国有）是否存在超额利润，这他们就不管不问了。

-----------
要看整个资产阶级，中国四大银行没有超额利润？另外国家资本主义是考虑整体资产阶级的利益，在中国掌握国家资本的是红色权贵，他们的利润水平比平均的要高。有些比如高铁什么的额面亏损是有的，但是通过高铁提高了政府垄断的土地的价格，从另外方面获取了利润，这些简单头脑的都无法理解
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-5 12:36:05

红中粉丝  这一点是托派和学院派的定理和教条。至于垄断（国有）是否存在超额利润，这他们就不管不问了。

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要看整个资产阶级，中国四大银行没有超额利润？另外国家资本主义是考虑整体资产阶级的利益，在中国掌握国家资本的是红色权贵，他们的利润水平比平均的要高。有些比如高铁什么的额面亏损是有的，但是通过高铁提高了政府垄断的土地的价格，从另外方面获取了利润，这些简单头脑的都无法理解
作者: 远航一号    时间: 2022-3-5 12:54:11

水果战胜橙留香 发表于 2022-3-5 12:04
通过垄断获得落后地区的超额利润，也就要满足两个条件，垄断与超额利润。
看起来俄罗斯对能源的垄断是蛮 ...

能源，或者说石油、天然气，利润不稳定。

像现在油价每桶100美元以上，是会有垄断利润的

但别忘了2015-2020年，大多数时候油价不到50美元一桶

1998年的时候大概只有10美元一桶。有空的时候我写写这个事情

八十年代中后期油价低迷是导致苏联解体的原因之一

普京这次是选在世界经济复苏（石油需求高涨）、美国页岩油繁荣告一段落（又受到拜登气候变化政策抑制）、欧盟去核去煤后对俄罗斯天然气高度依赖、中国也对俄罗斯和中亚天然气日益依赖这样对有利时机大胆出击的。
作者: 蒸馏水    时间: 2022-3-5 13:29:20

远航一号 发表于 2022-3-5 12:54
能源，或者说石油、天然气，利润不稳定。

像现在油价每桶100美元以上，是会有垄断利润的

快写吧
想看油价是怎么被调控的。以后OPEC+也会让油价保持在高位吧？
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-3-5 15:04:10

远航一号 发表于 2022-3-5 12:54
能源，或者说石油、天然气，利润不稳定。

像现在油价每桶100美元以上，是会有垄断利润的

所以说，帝国主义时代需要霸权国家来维持稳定，依靠霸权国家自身的强大实力去维持世界体系中的殖民地不会造反、破坏资本输出，各个帝国主义国家之间的矛盾不会激化以至于破坏整个核心地带对外围殖民地的剥削，从而为核心国家的资本输出创造相对稳定的条件，所以列宁说资本输出是帝国主义获得超额利润的关键。
而能源等具有不稳定因素的产业，就有可能让委内瑞拉搞改良，也有可能让委内瑞拉发生反改良的改革
作者: yiou    时间: 2022-3-5 16:55:54

这个世界只有美帝欲置全人类於生物制品实验白鼠命运！要摆脱这样的命运 只有全世界联合起来跟美帝斗 不要计较半帝半外围国家。
作者: 红中粉丝    时间: 2022-3-5 19:33:40

曲项向天歌 发表于 2022-3-5 11:11
俄罗斯的发展历程是从社会主义到社会帝国主义，再到纯帝国主义。
现在属于没落的帝国主义。 ...

好像在苏联社会帝国主义崩溃后，俄罗斯等加盟共和国都变成二流资本主义国家了（相对于西方核心国家，他们只能是半外围国家），没有出现过“纯帝国主义”，从而也就谈不上“没落帝国主义“。不知道这样理解对不对？
作者: 红中粉丝    时间: 2022-3-5 19:39:50

远航一号 发表于 2022-3-5 12:54
能源，或者说石油、天然气，利润不稳定。

像现在油价每桶100美元以上，是会有垄断利润的

垄断主要为的是垄断价格，从而才能形成垄断利润、超额利润。能不能这样理解，由于石油天然气价格一国无力垄断，从而利润不稳定？
作者: 远航一号    时间: 2022-3-5 20:13:46

水果战胜橙留香 发表于 2022-3-5 15:04
所以说，帝国主义时代需要霸权国家来维持稳定，依靠霸权国家自身的强大实力去维持世界体系中的殖民地不会 ...

列宁观察到的“帝国主义时代”（大约从1870年开始至1945年为止）实际上并不是整个资本主义发展的“最高阶段”；而资本主义的企业形式从所谓“自由竞争”到“垄断”，在1870年以后既不是第一次出现，也不是绝对不可逆的。历史上，荷兰、英国的东印度公司都是大垄断公司（甚至还可以宣战媾和、管辖殖民地、发行货币）。今天，各个资本主义国家都有数不清的中小微企业，不断自生自灭。

从国际关系来说，列宁“帝国主义时代”的特点是各主要大国之间以军事形式激烈竞争、其中若干最强的大国争霸。但这也不是列宁“帝国主义时代”独有的特点。再往前，十八世纪和十九世纪初，荷兰霸权衰落，英法争霸。十八世纪中期的七年战争和十九世纪初期的拿破仑战争就是当时的世界大战，其中拿破仑战争中，欧洲各大国都卷入了。所以列宁所观察到的“帝国主义时代”并不是整个资本主义时期的最后阶段，而是英国霸权的衰落阶段。

当霸权强盛时，可以维持体系稳定、保证大国间和平。在1945年至1989年间大致如此（其中1970年后，虽然美国衰退，但雅尔塔体系仍然维持）。但英国霸权强盛时期同样如此（1815年至1870年）。

1870年以前的英国以及西北欧几个国家在世界市场上都有垄断利润（英国垄断机器制造业，还发动殖民战争），但如果死扣老教条，那就不叫“帝国主义”。比如，发动鸦片战争的英国、对印度实行殖民统治的英国，按照列宁的头一个帝国主义定义（五大特征），就不是帝国主义。这是不是很有意思或者说难以自圆其说？

有一点是从列宁以后一以贯之的。在列宁前后，核心国家都攫取超额剩余价值。但是从列宁以后，核心国家资产阶级开始与本国小资、无产阶级分享超额剩余价值。这一点从列宁时代开始，二战后在核心国家全面落实，成为核心国家阶级妥协基础；目前正在瓦解中，但过去的架子还在。所以列宁帝国主义论的最主要贡献既不是从自由竞争到垄断（时间和空间上都有局限）、也不是帝国主义为了争夺殖民地必然战争（霸权衰落阶段的特征），而是核心国家用超额剩余价值可以收买工人贵族。

这样问题就来了。随着美帝霸权衰落，会不会有大国间战争？自苏联解体以来，至阿富汗战争结束，主要的战争形式是美帝勾结北约侵略弱小国家（南斯拉夫、阿富汗、伊拉克、利比亚等）。其中后几次，美帝在战略上都失败了。结果，一是中东地区（能源基地）全面失去稳定，二核扩散逐渐失控。两者在长远都可能威胁资本主义世界体系的生存。这是以往的霸权衰落中没有的。

现在我们进入了一个新阶段。在美帝霸权衰落阶段，第一次有一个大国出来，挑战美帝霸权确立的秩序（冷战时期，苏联实际上是不挑战美帝霸权的，苏联要维护雅尔塔体系，这是中苏论战中的分歧之一）。所以这是美帝霸权衰落到了一个全新阶段。不是说俄罗斯自己可以成为霸权，而是俄罗斯这次挑战，打碎了北约统治下的欧洲“和平”，后冷战秩序崩溃了。不稳定的地理区域从中东扩大到了东欧，以后随着难民潮还会搞垮南欧、西欧。这才是当前世界历史真正的大变局。

我们现在还不好说这些大变局最终对中资产生什么影响。但有两点似乎肯定：一 中资对这个大变局几乎完全无能为力，只能被动应付；二 中资的外部环境将急剧恶化，所谓陆上丝绸之路（渝新欧铁路贸易）就此差不多要全部泡汤（只剩下中资依赖俄罗斯、中亚能源供应那部分）
作者: 远航一号    时间: 2022-3-5 20:19:26

红中粉丝 发表于 2022-3-5 19:39
垄断主要为的是垄断价格，从而才能形成垄断利润、超额利润。能不能这样理解，由于石油天然气价格一国无力 ...

还受世界经济周期、技术替代等影响（比如高油价会刺激电动车发展）
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-5 20:31:43

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-3-5 20:42 编辑
远航一号 发表于 2022-3-5 20:13
列宁观察到的“帝国主义时代”（大约从1870年开始至1945年为止）实际上并不是整个资本主义发展的“最高阶 ...

完全不符合马列主义
1列宁确实说核心国家用超额剩余价值可以收买工人贵族，但是被你们修正为核心国家资产阶级开始与本国小资、无产阶级分享超额剩余价值。就是完全错误，你给出马克思列宁的经济学思想依据？
工人贵族只是工人官僚（工人贵族看上去产生于工人，其实因为通过被收买成为资本主义国家的准官僚），和特色社会的官僚是一样，和资本家企业内部的中上层管理者一样属于资产阶级范畴，他们是资产阶级任命的，所以他们同样压迫剥削工人阶级。而你是说欧美工人阶级整体分配到剩余价值剥削其他国家工人阶级，这就完全是两回事了。

第一段，你估计毛泽东的矛盾论都没有学，垄断和自由，是看谁占主导地位，或者是矛盾的主要方面，是这个才决定事物的性质。

对于中国是不是帝国主义的认识是非常重要的，因为影响我们的革命策略革命战略，如果认定特色不是帝国主义，是被剥削的，那么就必然会采用民族解放的路线，就是毛在半殖民地半封建中国的路线，就是帮助特色反美，而如果认识到特色是帝国主义，就必然要采取列宁的策略，就是在特色和美帝争霸中让工人阶级起来斗争让特色在争霸中失败，

最后一段，其实特色是目前状况的一个原因，而不是什么被动的无能为力，在斗争中特色处境如何都不能否定这恰恰是特色发展的产物，就如德国一战二战失败一样。

作者: 激活    时间: 2022-3-5 20:37:27

远航一号 发表于 2022-3-5 20:13
列宁观察到的“帝国主义时代”（大约从1870年开始至1945年为止）实际上并不是整个资本主义发展的“最高阶 ...
但是从列宁以后，核心国家资产阶级开始与本国小资、无产阶级分享超额剩余价值

不对吧，恩格斯1858年都写到
恩格斯在1858年10月7日给马克思的信中说：“英国无产阶级实际上日益资产阶级化了
这个时候就开始了吧
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-5 20:48:56

恩格斯在1858年10月7日给马克思的信中说：“英国无产阶级实际上日益资产阶级化了
这个是指思想上，而不是经济学的剩余价值剥削意义上的，有些精神资本家就是这个意思，他们思想上已经资产阶级化了。
作者: 远航一号    时间: 2022-3-5 20:56:53

激活 发表于 2022-3-5 20:37
不对吧，恩格斯1858年都写到 这个时候就开始了吧

开始了。但那个时候是英国工人实际工资长期下降以后刚刚开始回升。所谓“资产阶级化”，大概也就是有钱可以买“大圆面包”，再多点钱就喝酒喝掉

马克思的资本论第一卷是1867年出版，其中还用很大篇幅讲每日十小时工作制是工人阶级的胜利。

1874年英国才有男子普选权，也就是到那时工人阶级才有投票权
作者: 远航一号    时间: 2022-3-5 20:59:32

马列托主义者 发表于 2022-3-5 20:48
恩格斯在1858年10月7日给马克思的信中说：“英国无产阶级实际上日益资产阶级化了
这个是指思想上，而不是经 ...

这个是你恩格斯的曲解，恩格斯在那封信中明确讲了资产阶级民族的可能性

只不过恩格斯观察到的还是早期现象，不像后来那样全面、普遍、典型
作者: 远航一号    时间: 2022-3-5 21:04:03

恩格斯在1858年10月7日给马克思的信中说：“英国无产阶级实际上日益资产阶级化了，因而这一所有民族中最资产阶级化的民族，看来想把事情最终导致这样的地步，即除了资产阶级，还要有资产阶级化的贵族和资产阶级化的无产阶级。自然，对一个剥削全世界的民族来说，这在某种程度上是有道理的。”
作者: 远航一号    时间: 2022-3-5 21:06:45

需要说明的是，马克思、恩格斯相互通信往来，就像咱们现在论坛发帖那样，有些只是初步的观察、感想，还有一些不成熟看法，其中可能包含大量思想火花，但未必每一句话都经得起严格推敲或时间检验。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-5 21:09:49

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-3-5 21:19 编辑
远航一号 发表于 2022-3-5 20:59
这个是你恩格斯的曲解，恩格斯在那封信中明确讲了资产阶级民族的可能性

只不过恩格斯观察到的还是早期现 ...

恩格斯在1858年10月７日给马克思的信中说：“英国无产阶级实际上日益资产阶级化了，因而这一所有民族中最资产阶级化的民族，看来想把事情最终导致这样的地步，即除了资产阶级，还要有资产阶级化的贵族和资产阶级化的无产阶级。自然，对一个剥削全世界的民族来说，这在某种程度上是有道理的。”

对一个剥削全世界的民族来说 这点是导致你误会的原因，这个民族确实是剥削全世界的，但是不是说这个国家的工人阶级也剥削全世界，只是因为这个民族是最发达的国家，工人阶级因为生产力和生产关系的共同作用，有着比别国更高的工资，而这个工资依然是工人阶级自己劳动创造的，而不是剥削分享其他国家劳动创造，英国工人依然被剥削，工资高和不被剥削不具有必然联系。因为英国工人生活水平（工资）较高后在思想上容易资产阶级化，就是变为精神资本家，没有革命意识了。

恩格斯的这段评论没有说英国无产阶级分享了剩余价值才是资产阶级化，主要从无产阶级的意识来分析的，就是无产阶级因为相对较高的工资（因为英国无产阶级当时具有最高的劳动生产率）（这也是英国无产阶级必要劳动创造的部分）加上资产阶级的意识形态宣传导致英国无产阶级缺乏革命意识或者革命自觉性


按照你的原理苏州这里的工人工资比西部较高，都是因为分享了西部工人创造的剩余价值。目前美帝不是剥削全世界的民族吗，现在美帝工人哪怕按照你的说法也是在不断下降至少好久没有增长工资了。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-5 21:15:48

冷战时期，苏联实际上是不挑战美帝霸权的，苏联要维护雅尔塔体系
=====
维护这个体系是挑战的第一步，雅尔塔体系 同时也确立了苏联的利益
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-5 21:23:48

远航一号 发表于 2022-3-5 21:06
需要说明的是，马克思、恩格斯相互通信往来，就像咱们现在论坛发帖那样，有些只是初步的观察、感想，还有一 ...

引用恩格斯，列宁的是你，为了给自己修正主义观点找理由，被指出矛盾后，又说这样的话
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-3-5 22:10:50

红中粉丝 发表于 2022-3-5 19:33
好像在苏联社会帝国主义崩溃后，俄罗斯等加盟共和国都变成二流资本主义国家了（相对于西方核心国家，他们 ...

      概念之争是很难讨论清楚的。
      明确概念的办法是下定义，而定义是由人来下的，是以约定俗成的方式被认可和运用的。但是另一方面，概念又是发展变化的，从这种意义上来说，不存在什么对不对的问题，但是，却存在一个此定义与彼定义是否一致的问题。
      帝国主义的概念也是如此。不同的人可以有不同的理解，但对于马列主义者来说，则一直在使用列宁所下的定义。
      对帝国主义的定义是否可以进行修改补充呢？当然也是可以的。
      现在所有的规范性文件都需要先对文中使用的概念给出定义，就是为了防止因概念之争引起矛盾纠纷。
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-3-5 23:11:26

红中粉丝 发表于 2022-3-5 19:33
好像在苏联社会帝国主义崩溃后，俄罗斯等加盟共和国都变成二流资本主义国家了（相对于西方核心国家，他们 ...

出个讨论题：
一个人看到一只松鼠藏在树干后面，于是围着树转了一圈，松鼠始终面对他，也围着树转了一圈。
问题：这个人是否围着松鼠转了一圈？
观点一：已经转了一圈；
观点二：没有，因为松鼠始终面对着他。
哪个观点对？
作者: 红色通讯员    时间: 2022-3-5 23:42:17

曲项向天歌 发表于 2022-3-5 23:11
出个讨论题：
一个人看到一只松鼠藏在树干后面，于是围着树转了一圈，松鼠始终面对他，也围着树转了一圈 ...

有意思的讨论题，我倾向于观点二对。理由题目里也说了，松鼠始终面对着人，人相对于松鼠来说是静止的，因而不可能绕着它转了一圈。但好像换个角度想想，观点一似乎也没错？
作者: 激活    时间: 2022-3-6 02:02:59

远航一号 发表于 2022-3-5 20:56
开始了。但那个时候是英国工人实际工资长期下降以后刚刚开始回升。所谓“资产阶级化”，大概也就是有钱可 ...

74年才有普选权，但58年就已经资产阶级化了？ 难道真是因为当时英国的生产力第一，通俗的说就是蛋糕大了，每个人多了点。
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-3-6 10:56:50

激活 发表于 2022-3-5 20:37
不对吧，恩格斯1858年都写到 这个时候就开始了吧

      按照约定俗称的说法，从15世纪大航海时代开始的葡萄牙西班牙等殖民帝国就被称为老牌帝国主义国家。但是，这个时候的世界还没有进入“帝国主义时代”。
      列宁说，
我们所考察的这个时期的特点是世界瓜分完毕。所谓完毕，并不是说不可能重新瓜分了?----相反，重新瓜分是可能的，并且是不可避免的——，而是说在资本主义各国的殖民政策之下，我们这个行星上无主的土地都被霸占完了。世界已第一次被瓜分完毕，所以以后只能是重新瓜分，也就是从一个“主人”转归另一个“主人”，而不是从无主的变为“有主的”。

     
殖民政策和帝国主义在资本主义最新阶段以前，甚至在资本主义以前就已经有了。以奴隶制为基础的罗马就推行过殖民政策，实行过帝国主义。但是，“泛泛地”谈论帝国主义而忘记或忽视社会经济形态的根本区别，必然会变成最空洞的废话或吹嘘，就象把“大罗马和大不列颠”相提并论那样。就是资本主义过去各阶段的资本主义殖民政策，同金融资本的殖民政策也是有重大差别的。

      

作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-6 11:09:40

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-3-6 11:18 编辑
曲项向天歌 发表于 2022-3-5 22:10
概念之争是很难讨论清楚的。
      明确概念的办法是下定义，而定义是由人来下的，是以约定俗成的 ...

我们自始至终是从列宁的帝国主义定义来认识资本主义世界的，你改随便你，但是不要说符合列宁的定义
对于一个国家是不是帝国主义（列宁定义）的认识对革命策略战略非常重要
因为红中网妄改定义，其实走上了资产阶级的立场，结果在很多问题上都倒向了资产阶级，比如香港民主斗争，对台湾的态度（到以后特色入侵台湾和西方发生冲突，他们必然站在特色一边，而不会反对中国和西方的帝国主义战争并且主要反对特色，因为你是中国的无产阶级，并且支持台湾人民的反入侵斗争），对俄罗斯入侵乌克兰的态度，对于移民的态度等等。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-6 11:14:25

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-3-6 11:16 编辑
曲项向天歌 发表于 2022-3-6 10:56
按照约定俗称的说法，从15世纪大航海时代开始的葡萄牙西班牙等殖民帝国就被称为老牌帝国主义国家。 ...

你这个认识基本正确，他们搞不清概念的，秦朝对他们来说也是帝国主义
帝国主义概念的本质特征是资本主义从自由资本主义发展为垄断资本主义，而垄断资本主义必然会出现资本过剩，资本对外输出剥削全球市场，自由资本主义时期资本输出不占主导地位。虽然如此资本输出只是垄断资本主义下的突出现象，不决定它是不是帝国主义，全世界如果只有一个美国，美国目前也是帝国主义国家。
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-3-6 11:22:05

本帖最后由 曲项向天歌 于 2022-3-6 11:23 编辑
马列托主义者 发表于 2022-3-6 11:09
我们自始至终是从列宁的帝国主义定义来认识资本主义世界的，你改随便你，但是不要说符合列宁的定义
对于一 ...

你先批驳一下【激活】网友的这句话：

“如果承认中俄是帝国主义，那么无产阶级何时才能崛起，因为美帝的无产阶级至今没有发动过革命，那么同样享受超额利润的中国无产阶级怎么会发动革命呢。”
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-6 11:24:02

曲项向天歌 发表于 2022-3-6 11:22
你先批驳一下【激活】网友的这句话：

如果承认中俄是帝国主义，那么无产阶级何时才能崛起，因为美帝的无 ...

这个和红中网一样错误观点，帝国主义下，工人阶级也不享有从世界其他国家剥削来的超额剩余价值
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-6 11:25:23

不要说英国当时工人阶级没有享有，这点他们认识还糊涂的话，当时的沙俄，列宁明确说它是帝国主义国家，俄国工人阶级享有超额剩余价值了吗？
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-6 11:29:33

资本输出为了能保证帝国主义国家内部稳定，是因为资本输出给过剩资本找到了出路，不影响资本积累，但是因为和其他帝国主义争夺世界市场中，世界市场份额越来越小，大致过剩的商品和资本都没有出路，国内出现经济危机，从而引起工人阶级革命斗争，如果国外市场一直在扩大，那么帝国主义国家内工人阶级革命的可能性就低，不是因为工人阶级都分享了剩余价值成为了和资产阶级一样的剥削者站到了反革命立场上。
作者: 路石    时间: 2022-3-6 12:27:13

马列托主义者 发表于 2022-3-6 11:14
你这个认识基本正确，他们搞不清概念的，秦朝对他们来说也是帝国主义
帝国主义概念的本质特征是资本主义从 ...

资本主义从自由竞争到垄断，帝国主义之间爆发战争，这都不是列宁的发现，而是资产阶级学者和其他马克思主义学者（我忘记他们的名字了）已经论述了的，列宁也在他的帝国主义论著中引用了的。列宁的主要贡献就是帝国产生工人贵族问题，导致革命向东方的转移。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-6 12:30:29

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-3-6 12:40 编辑
路石 发表于 2022-3-6 12:27
资本主义从自由竞争到垄断，帝国主义之间爆发战争，这都不是列宁的发现，而是资产阶级学者和其他马克思主 ...


这个我不能否定你，但是这不等于帝国主义国家的工人都分享剩余价值，所以不革命，列宁的主要贡献就是帝国产生工人贵族问题，导致革命向东方的转移。或许是对的，但是这和你们的观点并不一致，因为帝国主义国家，特别是处于霸权地位的帝国主义国家，当时是英国，确实出现了大量的被收买的工人贵族，而工人阶级本身也有意识上资产阶级化的倾向，也是出现老牌修正主义的原因之一，或者互为因果，但是你们认识的整个帝国工人阶级都剥削分享剩余价值是没有马克思经济学基础的。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-6 12:39:03

资本在霸权下获得最多的世界市场并且还能不断扩大，那么国内经济就会扩展，失业等问题就不会突出，工人阶级就会有种稳定感，再加上劳动生产率高等因素导致工资不断提高，工人阶级确实会有资产阶级的意识，但是一旦世界市场萎缩，国内经济就会发生危机，工人阶级会去资产阶级化，从而导向革命，在革命压力下，帝国主义一方面通过发动战争继续扩大世界市场（从别的帝国主义手里抢），一方面通过战争转移危机，破坏生产力，比如让失业工人都去做炮灰，减少革命后备军。
作者: 激活    时间: 2022-3-6 14:26:11

曲项向天歌 发表于 2022-3-6 10:56
按照约定俗称的说法，从15世纪大航海时代开始的葡萄牙西班牙等殖民帝国就被称为老牌帝国主义国家。 ...

现在判断是不是帝国主义的标准，更多都是看有没有资本输出和垄断市场，再加一个军事实力。我记得中帝论讨论集中，对于资本输出，市场垄断都给出了例子，单有这些不能说是帝国主义了，就跟俄罗斯一样，说是资本输出，但大部分都去了逃税天堂。 所以俄罗斯到底是不是帝国主义？
作者: 激活    时间: 2022-3-6 14:41:13

列宁说
恩格斯在1882年9月12日给考茨基的信中又说：“您问我：英国工人对殖民政策的想法如何？这和他们对一般政策的想法一样。这里没有工人政党，有的只是保守党和自由激进党，而工人十分安然地同他们共享英国的殖民地垄断权和英国在世界市场上的垄断权。”（恩格斯在1892年为《英国工人阶级状况》第2版所写的序言中，也叙述了同样的看法。)


又说
正如本书所证明的，资本主义现在已经划分出极少数特别富强的国家（其人口不到世界人口的1/10，即使按最“慷慨”和最夸大的计算，也不到1/5)，它们专靠“剪息票”来掠夺全世界。根据战前的价格和战前资产阶级的统计，资本输出的收入每年有80-100亿法郎。现在当然更多得多了。

　　很明显，这种大量的超额利润（因为它是在资本家从“自己”国家工人身上榨取的利润之外得来的）可以用来收买工人领袖和工人贵族这个上层。那些“先进”国家的资本家也确实在收买他们，用直接的和间接的、公开的和隐蔽的办法千方百计地收买他们。


那么列宁已经给帝国主义下了定义了，在第一段中恩格斯说，英国工人安然的享受英国的殖民地垄断权和英国在世界市场上的垄断权，这句话算不算恩格斯在说英国工人正在享受第三世界的超额利润？ 如果不是谁来解释解释，恩格斯这句”享受殖民地垄断权、世界市场垄断权” 是什么意思？ 是说工人们只有精神上的享受，一点物质享受都没有？ 还是英国工人阶级跟二战时期德国小资产阶级一样，都被画饼给画晕了。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-6 14:52:56

路石  那托派同志，怎么解释欧美核心国家福利社会现象？
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福利社会和高工资一样，都是发达国家工人阶级一方面在生产率和生产关系下的创造的必要劳动部分较高，其次是通过和资产阶级斗争减少了自己被剥削的剩余劳动部分，而不是其他国家工人阶级创造的剩余价值转移到他们身上了。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-3-6 14:58:33

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-3-6 15:04 编辑

　前面的垄断权，这点不能说英国工人阶级剥削了殖民地工人阶级，而是比如英国的商品能进入这些市场，对于英国的就业都有帮助

很明显，这种大量的超额利润（因为它是在资本家从“自己”国家工人身上榨取的利润之外得来的）可以用来收买工人领袖和工人贵族这个上层。那些“先进”国家的资本家也确实在收买他们，用直接的和间接的、公开的和隐蔽的办法千方百计地收买他们。中的（因为它是在资本家从“自己”国家工人身上榨取的利润之外得来的）这句话充分说明本国工人不但依然被剥削，只是资本家从他国还能榨取利润，我认为这点都看不懂，就没有必要进一步谈了，而且很清楚，用来收买工人领袖和工人贵族这个上层而不是整个工人阶级，对工人领袖和工人贵族这个上层，我已经说了，他们不属于工人阶级，他们是资产阶级准官僚，是资产阶级范畴。在这句表达中，最低恩格斯表达了如果单凭借国内市场，资产阶级资本积累的要求无法满足他们来收买工人领袖和工人贵族这个上层，就是国内剥削的剩余价值是不足于收买工人领袖和工人贵族这个上层，而通过在国外榨取大量超额利润就可以收买工人领袖和工人贵族这个上层。无论如何做，他们不可能停止给国内工人阶级的剩余价值剥削，只是在工人阶级斗争下可能会减少剥削，但是他们不可能给整体工人阶级分享剩余价值，否则他们就不是资产阶级了，而且只要资本主义存在，也不可能具有这个条件。



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