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标题: 马克思主义者应该怎样看待“国家主权”问题？ [打印本页]

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作者: 远航一号    时间: 2022-2-27 09:09:47     标题: 马克思主义者应该怎样看待“国家主权”问题？



目前，俄罗斯进攻乌克兰的战争已经进入第四天。随着欧洲东部的政治形势愈加紧张化和复杂化，怎样正确处理构成资本主义世界体系政治单位的国家“主权”的问题，摆到了各个政治派别面前，同样也摆到了马克思主义者面前。


一些托派团体以及非托派的自封为马克思主义的团体，跟在西方帝国主义后面，也嚷嚷着反对俄罗斯“侵略”、反对“战争”。然而，在历史上，国际共产主义运动的一些主要派别，是否在所有涉及国家主权的问题上都认为国家主权绝对不可侵犯呢？不是这样的。


1956年，受苏共二十大后整个东欧“去斯大林化”的影响，匈牙利发生反革命事变。在主要由自由派知识分子组成的裴多菲俱乐部的推动下，当时的匈牙利的纳吉政府宣布退出华沙条约组织，准备实行多党制“民主”选举，全面推行资本主义复辟。匈牙利工人还占领了工厂，建立了“工人委员会”。这是二战后国际政治史中的一次大事件。对于这段历史不了解的左翼青年同志，可以参考：


https://zh.wikipedia.org/wiki/1956%E5%B9%B4%E5%8C%88%E7%89%99%E5%88%A9%E9%9D%A9%E5%91%BD#%E5%85%B1%E4%BA%A7%E5%85%9A%E6%9C%BA%E6%9E%84

（维基百科的这一词条，按照西方资产阶级的立场，将这一事件称为“1956年匈牙利革命”）

当时以毛泽东为首的中国共产党，坚决支持苏联出兵，镇压匈牙利反革命叛乱，支持以卡达尔为首的新成立的工农革命政府。甚至在赫鲁晓夫一度发生动摇，准备放弃匈牙利的时候，中共中央坚决要求苏联继续出兵，帮助赫鲁晓夫下定了以武力解决匈牙利问题的决心。事后，经中共中央政治局讨论，《人民日报》编辑部发表了有名的“再论无产阶级专政的历史经验”（与此前发表的“论无产阶级专政的历史经验”合称“两论”，是当时国际共运中的重要文献）。在“再论”一文中，中共方面明确批评了南斯拉夫共产主义者联盟主张匈牙利应当将一切权力交给“工人委员会”的观点。


就当时的形势来说，苏联出兵匈牙利在形式上毫无疑问属于武装干涉、粗暴破坏匈牙利的主权；就匈牙利国内形势来说，绝大多数人民支持纳吉政府而不是卡达尔的工农革命政府。尽管这样，当时在毛主席领导下的中国共产党为什么还是要不顾大多数匈牙利人民的意志、违背国家主权以及主权国家相互之间互不干涉内政的原则，支持苏联出兵匈牙利呢？


在这篇短文中，我们暂且不深究这一问题，而是借此谈谈国家主权的问题。近现代的国家主权概念及其实践绝不是人类社会自古就有的，甚至在资本主义以前的阶级社会中也是不存在的。一般认为，近现代的国家主权及其国际法体系创立于1648年的威斯特伐利亚条约。“主权”一词来自于Sovereignty，其原意是指君主在一定的疆界内有着至高无上的权力。


按照世界体系理论的观点，资本主义世界体系的产生和发展在政治上所需要的条件是多个民族国家相互之间的竞争；只有这种多国竞争才能造成资本积累在政治上所需要的有利条件。而近现代国家主权的概念，实际上就是用法律的形式将资本主义世界体系中现实存在的多国竞争局面公开承认并为多国竞争规定一些由各个资本主义国家相互之间的力量对比（“势力均衡”）所保障的规则（即所谓“国际法体系”）。


关于资本主义世界体系与多国竞争、国家主权之间的关系，可以参考：


http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=41187

所以，所谓“国家主权”从来就不“神圣”，在现实中也向来不是“绝对不可侵犯”。就以现在的中国来说，号称是按购买力平价计算的世界第一大经济体，但国家统一问题没有解决，与周边国家存在着大量的尚未解决的领土领海争端，内部还面临着多个少数民族的分离主义势力。


在马克思主义者看来，所谓“国家主权”与资本主义时代的其它一切政治现象一样，都是特定历史时代中的特定历史条件的产物，也必然随着资本主义世界体系的消亡而消亡。


那么，这是不是说，马克思主义者对于各个资本主义国家相互之间侵略、干涉以及其它破坏主权的行为就可以一律采取无动于衷的态度呢？那倒也不是。在下列两种情况下，马克思主义者要坚决反对资本主义或帝国主义国家破坏另外一个国家的国家主权：


一，当经过无产阶级革命后建立起来的社会主义国家受到资本主义或帝国主义国家侵略威胁的时候，所有马克思主义者和进步人士都要坚决反对资本主义或帝国主义国家对社会主义国家的侵略。


二，在历史上，当通过反帝反殖的民族解放运动建立起来的民族进步政权受到帝国主义国家新的侵略、奴役、压迫威胁的时候，所有马克思主义者和进步人士都要坚决反对资本主义或帝国主义国家对新兴民族国家的侵略。


除了以上两种情况以外，在遇到其它的一国“侵略”另一国的情形时，都要根据世界阶级斗争的形势具体问题具体分析。


就目前的俄罗斯、乌克兰冲突来说，两方面都是资产阶级政权。在形式上，俄罗斯是“侵略”的一方。但是，所谓被“侵略”的乌克兰并非在反抗帝国主义斗争中形成的民族进步政权，而是前苏联官僚资产阶级勾结帝国主义推翻苏联后在资本主义复辟以及掠夺苏联人民财产基础上形成的反动寡头政权。在2014年政变后，乌克兰的政权基础进一步堕落为一群极端反苏反共、为纳粹暴行招魂和歌功颂德的法西斯流氓。不仅如此，乌克兰法西斯政权通过极力要求加入北约，客观上将自己变成了西方帝国主义进攻俄罗斯并奴役整个欧亚大陆的急先锋。在这样的形势下，俄罗斯发起的以推翻乌克兰法西斯政权为目的的战争，虽然会增加乌克兰人民的痛苦，但只要能够真正制止北约向东扩张，就能够避免从东欧到中亚广大地区人民蒙受更多的痛苦，避免更大的战争，同时沉重打击正在加速衰落的美帝霸权体系，客观上有利于世界人民。


目前，乌克兰战争形势还在发展。在当前条件下，任何从小资产阶级虚伪的人道主义、和平主义出发，抽象地高谈“反战”、反对俄罗斯“侵略”的言行，客观上都是在帮助西方帝国主义、乌克兰法西斯政权继续奴役乌克兰人民，并为更大更危险的战争创造条件。


真正的马克思主义者，应该坚决反对这种小资产阶级虚伪的人道主义和和平主义，冷静观察和分析当前俄罗斯进攻乌克兰战争的发展，揭露美帝衰落的真相，展现世界革命即将来临的大好形势，并为未来的伟大斗争做好准备。

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 09:48:31

可笑的分析 先不论当时匈牙利到底什么情况和毛对不对 目前俄罗斯是帝国主义者 这种战争你也支持 你算哪门子马克思主义者

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作者: 满目新贵道路衰    时间: 2022-2-27 09:54:30

这是支持普京新沙皇？

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作者: 远航一号    时间: 2022-2-27 09:55:21

马列托主义者 发表于 2022-2-27 09:48
可笑的分析 先不论当时匈牙利到底什么情况和毛对不对 目前俄罗斯是帝国主义者 这种战争你也支持 你算哪门子 ...

我一看到你这样的托派站在哪一边，我就知道我该站在哪一边

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作者: 远航一号    时间: 2022-2-27 09:59:19

满目新贵道路衰 发表于 2022-2-27 09:54
这是支持普京新沙皇？

第一 我不支持普京

第二 如主贴所说，对战争必须具体问题具体分析

第三 就当前这场战争来说，不管主观上承认不承认、意识到不意识到，谁空谈反战、反俄罗斯侵略，客观上就是站在北约和乌克兰法西斯分子一边

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作者: 远航一号    时间: 2022-2-27 10:04:37

现在西方的马克思主义者唯一该做的，是坚决反对北约干涉乌克兰，反对北约向乌克兰法西斯分子提供武器，反对西方帝国主义制裁俄罗斯和制造战争恐吓。

我们现在看到西方任何一个国家、任何一个左翼党派、任何一个自封的马克思主义团体这样做了吗？没有。

这是西方左翼堕落的极点。

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作者: 满目新贵道路衰    时间: 2022-2-27 10:06:43

远航一号 发表于 2022-2-27 10:04
现在西方的马克思主义者唯一该做的，是坚决反对北约干涉乌克兰，反对北约向乌克兰法西斯分子提供武器，反对 ...

希腊共产党还去美国大使馆那里去游行了。

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作者: 远航一号    时间: 2022-2-27 10:11:12

满目新贵道路衰 发表于 2022-2-27 10:06
希腊共产党还去美国大使馆那里去游行了。

谢谢

那我上面的说法不全面

不是全部，绝大部分吧

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 10:14:18

远航一号 发表于 2022-2-27 09:55
我一看到你这样的托派站在哪一边，我就知道我该站在哪一边

托派一直在这战争反对俄罗斯也反对北约，你没有看到吗 被自己的非马克思主义蒙蔽了自己的眼睛，我转发的几个文字和我自己的帖子都是这样的观点，你看不到吗?

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 10:15:42



只有你们一直站在普京俄罗斯一边支持入侵，虽然反对北约，俄罗斯反对北约也没有正义性，我们反对北约和俄罗斯反对北约完全不同 我们是站在无产阶级一边 俄罗斯是站在资产阶级一边，不过是俄罗斯的资产阶级而已，造成的是乌克兰工人阶级的痛苦

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作者: 满目新贵道路衰    时间: 2022-2-27 10:17:28

远航一号 发表于 2022-2-27 10:11
谢谢

那我上面的说法不全面

我把乌克兰共产党的说法发一下。
（1） 俄罗斯联邦总统普京的讲话不是事实。是的，乌克兰苏维埃社会主义共和国的确是苏维埃政权和列宁主义政策的产物，但是如果没有苏维埃政权和列宁主义，乌克兰在1918年就已经会是一个独立的国家——而这是临时政府政策的必然的直接结果——由于资本主义政客的活动，当时乌克兰境内出现了三十多个准国家政权……只有列宁主义的政策和政党才能让我们再次聚在一起——以苏联的一部分的形式。

（2） 乌克兰人民的确需要摒弃新纳粹主义思想的影响和主导，但是我们并不需要俄罗斯士兵的帮助，这是乌克兰人民自己的事（свое дело）……基辅执政当局的很多政策都不被乌克兰共产党所赞同，例如我们主张对俄友好和加强兄弟人民之间的联系和停止在新纳粹主义分子主导下的顿巴斯对峙，但是当乌克兰，当首都基辅面临坦克炮的威胁时，我们将首先保卫自己的祖国……而去军事化则是极其错误的，乌克兰是一个独立的、拥有主权的共和国，不是现行国际法下的俄罗斯联邦的一部分，而从总的方面来说，无论武装力量的性质是什么，我们都有权拥有自己的武装力量。

（3） 顿巴斯问题是乌克兰自己国家的内部问题，应该在内部解决……基辅执政当局应该为其坚决拒绝赋予顿巴斯地区广泛的自治权的政策而在近日使顿巴斯地区无法回归乌克兰负责。

（4） 我们尊重和理解根纳季·安德烈耶维奇（即久加诺夫）的声明，但是乌克兰共产党在任何时候都不会同意这样的声明，因为乌克兰共产党的基础是乌克兰工人和劳动人民而不是俄罗斯……

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 10:20:24

俄罗斯工人阶级其实也受罪

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作者: 远航一号    时间: 2022-2-27 10:22:43

马列托主义者 发表于 2022-2-27 10:14
托派一直在这战争反对俄罗斯也反对北约，你没有看到吗 被自己的非马克思主义蒙蔽了自己的眼睛，我转发的 ...

我看到了 所以，说的好听点吧，你们在政治上永远做“正确的”无用功

“效仿”你的说法，我们一直反对北约、不支持普京，你没看到吗？

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 10:36:39

远航一号 发表于 2022-2-27 10:22
我看到了 所以，说的好听点吧，你们在政治上永远做“正确的”无用功

“效仿”你的说法，我们一直反对北 ...

你在支持普京入侵乌克兰

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作者: 远航一号    时间: 2022-2-27 10:38:26

https://supermacro.substack.com/ ... rens?utm_source=url


现在只有美国保守派中的特朗普牌还有点清醒声音。要点：

一 让欧洲人自己保卫自己（美国从长远来说退出欧洲）
二 乌克兰人是在为拜登的错误付出代价
三 美国在乌克兰的目标应当是使其奥地利化（芬兰化），现在只能争取西乌克兰中立化

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作者: 远航一号    时间: 2022-2-27 10:39:57

马列托主义者 发表于 2022-2-27 10:15
只有你们一直站在普京俄罗斯一边支持入侵，虽然反对北约，俄罗斯反对北约也没有正义性，我们反对北约和俄罗 ...

我们谁也没支持

一直在客观分析，包括分析国际无产阶级客观存在的利益（而不是主观想象的价值）在哪里

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 10:40:21

远航一号 发表于 2022-2-27 10:38
https://supermacro.substack.com/p/putin-thinks-we-are-a-bunch-of-karens?utm_source=url

列宁的话不听 听特朗普 真有你的

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作者: 照胆之镜    时间: 2022-2-27 10:41:24

在中共对联合国谴责俄罗斯入侵乌克兰的决议投出弃权票之后不久，北京26日的最新指令呼吁在乌克兰的中国公民保持最大限度的低调。而在两天前，中共驻乌克兰大使馆曾建议中国公民“明确”展示中共国国旗以确保安全。从“在明显处贴上中共国国旗”到“勿随意亮出身份”，俄罗斯入侵乌克兰以来，中共官方短短3天为何先后发出了自相矛盾的两则安全提醒？

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-27 10:42:40

远航一号 发表于 2022-2-27 10:04
现在西方的马克思主义者唯一该做的，是坚决反对北约干涉乌克兰，反对北约向乌克兰法西斯分子提供武器，反对 ...

目前在各国都有反战游行示威。
在俄罗斯的反战游行示威，我根据目前俄罗斯受到欧美制裁，汇率暴跌，并参考一战时的历史，认为现在在俄罗斯的反战游行示威，参与者主要是亲美自由派，俄罗斯无产阶级目前没有明显的参与反战游行示威的动机。
除俄罗斯以外的国家发生的反战游行示威，我们要支持反对美帝、北约的示威活动。而在那些国家的反俄罗斯的游行，基本可以当笑话看。至于乌克兰“国家主权”的命运，我不看好。
对于乌克兰无产阶级应该做什么，我们应该让乌克兰无产阶级自己选择。
最后，支持远航一号同志的论断。我打算分享给别的同志，已经在心理上准备好被别人扣上“当代考茨基”“修正主义者”的帽子了。

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作者: 远航一号    时间: 2022-2-27 10:42:57

马列托主义者 发表于 2022-2-27 10:40
列宁的话不听 听特朗普 真有你的

没看见上面是说资产阶级中比较清醒的认识吗

难道列宁再世，会反对美帝退出欧洲？

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 10:47:17

乌克兰共产党是正确的

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作者: 远航一号    时间: 2022-2-27 10:49:32

满目新贵道路衰 发表于 2022-2-27 10:17
我把乌克兰共产党的说法发一下。
（1） 俄罗斯联邦总统普京的讲话不是事实。是的，乌克兰苏维埃社会主义共 ...

苏联解体之初，乌克兰共产党一度是乌克兰有影响的政治力量。那时候还有一个乌克兰社会党。有那么几年，乌东的选票不是给社会党就是给共产党。有一次总统大选，排在二、三、四位的都是共产党人和社会党人。

但2004年“橙色革命”（西方控制乌克兰的第一次尝试），乌共就不行了。乌东俄语区的选票逐渐被代表煤炭资本家利益的寡头亚努科维奇掌握。到2014年政变，乌克兰法西斯化，乌共就彻底被边缘化了。
乌克兰的现实政治形势，在亲西方与亲俄之间，必须选边

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作者: 远航一号    时间: 2022-2-27 10:51:17

真红ReinerRubin 发表于 2022-2-27 10:42
目前在各国都有反战游行示威。
在俄罗斯的反战游行示威，我根据目前俄罗斯受到欧美制裁，汇率暴跌，并参 ...

同意

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 10:51:21

远航一号 发表于 2022-2-27 10:39
我们谁也没支持

一直在客观分析，包括分析国际无产阶级客观存在的利益（而不是主观想象的价值）在哪里 ...

你就是反对北约，支持俄罗斯发动战争入侵乌克兰，不要狡辩了，当前的乌克兰工人阶级的利益都不考虑，还考虑国际无产阶级长远利益，列宁再世，也要被你气死

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-27 10:53:28

远航一号 发表于 2022-2-27 10:51
同意

嗯，后面又补充了点内容。请同志您注意一下。

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 10:53:42

远航一号 发表于 2022-2-27 10:42
没看见上面是说资产阶级中比较清醒的认识吗

难道列宁再世，会反对美帝退出欧洲？ ...

美帝退出欧洲，特朗普说出来的和列宁说出来的形式一样，但是内容不一样。

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 10:59:16



战争无法遏制，资产阶级就是要发动，我们也没有办法，但是还是要反对战争，只有这样才能赢得遭到战争痛苦的无产阶级变战争为革命。支持战争就是不顾被战争的国家无产阶级的当前利益，无论叫嚣什么客观上有利于革命，有利于无产阶级整体长远利益都是胡说八道。战争在正确的指导下确实可能有利于转变为革命，但是你一旦支持战争，至少支持战争的人是无法做到的。

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 11:03:28



列宁不可能为了十月革命而支持一战，一战是列宁在战前反对战争下没有能做到，战争爆发已经无法制止，但是依然要反对战争，把战争变为国内战争（就是革命),各国无产阶级需要相互支持团结，但是首要任务是发动国内战争，犹如列宁回到俄国，反动十月革命一样，号召被战争蹂躏的俄罗斯无产阶级和农民起来反对战争，起来革命。后来号召乌克兰工人阶级和农民起来革命，并给与国际主义相互支持。

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 11:06:35

当时一战，是德国资产阶级挑战英国资产阶级霸权而发动的，按照你的逻辑，应该支持德国发动战争，让英国霸权体系瓦解，有利于所谓的让资产阶级不能正常积累，但是列宁这样做了吗？你是列宁主义者？

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 11:10:35

将来特色入侵台湾，你们肯定支持，过去你们既表达过这种倾向

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 11:13:20

远航一号 发表于 2022-2-27 10:49
苏联解体之初，乌克兰共产党一度是乌克兰有影响的政治力量。那时候还有一个乌克兰社会党。有那么几年，乌 ...

边缘化也比放弃原则好，放弃原则就是机会主义，是为了一时的所谓选票什么的

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作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-27 11:31:04

满目新贵道路衰 发表于 2022-2-27 10:17
我把乌克兰共产党的说法发一下。
（1） 俄罗斯联邦总统普京的讲话不是事实。是的，乌克兰苏维埃社会主义共 ...

     “我们都有权拥有自己的武装力量”——乌克兰共产党有自己的武装力量，还是与泽连斯基政府共用同一支武装力量？

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作者: 激活    时间: 2022-2-27 11:34:14

远航一号 发表于 2022-2-27 10:49
苏联解体之初，乌克兰共产党一度是乌克兰有影响的政治力量。那时候还有一个乌克兰社会党。有那么几年，乌 ...

夹在大国中间的乌克兰共产党，不管主观上多么努力，也无法改变这一事实啊。大国亲自下场投资傀儡，你不靠边就被边缘化

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 12:34:41

这真是把“嘴炮”革命化、无产阶级化、 “政治正确化”。
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那么你们可以去加入俄军一起入侵了，不要在这里逼逼叨叨了

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 12:38:30



思想武器批判同样重要，和你们反动错误思想的斗争也是完全有必要的，至少防止你们害人（害无产阶级），让中国青年误入歧途

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作者: 墨白喵    时间: 2022-2-27 12:44:10

赞同，我也是这样想的。

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作者: 980135117    时间: 2022-2-27 13:05:30

我觉得“冷静分析”只能适用于中国的左翼了。北约国家和俄国还是要首先反对本国的帝国主义。至于乌克兰，最好还是一分抗日，九分发展

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作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-27 13:17:20

980135117 发表于 2022-2-27 13:05
我觉得“冷静分析”只能适用于中国的左翼了。北约国家和俄国还是要首先反对本国的帝国主义。至于乌克兰，最 ...

你比乌克兰共产党强了十万八千倍。
这么好的机会，不趁机抓紧组织和发展革命力量，而是在那里放嘴炮捍卫”我们“拥有武装的权利，真是既正确又安全。
据此基本可以判断，乌克兰共产党是个托派党。

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作者: 980135117    时间: 2022-2-27 13:29:24

曲项向天歌 发表于 2022-2-27 13:17
你比乌克兰共产党强了十万八千倍。
这么好的机会，不趁机抓紧组织和发展革命力量，而是在那里放嘴炮捍卫 ...

其实目前这“托派”，托洛茨基自己看到都要骂死。托洛茨基在「评中东路事件」里面，是明确支持了“社会主义租界”的

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作者: PalmFujimori    时间: 2022-2-27 13:45:36

真红ReinerRubin 发表于 2022-2-27 10:42
目前在各国都有反战游行示威。
在俄罗斯的反战游行示威，我根据目前俄罗斯受到欧美制裁，汇率暴跌，并参考 ...

实际上我认为从北约和美国的发言可以看出实际上他们也希望俄罗斯去攻击乌克兰并最好一直陷在这个战争泥淖中，就连制裁也类似于温水煮青蛙一样，因此无论是支持反俄游行还是支持反北约游行都是非常可笑的……

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作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-27 14:17:14

PalmFujimori 发表于 2022-2-27 13:45
实际上我认为从北约和美国的发言可以看出实际上他们也希望俄罗斯去攻击乌克兰并最好一直陷在这个战争泥淖 ...

你的看法是对的。
真正的反战是拒绝当炮灰。
战争是政治的继续，是各国统治者的选择而不是老百姓的选择。战争既然降临，就该让国家的正规军去较量。
有一部电影叫《战争让女人走开》，应该再拍一部电影《战争让平民走开》。
美国及其北约盟友如果想制止俄罗斯的入侵，应该出兵应战。
而他们没有这么做，而是在乌克兰军事实力明显不行的情况下为乌克兰呐喊助威并且输送武器，当然是希望用乌克兰人民的血肉之躯去构建消耗俄罗斯的战争泥潭。
如果乌克兰普通民众在战争中受到摧残，普京自然要承担罪责，美国及其北约盟友同样要承担罪责。

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作者: 激活    时间: 2022-2-27 15:01:37

曲项向天歌 发表于 2022-2-27 13:17
你比乌克兰共产党强了十万八千倍。
这么好的机会，不趁机抓紧组织和发展革命力量，而是在那里放嘴炮捍卫 ...

对啊，现在乌克兰热点地区的基层统治应该都被俄军打跑了，赶快建立根据地啊

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作者: 远航一号    时间: 2022-2-27 15:20:48

激活 发表于 2022-2-27 15:01
对啊，现在乌克兰热点地区的基层统治应该都被俄军打跑了，赶快建立根据地啊 ...

见第3页我对乌共的简介
乌共原来的基本盘就是俄语区的群众，后来全丢了

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 15:47:11

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:06:51

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:09:19

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:11:55

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:14:07

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:16:08

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 远航一号    时间: 2022-2-27 16:17:15

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 16:11
你已经变成了特朗普的形状
代表着【地产寡头财团】的经济利益和阶级利益 ...

你对于美国哪些政治人物代表哪些资本家集团的利益，还需要学习

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-27 16:17:25

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 16:14
不去考虑工农兵建立组织

居然在帝国主义选边站

乌克兰的工农兵会自己建立组织的，我就不用包办替代了。

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-27 16:18:44

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 16:16
不考虑杀出一片天扛红旗?
就是摇奖帝国主义跟哪个?

然而现在的乌共费拉不堪，扛不起红旗。

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作者: 远航一号    时间: 2022-2-27 16:19:59

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 16:06
又是选边站
废话真多
（也就对待捷克历史评价对了一次）

我说普京会善待乌克兰工农了吗？

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:20:27

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

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作者: 远航一号    时间: 2022-2-27 16:21:07

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 15:47
我就十个字
【无产阶级专政】
【兴无灭资】

此国家，非彼国家

你慢慢琢磨吧

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-27 16:22:13

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 16:20
纠正一下，我是支持战争的。
我认为乌克兰无产阶级应该趁机选出自己的领袖
通过【拉一打一】消耗部分敌人 ...

乌克兰的无产阶级，他们的路线选择，不必过多指导干涉。

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:22:46

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作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-27 16:22:59

远航一号 发表于 2022-2-27 09:55
我一看到你这样的托派站在哪一边，我就知道我该站在哪一边

这是一种高度肯定，就是说他们有逻辑上的一贯性。
可是你错了！缺乏逻辑的一贯性才是其本质特征。
绝不能以托派的话作为参照物。因为他们嘴里会时不时蹦出几句真理来。

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:24:13

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:25:23

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-27 16:26:21

曲项向天歌 发表于 2022-2-27 16:22
这是一种高度肯定，就是说他们有逻辑上的一贯性。
可是你错了！缺乏逻辑的一贯性才是其本质特征。
绝不能 ...

是的，我们基本在说除了乌克兰以外的反战运动，他们偏偏要说我们抛弃了乌克兰的无产阶级。

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:26:27

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:28:12

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作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-27 16:28:14

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 16:22
你忽略了【奋起一搏】的选项

往往战争可以以发动者的想法发动

你太嫩了。如果这个“乌克兰共产党”能够成立苏维埃，我愿把脑袋拧下来做尿壶以示谢罪。

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-27 16:30:47

曲项向天歌 发表于 2022-2-27 16:28
你太嫩了。如果这个“乌克兰共产党”能够成立苏维埃，我愿把脑袋拧下来做尿壶以示谢罪。 ...

对。现在的这个“乌克兰共产党”根本不是乌克兰无产阶级的先锋队。

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作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-27 16:36:11

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 16:25
真是伯恩施坦【结果并不重要】发言的翻版

你是在批驳“正确做法是【苏维埃趁乱夺权！】”这句话吗？运动就是一切？

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:36:13

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作者: 远航一号    时间: 2022-2-27 16:38:10

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 16:28
随口就是费拉不堪

中国工农红军丢失苏区的时候是不是费拉不堪

这里没有反革命啊


你也未必真革命

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:39:06

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:41:49

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-27 16:42:38

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 16:39
别以为自称马列毛派
你们就不是当代伯恩施坦了

那就好了，不用谈乌克兰的无产阶级了，让他们自己决策，我们不要干涉！
我们这里批判“一些托派团体以及非托派的自封为马克思主义的团体，跟在西方帝国主义后面，也嚷嚷着反对俄罗斯‘侵略’、反对‘战争’”，和乌克兰无产阶级有啥关系?我们有反对乌克兰无产阶级的行动吗？
别转移话题！

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-27 16:44:50

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 16:41
不信任乌克兰人民会觉悟起来
和伯恩施坦有什么区别?

我前两天畅想过乌克兰无产阶级的行动了，现在看来没必要。
好了，我摊牌了，我不是伯恩斯坦、考茨基修正主义信徒！

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:45:53

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:48:11

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-27 16:48:49

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 16:45
无论是哪边的帝国主义都应该彻底的反对

应该关注受到战火蹂躏的人民

呵呵，你不会看吗，我之前在红中网发表过和你类似的观点，也讨论过类似话题，现在觉得不需要再聊了，让他们自己做选择，不要我们搞包办替代。
这里是红中网，不是共产国际，更不是第四、五国际。

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作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-27 16:49:12

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 16:36
毛主席：永远要相信人民群众。

我对北约俄罗斯乌克兰的执政者毫无好感

        为了保护你的革命激情，我一直忍着回避与你辩论，可是你一直用很偏激的态度对待红中网的编辑们和网友们，一幅唯我独左、唯我独革的姿态，认为马列托主义者是红中网唯一的“进步”力量，真让人无语。
        你倒是说说看，你所说的“你们这帮现代社民”之阶级立场到底是什么？

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:53:01

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 16:54:04

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 16:20
纠正一下，我是支持战争的。
我认为乌克兰无产阶级应该趁机选出自己的领袖
通过【拉一打一】消耗部分敌人 ...

列宁说的变帝国主义战争为国内战争，此战争非彼战争

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:54:21

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作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-27 16:55:17

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 16:41
不信任乌克兰人民会觉悟起来
和伯恩施坦有什么区别?

       别上来就扣帽子。你认为现在这个所谓的”乌克兰共产党“代表了乌克兰人民？不相信这个“乌克兰共产党”就是不相信乌克兰人民？
       唉.......

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 16:56:43

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-27 16:59:04

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 16:56
我永远是无产阶级立场
坚信遭到了炼狱般折磨的无产阶级会觉悟起来
自发成立苏维埃

告诉你我的看法：
如果乌克兰能够成立苏维埃，也是俄罗斯帝国主义的胜利。

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作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-27 16:59:46

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 16:56
我永远是无产阶级立场
坚信遭到了炼狱般折磨的无产阶级会觉悟起来
自发成立苏维埃

你说得很对啊，这跟红中网网友们的看法有矛盾吗？

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 17:01:25

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 17:01:30

真红ReinerRubin 发表于 2022-2-27 16:42
那就好了，不用谈乌克兰的无产阶级了，让他们自己决策，我们不要干涉！
我们这里批判“一些托派团体以及 ...

你们真的，理解能力太差了，我们反对俄罗斯入侵，也反对北约利用乌克兰实现他们自己的资产阶级利益，需要工人阶级团结起来和资产阶级斗争，是列宁主义原则，你看到我们哪里支持北约了？俄罗斯和北约的斗争只会带来工人阶级的灾难。乌克兰人民已经在承受了。

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 17:02:39

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-27 17:02:53

马列托主义者 发表于 2022-2-27 17:01
你们真的，理解能力太差了，我们反对俄罗斯入侵，也反对北约利用乌克兰实现他们自己的资产阶级利益，需要 ...

你只会说正确的废话。

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 17:03:24

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 16:39
别以为自称马列毛派
你们就不是当代伯恩施坦了

我反对国内战争吗，我反对列宁说的把帝国主义战争变为国内战争吗，请仔细阅读

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-27 17:04:43

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 17:02
傀儡苏维埃和卢甘斯克一样就算了吧

我说的一定是真正的独立自主苏维埃 ...

对，独立自主的苏维埃乌克兰能够成立，俄罗斯帝国主义也算胜利了。
多看看红中网上对俄乌局势的评论，不难看出这一点。

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 17:05:43

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 17:07:08

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 17:07:21

真红ReinerRubin 发表于 2022-2-27 17:02
你只会说正确的废话。

你话都讲不正确，还如何做正确的事啊

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 17:08:15

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作者: 马列托主义者    时间: 2022-2-27 17:11:59

真红ReinerRubin 发表于 2022-2-27 17:04
对，独立自主的苏维埃乌克兰能够成立，俄罗斯帝国主义也算胜利了。
多看看红中网上对俄乌局势的评论，不 ...

如果乌克兰建立了苏维埃政权，普京和西方就会联合绞杀，这点都不懂

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作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-27 17:13:33

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 17:01
你们总是说希望普京胜利

他胜利和无产阶级胜利是两码事

说话要有根据，谁在何时何处说过希望普京胜利？
你没看到我们已经在为俄乌战争演变为“人民抗俄战争”而焦虑吗？
不管谁胜谁负，大家都不希望让平民卷入战争（因为这不是无产阶级的革命战争），如果俄罗斯军队三下五除二把乌克兰军队灭了而美国和西方不敢插手，可以证明资本主义全球秩序崩溃，难道你会不高兴？如果美国及其盟友很痛快地把俄罗斯军队赶出去了，证明美国和欧洲霸权还不可动摇，对不对？
但是不管怎样，我们反对普通民众介入战争，难道有错？

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作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-2-27 17:14:13

马列托主义者 发表于 2022-2-27 17:11
如果乌克兰建立了苏维埃政权，普京和西方就会联合绞杀，这点都不懂

绞杀是另外一回事，暂且不谈。

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 17:21:35

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 17:23:48

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作者: 想要翻身做主    时间: 2022-2-27 17:26:59

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作者: 曲项向天歌    时间: 2022-2-27 17:39:37

想要翻身做主 发表于 2022-2-27 17:23
事实上，当年日军冈村宁次也反对了
【普通民众介入战争】

性质不同。
中国民众介入抗日战争和解放战争，是真正意义上的人民战争。
蒋介石再怎么糟，也没有给老百姓发枪让老百姓去抗日。
而共产党则是以抗日为名组织人民群众自己的武装。
而在国共战争中民众参战，则是挡也挡不住的历史洪流。

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