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标题: 对于不理解马克思主义的右派，怎么辩论？ [打印本页]
作者: 激活    时间: 2022-1-20 20:24:44     标题: 对于不理解马克思主义的右派，怎么辩论？

本帖最后由 远航一号 于 2022-1-20 22:48 编辑

如题，对于不理解马克思主义的这些右派们，该怎么跟他们辩论，他们完全不相信马克思主义，不相信劳动价值论，总之跟马克思沾边的都不信，都是垃圾。我想知道对于这种人还有辩论的必要嘛？对我们来讲资本主义灭亡是客观规律，但他们不相信这个规律，甚至还有一大堆“理论”来反驳，这个时候跟这种人还有的好说嘛？


我感觉想要说服任何人，或者改变对方的观点，都一定要对方亲自经历过事情之后，见识过之后，再讲才有意义。就像是不信邪的小资，一定要亲自跌落谷底了，才能有机会接受马克思主义的观点，才有可能改变他的观点，不然在此之前，你讲什么对方都不会相信的。

有时我在网络冲浪，经常见到一些明显是资产阶级的言论，很想反驳，但一反驳就要来回个几十条，甚至还可能会吵起来，花了大量的时间，把自己弄生气了，结果双方都不认可。 就像是资本主义注定灭亡这个客观规律一样，我们认为是科学真理，但他们不觉得，还认为我们是傻子。就这种情况，这种争论有意义嘛？因为对方明显不会理解，就算被你反驳的哑口无言也不一定会相信。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-20 21:51:36

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-20 21:55 编辑

你接受的马克思主义也是你自己以为的马克思主义，在我看来也不是什么马克思主义，不过你属于民愚而已，而你所谓的很多右派是上智，是为了自己的利益反马克思主义而已。列宁说如果1+1=2不利于他的利益，他也是要反对这个公式的
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-1-20 22:21:11

辩论的目的在于说服观众，我们和死不改悔的反动派进行辩论，我们把我们的观点抛出来，我们代表群众的利益，为群众而斗争，观众看多了自然就会看出谁是值得信任的、哪种观点是正确的，反动派非要嘴硬也没办法，也不能顺着网线去揍他们，主要是说给观众听
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-1-20 22:56:08

上面水果的意见在理。如果右派自己搭台子让我们去揍他们，而且可以影响观众，那么何乐而不为？如果纯粹是辩论，恐怕没有那么多精力。
作者: 远航一号    时间: 2022-1-20 23:03:52

辩论的常用方法：

一 设法驳倒对方的论据：即设法说明对方赖以推出其论点的出发点与大家公认的事实相矛盾。

二 设法揭示对方的论证过程在逻辑上存在明显的缪误；或者揭示对方所主张的因并不必然导致对方所主张的果，即将偶然的联系冒充为必然的联系。

三 设法推翻对方的论点（推论）：设法说明对方自以为是的推论与公认事实不符，借以说明对方论据或论证的荒谬；或者，设法从对方的论据出发，揭示其从逻辑上必然得出荒谬的结果，以揭示对方论证的错误。
作者: 激活    时间: 2022-1-21 00:02:16

本帖最后由 激活 于 2022-1-21 00:08 编辑
马列托主义者 发表于 2022-1-20 21:51
你接受的马克思主义也是你自己以为的马克思主义，在我看来也不是什么马克思主义，不过你属于民愚而已，而你 ...

你跟他们也没差别啊，他们反动派你就是蠢醒派呗，他们是马克思列宁，你就是斯大林毛泽东呗，斯大林毛泽东说“你迟早会死” 这不符合你的利益你也反对啊。
作者: 激活    时间: 2022-1-21 00:06:03

水果战胜橙留香 发表于 2022-1-20 22:21
辩论的目的在于说服观众，我们和死不改悔的反动派进行辩论，我们把我们的观点抛出来，我们代表群众的利益， ...

嗯，但更多的时候是没有观众的。眼不见为净吧，看的累
作者: 俞聂    时间: 2022-1-21 11:25:14

激活 发表于 2022-1-21 00:06
嗯，但更多的时候是没有观众的。眼不见为净吧，看的累

没有观众的时候就把精力放在更有益的事情上去吧。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-21 19:29:27

激活 发表于 2022-1-21 00:02
你跟他们也没差别啊，他们反动派你就是蠢醒派呗，他们是马克思列宁，你就是斯大林毛泽东呗，斯大林毛泽东 ...

你和他们有差别，就是你比较愚蠢，他们是聪明，为了自己的利益而否定马克思主义，而你是愚蠢，认识不到自己的利益

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=49939你看你的评论，你不是具体对文章进行批判，因为你没有这个能力，只会扯淡，如果托洛茨基打败了斯大林获得主导权，托洛茨基绝对不会和斯大林一样做法或者成为一个斯大林，托洛茨基宁可被斯大林打败也不会自己成为一个斯大林，否则他就不是托洛茨基了
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-21 19:31:07

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-21 19:31 编辑

如果托洛茨基获得主导权，肯定是推进马列主义就是按照不断革命论进行革命下去而不是走上斯大林道路
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-21 19:32:33

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-21 19:34 编辑

坚持原则确实不保证会胜利，但是不坚持原则，原则下的目标必然不会实现，列宁托洛茨基在必定会坚持原则，不会为了一时的得失放弃原则，所以斯大林毛泽东他们的目标显然不是社会主义，所以他们可以根据情况放弃社会主义的革命原则去迁就。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-21 19:36:39

原则坚持下才能讲策略的灵活性，而斯大林毛泽东完全不是，毛泽东是指晚年的毛泽东
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-1-21 20:14:20

马列托主义者 发表于 2022-1-21 19:29
你和他们有差别，就是你比较愚蠢，他们是聪明，为了自己的利益而否定马克思主义，而你是愚蠢，认识不到自 ...

“Only if”。
你说的我都信。假如世界上真有上帝并且你就是上帝的话，伊甸园里一定不会有蛇的存在。
很可惜，按照你所推崇的民主原则，不管是托洛茨基还是作为信徒的你，都不可能得到多数人的拥护而获得主导权。当然了，你会说：我宁愿不要愚民们的拥护而被打败也要反毛，否则我就不是我了！
我真的不太理解，作为一届平民，到底哪里来的这种“精英”情结？
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-1-21 20:30:14

     不过，马列托有一点是对的，那就是“你所谓的很多右派是上智，是为了自己的利益反马克思主义而已”。反过来说，在那些口口声声马列主义的人中，绝大多数也只是在致力于把特色包装成马列主义并以此作为谋生的手段而已，你可以看一下，在当今中国顶级学校中教授马克思主义的权威人士中，有几个是真正信奉马克思主义的？你想跟他们辩论并且想说服他们，那是mission impossible 。
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-1-21 20:39:05

马列托主义者 发表于 2022-1-21 19:36
原则坚持下才能讲策略的灵活性，而斯大林毛泽东完全不是，毛泽东是指晚年的毛泽东 ...

斯大林就是因为太坚持原则，才会清洗掉80%的中央委员和候补委员。
毛泽东就是因为太不坚持原则，才会在文革后期对官僚集团妥协投降。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-21 22:14:17

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-21 22:19 编辑
曲项向天歌 发表于 2022-1-21 20:14
“Only if”。
你说的我都信。假如世界上真有上帝并且你就是上帝的话，伊甸园里一定不会有蛇的存在。
...

马克思哥达纲领批判，哥达纲领就是不讲原则，哥达纲领目的是迎合资产阶级需要获得这个所谓的党的短期利益，你懂吗，巴黎公社失败了，坚持原则也失败了，但是如果放弃原则，能成功吗？这个所谓的成功还是社会主义的成功吗，巴黎公社虽然失败了，马克思充分肯定了其原则，不能放弃原则为了一时的所谓胜利，这种胜利毫无意义。因为他总体是不利于社会主义的。

原则就是社会主义本身，放弃了原则，所谓的成功本身就不是社会主义了，是其他东西，这个其他东西哪怕成功，也和社会主义无关，斯大林和毛搞的一套就是如此，哪怕成功也和社会主义无关了，事实上他也没有能通向社会主义。当然毛在解决中国半殖民地半封建问题上无疑是成功的，但是就社会主义来说，不但不成功，而且有害。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-21 22:21:05

曲项向天歌 发表于 2022-1-21 20:39
斯大林就是因为太坚持原则，才会清洗掉80%的中央委员和候补委员。
毛泽东就是因为太不坚持原则，才会在文 ...

不懂你所谓的原则是什么东西
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-21 22:25:06

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-21 22:25 编辑
曲项向天歌 发表于 2022-1-21 20:30
不过，马列托有一点是对的，那就是“你所谓的很多右派是上智，是为了自己的利益反马克思主义而已”。 ...

利益最狭义的就是个人的利益，广义的还有民族利益，阶级利益等等，无论正确的还是错误的理论总之必须和利益挂钩

楼主在澳大利亚，还年轻，可能在国外对于民族天然具有一定的亲和性，所以对毛作为民族英雄有着崇拜情结，但是他不能真正认识到阶级利益，他所谓的马克思主义顶多如此了，他个人可能也是特色既得利益者，否则如何移民澳大利亚，他是政治难民吗？
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-21 22:27:23

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-21 22:30 编辑
曲项向天歌 发表于 2022-1-21 20:14
“Only if”。
你说的我都信。假如世界上真有上帝并且你就是上帝的话，伊甸园里一定不会有蛇的存在。
...

在原则上不能迎合愚民，如果如此，马克思就会迎合哥达纲领，坚持原则的革命者如果迎合世俗的要求庸俗的要求，或者在世俗意义上他们可能要好过一些，托洛茨基流亡，最终被斯大林暗杀，哪怕他放弃原则，流亡后迎合斯大林，不批判斯大林，至少也能在别国赖活着，或许还能过上更好的生活。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-21 22:32:33

真正的革命者相对来说还是太少了，对于毛，我们不能完全否定他，毕竟他解决了半殖民地半封建问题，也属于推动了社会进步，但是不能因此就认为毛对社会主义主观上是有功的，恰恰相反。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-21 22:34:04

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-21 22:37 编辑

如果不讲原则，邓小平就是最成功的社会主义者，他建立了中国特色社会主义社会并且还在运作着，这些人在台上过得有滋有味，在世俗的意义上，他们也是成功的。为什么我们一点都不能肯定邓小平呢，他没有解决半殖民地半封建问题，这是毛解决的，反而相反，邓小平复辟了资本主义，是社会倒退，有人说邓小平让中国人富起来了，错，他只是他邓小平这些权贵富起来了，这是确实的事情，而群众如果坚持社会主义，他们的财富会比现在多（至少在同样付出的情况下能获得更多），我可以肯定地说
作者: 科学基础    时间: 2022-1-22 02:16:26

马列托主义者 发表于 2022-1-21 22:32
真正的革命者相对来说还是太少了，对于毛，我们不能完全否定他，毕竟他解决了半殖民地半封建问题，也属于推 ...

我很想知道你的社会主义是什么概念（单纯好奇）。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-22 02:19:38

井冈山卫士 发表于 2022-1-20 22:56
上面水果的意见在理。如果右派自己搭台子让我们去揍他们，而且可以影响观众，那么何乐而不为？如果纯粹是辩 ...

我很想知道在反对移民劳工这个问题上你们如何代表更广大的无产阶级利益。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-22 02:21:34

马列托主义者 发表于 2022-1-21 19:31
如果托洛茨基获得主导权，肯定是推进马列主义就是按照不断革命论进行革命下去而不是走上斯大林道路 ...

在我看来这也没什么区别，不建立起真正的公有制经济，如何能够实现无产阶级政权？这一点上托洛茨基和斯大林没太大区别。也许托洛茨基好一点吧，没斯大林那么糟糕去破坏民主集中制。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-1-22 03:33:21

科学基础 发表于 2022-1-22 02:19
我很想知道在反对移民劳工这个问题上你们如何代表更广大的无产阶级利益。 ...

这符合美国劳动人民的直接利益，有利于打击美国资产阶级的重要部分。如果美国真的展开全面战略撤退（封闭边界知识其中之一），那么中国资产阶级就会空前孤立。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-22 03:37:16

井冈山卫士 发表于 2022-1-22 03:33
这符合美国劳动人民的直接利益，有利于打击美国资产阶级的重要部分。如果美国真的展开全面战略撤退（封闭 ...

美帝国资产阶级不会做你幻想的那种事。出现任何危机，第一世界都是更加努力的剥削殖民地和半殖民地，以此来缓和阶级矛盾。你做的这件事，如同你说的烧老百姓房子了，自绝更广大的第三世界真无产阶级。间接地给第三世界入关派宣传民族主义提供了帮助。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-22 03:39:01

井冈山卫士 发表于 2022-1-22 03:33
这符合美国劳动人民的直接利益，有利于打击美国资产阶级的重要部分。如果美国真的展开全面战略撤退（封闭 ...

因此，压迫民族即所谓“伟大”民族（这种民族不过是因为实行暴力才伟大，不过是象杰尔治摩尔达那样伟大）的国际主义，不仅在于遵守形式上的民族平等，而且在于压迫民族即大民族要以对待自己的不平等来抵偿生活上实际形成的不平等。谁不懂得这一点，谁就不懂得对于民族问题的真正无产阶级态度，谁就在实际上抱着小资产阶级观点，因而随时都会滚到资产阶级观点的泥坑里去。
　　对于无产者什么是重要的呢？对于无产者重要而且极其必要的，是保证在无产阶级的阶级斗争中取得异族人最大的信任。那未需要什么呢？不仅需要形式上的平等，而且需要这样或那样用自己对待异族人的态度或让步来抵偿“大国”民族的政府在过去历史上给他们带来的那种不信任、那种猜疑、那种侮辱。
作者: 井冈山卫士    时间: 2022-1-22 07:06:10

科学基础 发表于 2022-1-22 03:39
因此，压迫民族即所谓“伟大”民族（这种民族不过是因为实行暴力才伟大，不过是象杰尔治摩尔达那样伟大） ...




我没有幻想美国资产阶级会做这种事。这是美国劳动人民利益，也是他们目前最有力量的斗争方向，这不是资产阶级的利益。资产阶级正在阻止此事。是你幻想我在恳求资产阶级，然后在指责你幻想中的我。这是第一个问题。

美国劳动人民追求自己的利益怎么就烧了第三世界国家的人民的房子了？在任何意义上，第三世界人民的利益，无论是革命的还是改良的，都不可能通过偷渡美国和核心国家实现。是你在幻想一栋本不存在的房子，然后幻想我要去烧。

第三，你讲的异族信任从来不是无产阶级革命胜利的“极其必要的因素”。对于大国无产阶级而言，其自身的革命从来不取决于周边小国的劳动人民是否信任。香港人将会在很长一段时间不信任大陆劳动人民的革命，但是他们信不信任是无关痛痒的问题。你所讲的平等，本质上是让本国劳动人民去为资本家干的坏事赎罪。这既是对本国劳动人民的直接背叛，也是彻底摧毁革命的民族间相互信任的罪恶手段。美国资产阶级主流就是在推动让白人群众自卑自恨，乃至出钱给黑人搞什么“历史赔偿”。这只能起到离间各民族劳动人民的效果。是你在幻想用牺牲劳动人民的利益来为资产阶级赎罪就能换取异族劳动人民的支持，而且在幻想异族劳动人民的支持能够对中国革命起到什么重要作用。

中国劳动人民在革命阶段能为世界劳动人民做的最大贡献就是干掉中国资产阶级。
作者: 激活    时间: 2022-1-22 08:26:44

马列托主义者 发表于 2022-1-21 19:29
你和他们有差别，就是你比较愚蠢，他们是聪明，为了自己的利益而否定马克思主义，而你是愚蠢，认识不到自 ...

对，你认识到了自己的利益，这也是为什么你愿意给彩礼，这很明显符合你对女性压迫的合理化嘛，给了钱想干嘛就干嘛。是啊，人民群众都是愚蠢的呀，认识不到自己利益，要你这种救世主来才行呀。我显然没有你有能力啊，没学到你胡搅蛮缠、胡言乱语的能力。所以说你是蠢醒派嘛，又蠢又要嘴硬，但脑子却还是清醒的，至少没走到对面去
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-1-22 12:33:11

马列托主义者 发表于 2022-1-21 22:27
在原则上不能迎合愚民，如果如此，马克思就会迎合哥达纲领，坚持原则的革命者如果迎合世俗的要求庸俗的要 ...

      一讲到妥协，你就要说马克思如何批判哥达纲领以坚持原则。
      须知，革命的理论探讨没有必要妥协，革命的实践操作不能没有妥协。就如你如今在网上与人争论，不管别人说的话是否有道理，你都可以采取食古不化、冥顽不灵的态度。但是，如果别人顺着网线爬过去要把你揍扁，请问你还能这么嘴硬吗？
      既然你大谈原则反对妥协，那么我们不妨来回顾一下布列斯特条约的签订过程，看看你尚认可的列宁是如何对德国法西斯妥协的，也看看你所推崇的先知托洛茨基是如何玩弄机会主义的。
     十月革命胜利之后，新生的苏维埃政权面对国内外多重敌人穷于应付，苏维埃政府与德国开始和平谈判，但是，德国提出了非常苛刻的条件。在1918年1月2日举行的苏俄中央和地方负责人会议上，列宁主张接受德国的苛刻条件，以布哈林为代表的多数反对；以托洛茨基为代表的部分人主张“既要停战又不要接受德国和谈条件”（好一个“既要”“又要”，好事全是你的？真有特色之风），列宁的提议只有少数人符合（包括斯大林），结果提议被否决。
     1918年1月24日的中央会议重新表决签约的问题，托洛茨基的主张以9票对7票的多数通过，列宁的主张仍然没有被多数所接受。
     1月30日，布列斯特谈判恢复。托洛茨基临行前与列宁约定：如果德国下了最后通牒就让步签约。结果德国果然向苏俄下了最后通牒，托洛茨基向列宁电报询问对策，列宁立即复电坚持：接受德国条件，立即签约。但是托洛茨基没有接受列宁的建议，而是发表了拒绝签约的声明，率团离开布列斯特。结果，德国开始对苏俄大举进攻。
     2月18日， 苏俄中央委员会举行了紧急会议。会上，列宁的主张又被以6：7的票数否决。随后，中央又连夜开会，经过激烈的争论，托洛茨基转而支持列宁，会议以7票赞成、5票反对、1票弃权的结果通过了列宁的提案。苏俄政府连夜通知德国方面，同意签约。
     但是，德国在得到通知后仍没有停止进攻，并于2月23日提出更加苛刻的条件。苏俄党中央又召开有15名委员参加的紧急会议。会议中，大多数委员仍然表示不赞成列宁的主张。列宁愤而以辞职相要挟，布哈林仍然满不在乎（像极了中国红军长征路上的苟坝会议），托洛茨基见势不妙，态度发生变化，在他的影响下，出现了4票弃权。结果列宁的主张以7票赞成、4票弃权、4票反对获得通过。
     最后的结果是：3月3日，布列斯特和约正式签订。按照合约，苏俄割让323万平方公里领土，赔款60亿马克。托洛茨基被解除了外交人民委员的职务。苏俄成功地退出了第一次世界大战，为刚刚诞生的苏维埃政权争取了喘息的时间。
     这里涉及三个问题：第一，列宁主张签订的布列斯特条约是不是一个“丧权辱国”的条约？如果说列宁关注的是世界革命而不在乎牺牲俄国利益并且不在乎割让俄国领土，那么反对列宁主张的托洛茨基就是一个后代托派们所抨击的“民族主义者”。第二，形势危急之际，该妥协退让还是该拼个鱼死网破？如果认为列宁对德国的妥协和托洛茨基对列宁的妥协是对的，那么又有什么理由去指责毛泽东在武汉720事变之后的妥协以及在其它很多问题上的妥协？第三，列宁在自己的意见被否决之后一而再再而三地召集会议重新讨论，特别是在2月18日白天的紧急会议上被否决之后又连夜再次讨论，最后不惜以辞职、退出政府和中央委员会相要挟，一幅不达目的绝不罢休的样子，这到底是民主还是专制？如果列宁的做法叫做民主，为什么到了毛泽东那里就叫做专制？
      总之，由于托派搞不清革命理论与革命实践的区别（其实托洛茨基本人还是很会见风使舵的，如果真的是为了原则不惜牺牲，在与斯大林斗争失利之后，何不勇敢面对甚至不惜牺牲，而是要逃到墨西哥），所以永远只会打嘴炮、放横炮。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-22 14:05:15

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-22 14:28 编辑
曲项向天歌 发表于 2022-1-22 12:33
一讲到妥协，你就要说马克思如何批判哥达纲领以坚持原则。
      须知，革命的理论探讨没有必要妥 ...

布列斯特条约不涉及违背原则问题，是策略问题，你哲学都是白读的

另外列宁提出辞职并不是专制，你认为这种做法是专制，你的哲学还是白读了。

如果列宁能专制，何必要提出辞职所谓的威胁。

布列斯特条约，托洛茨基一开始认为不让步可能更有利于社会主义，而列宁认为让步更加有利于社会主义，原则还是社会主义。看什么有利于社会主义这个原则，才能讲策略灵活性

作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-22 14:06:55

如果民族主义是原则，那么显然列宁一开始违背原则，后来托洛茨基也开始违背原则，但是民族主义不是列宁和托洛茨基的原则，懂吗
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-22 14:12:06

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-22 14:25 编辑
激活 发表于 2022-1-22 08:26
对，你认识到了自己的利益，这也是为什么你愿意给彩礼，这很明显符合你对女性压迫的合理化嘛，给了钱想干 ...

你和特色的逻辑其实是一样，明明搞的是卖淫逻辑，但是却要出台爱情的法律标准

杭州一个女子被一个男的所谓追求，后来女子不同意交往了，这个男的通过司法要回了96万礼物中的86万，这就是特色的荒谬，这个男的玩弄了这个美女(和这个女子上了床），结果把钱基本都要回来了，因为这个狗屁司法认为里面的逻辑应该是爱情，而实际就是卖淫，明明是卖淫关系，特色却要用爱情关系来处理，这个狗屁特色是世界上最无耻的。

还有一个叫郎咸平的杂种也是如此，玩弄了女性，结果通过他的老婆司法途径把本质的嫖资全部要回来了，而这个杂种居然还在大卖它的所谓知识，还很有市场。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-22 14:14:58

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-22 14:22 编辑
科学基础 发表于 2022-1-22 02:21
在我看来这也没什么区别，不建立起真正的公有制经济，如何能够实现无产阶级政权？这一点上托洛茨基和斯大 ...

社会主义原则，1 公有制，2计划经济，3按劳分配，4工人民主（巴黎公社原则），5国际主义，斯大林确实坚持了部分原则比如公有制计划经济，但是是十月革命压力的产物而且放弃了其他原则，特别是工人民主。而托洛茨基列宁他们是必须全部原则一个都不能放弃，特别是从几十年跨度来看，在十月革命还没有稳定下，处于战时状态，很多都是远期目标，一时还没有实现这些东西不是违背原则，而在长期跨度下朝着相反方向走就是实实在在的违背原则，比如新经济政策是因为当时紧急情况下的临时措施，不是为了市场经济而是为了计划经济的退一步进二步，在十月革命的战时不得不禁党禁报都是临时的，而斯大林把这些都绝对化长期化，比如斯大林把原则改为只有苏共一个党，工人阶级不能自由建党，说这是社会主义原则，把苏联一国建成社会主义说是社会主义原则。
作者: 激活    时间: 2022-1-22 16:49:28

马列托主义者 发表于 2022-1-22 14:12
你和特色的逻辑其实是一样，明明搞的是卖淫逻辑，但是却要出台爱情的法律标准

杭州一个女子被一个男的所 ...

你把所有男性都看成你认为“能要回彩礼的男人“ 你是没脑子吗？ 全中国男性都会像你所说的一样嘛？是不是在你看来，全部男性都跟你一样有那么多钱，那么多心思去专门要回彩礼啊？ 建议你去看看能要回彩礼的男人本身是什么身份，资产阶级男性玩弄完女性还要白嫖，这点你能怪到其他全体男性身上的，是不是自己对号入座了？

你玩弄了女性，你别把这个罪恶感全部推到我们身上，广大男性从未做过这些事情，你要补偿你自己补偿，你别弄的自己代表男性利益一样，结一次婚把男方家里搬空了，结果女方出轨了、孩子不是自己的，这些新闻你是一个看不到，对你玩弄女性来讲不存在这种问题嘛，那你就别发表的你的意见，别弄得好像自己代表了中国无产阶级男性一样

到头来，你压根不关心广大男性的利益在哪里，你有心去看看新闻，你就能看到关于男性被出轨、甚至被杀、被骗钱的新闻远远多于女性被要回彩礼。





作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-22 17:06:17

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-22 17:08 编辑
激活 发表于 2022-1-22 16:49
你把所有男性都看成你认为“能要回彩礼的男人“ 你是没脑子吗？ 全中国男性都会像你所说的一样嘛？是不是 ...

作为民愚的你阅读能力有限，不再和你说了，这里我不是谈彩礼，彩礼如果女方不结婚了当然应该还，嫖资就不应该讨回
你的问题就是彩礼，嫖资等等都搞不清什么关系，和特色一样。
作者: 激活    时间: 2022-1-22 19:10:22

马列托主义者 发表于 2022-1-22 17:06
作为民愚的你阅读能力有限，不再和你说了，这里我不是谈彩礼，彩礼如果女方不结婚了当然应该还，嫖资就不 ...

作为蠢醒派的你，在这里就看出你压根没脑子，没清醒。广大无产阶级男性的利益在你眼里根本不重要，你别把自己跟反动派区别得太开，不符合你利益的，1+1就是不等于2，别装了，真的很累。天价彩礼从来就不符合我们的利益，不过你也不需要广大人民群众，反正你就是玩嘴嘛，你看不惯的就是愚嘛，曲项向天歌说得好“哪来的精英感” 收收你的味资男，自由派都要说自己代表群众利益呢，人还得装呢。

资男，你的那种小资味道简直冲鼻了，你以后说意见别把自己说出代表男性利益，真的很恶心人
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-1-22 21:04:25

你帖子的主题不是“对于不理解马克思主义的右派，怎么辩论”吗？
很好，你先在这里跟地球上唯一真正理解马克思主义的马列托先生练练手吧。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-22 21:58:01

井冈山卫士 发表于 2022-1-22 07:06
我没有幻想美国资产阶级会做这种事。这是美国劳动人民利益，也是他们目前最有力量的斗争方向，这不是 ...

您为了小资产阶级的第一世界工人，已经在打击外来劳工，阻止外来劳工和本土劳工同工同酬这件事“烧了第三世界工人的房子了”。你做的那些不过是小资产阶级的讨价还价，你驳的也是你画的靶子而已，我从来没说过你幻想中的认为你恳求美国资产阶级，我只是在说，你在反对第三世界劳动人民通过自己双手获得更好生活的这一点上站在了反动派那里。
单纯靠一个地区的工人阶级的自发运动，根本不可能完成无产阶级革命，这一点已经无需赘述了。你后面的那部分什么赎罪，我只能说你幻想的挺好，马克思主义者需要自己画靶子预设对方立场吗？你站的立场就是反对第三世界工人阶级通过自己双手获取更好的生活，究竟是谁背叛了工人阶级？是主张第一世界工人阶级就该高移民劳工一等的井冈山卫士吗？还是说您真就觉得第三世界的工人就该老老实实的给你们第一世界的工人阶级贡献劳动呢？
偷渡当然能改变第三世界工人的切实生活，但是能偷渡的人终究是少数中的少数，同样，伴随偷渡的人越来越多，第一世界的劳工待遇也越来越低。这才是工人阶级的整体利益方向，和工人阶级将清楚“这只能保部分工人一时平安”才是正路。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-22 21:59:47

马列托主义者 发表于 2022-1-22 14:14
社会主义原则，1 公有制，2计划经济，3按劳分配，4工人民主（巴黎公社原则），5国际主义，斯大林确实坚持 ...

那你又怎么看不到毛泽东在你的12345上的努力和坚持呢？
作者: 远航一号    时间: 2022-1-22 22:57:14

科学基础 发表于 2022-1-22 21:58
您为了小资产阶级的第一世界工人，已经在打击外来劳工，阻止外来劳工和本土劳工同工同酬这件事“烧了第三 ...

你这不就是打着让第三世界工人过“美好生活“的旗号，烧第一世界工人的房子吗？

第三世界工人要过美好生活，不是漂洋过海跑到第一世界廉价劳动力或者混黑社会，而主要应该打倒本国资产阶级，争取本国革命首先胜利
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 02:22:35

远航一号 发表于 2022-1-22 22:57
你这不就是打着让第三世界工人过“美好生活“的旗号，烧第一世界工人的房子吗？

第三世界工人要过美好生 ...

现在第一世界工人能算作无产阶级吗？他们不分得第三世界的血汗？你这是把恩格斯和列宁的话都丢掉了啊。
必须指出：在英国，帝国主义分裂工人、加强工人中间的机会主义、造成工人运动在一段时间内腐化的这种趋势，在19世纪末和20世纪初以前很久，就已经表现出来了。因为英国从19世纪中叶起，就具备了帝国主义的两大特点：拥有广大的殖民地；在世界市场上占垄断地位。马克思和恩格斯在几十年中一直密切注视着工人运动中的机会主义和英国资本主义的帝国主义特点之间的这种联系。例如，恩格斯在1858年10月7日给马克思的信中说：“英国无产阶级实际上日益资产阶级化了，因而这一所有民族中最资产阶级化的民族，看来想把事情最终导致这样的地步，即除了资产阶级，还要有资产阶级化的贵族和资产阶级化的无产阶级。自然，对一个剥削全世界的民族来说，这在某种程度上是有道理的。”过了将近1/4世纪，恩格斯又在1881年8月11日写的信里说到了“被中产阶级收买了的，或至少是领取中产阶级报酬的人所领导的最坏的英国工联”。恩格斯在1882年9月12日给考茨基的信中又说：“您问我：英国工人对殖民政策的想法如何？这和他们对一般政策的想法一样。这里没有工人政党，有的只是保守党和自由激进党，而工人十分安然地同他们共享英国的殖民地垄断权和英国在世界市场上的垄断权。”（恩格斯在1892年为《英国工人阶级状况》第2版所写的序言中，也叙述了同样的看法。)

　　这里已经把原因和后果明白地指出来了。原因是：(1)这个国家剥削全世界；(2)它在世界市场上占有垄断地位；(3)它拥有殖民地垄断权。后果是：(1)英国一部分无产阶级已经资产阶级化了；(2)英国一部分无产阶级受那些被资产阶级收买或至少是领取资产阶级报酬的人领导。在20世纪初，帝国主义完成了极少数国家对世界的瓜分，其中每个国家现在都剥削着（指榨取超额利润）“全世界”的一部分，只是比英国在1858年剥削的地方稍小一点；每一个国家都由于托拉斯、卡特尔、金融资本以及债权人对债务人的关系等等而在世界市场上占有垄断地位；每个国家都在一定程度上拥有殖民地垄断权（我们已经看到，世界上7500万平方公里的全部殖民地中，有6500万平方公里，即86%集中在6个大国手里；有6100万平方公里，即81%集中在3个大国手里）。

　　现在局势的特点在于形成了以下这些经济政治条件：帝国主义已经从萌芽状态生长为统治的体系，资本主义垄断组织在国民经济和政治中居于首要地位，世界已经瓜分完毕；另一方面我们看到，作为整个20世纪初期特征的已经不是英国独占垄断权，而是少数帝国主义大国为分占垄断权而斗争。这些经济政治条件，不能不使机会主义同工人运动总的根本的利益更加不可调和。现在，机会主义已经不能象在19世纪后半期的英国那样，在一个国家的工人运动里取得完全胜利达几十年之久，但是它在许多国家里已经成熟，已经过度成熟，已经腐烂，并且作为社会沙文主义而同资产阶级的政策完全融合起来了。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 02:24:34

远航一号 发表于 2022-1-22 22:57
你这不就是打着让第三世界工人过“美好生活“的旗号，烧第一世界工人的房子吗？

第三世界工人要过美好生 ...
马克思主义者重视承认民族和语言的平等，不仅因为他们是最彻底的民主主义者。无产阶级团结的利益、工人的阶级斗争的同志般团结一致的利益也要求各民族的最完全的平等，以消除民族间最微小的不信任、疏远、猜疑和仇视。完全平等其中也就包括否认某种语言的任何特权，包括承认各民族自决的权利。
　　但是对于资产阶级，要求民族平等其实往往就等于宣传民族独特性和沙文主义，而且这种要求又经常是同宣传民族分裂和疏远同时并进的。无产阶级国际主义是决不能容忍这种要求的，因为国际主义不但宣传民族接近，而且宣传一国的各族工人在统一的无产阶级组织中的融合。因此，马克思主义者坚决斥责所谓“民族文化自治”，也就是把教育事业从国家管理分出来交给各个民族管理的计划。这种计划就是在“民族文化”问题上，把教育事业按照一个国家联盟的民族分交给一些民族联盟，这些民族联盟各有自己特殊的代表会议、教育经费、教育委员会和教育机关。
　　这就是腐蚀和分化工人阶级的精致的民族主义计划。为了反对这个计划（崩得分子、取消派分子、民粹派分子的，即各种小资产阶级集团的计划），马克思主义者提出了如下的原则：要求民族和语言的真正完全的平等，直到否认国语的必要，同时坚持各民族的最密切的接近，坚持各民族的国家机关的统一、教育委员会的统一、教育（非宗教的教育！）政策的统一，坚持各族工人在反对一切民族资产阶级的民族主义、反对企图用“民族文化”的口号作幌子来欺骗无知识的人的那种民族主义的斗争中的统一。
　　让那些庸俗的民族主义者、崩得分子、取消派分子、民粹派分子和“钟声”杂志的作者们，去公开捍卫他们资产阶级的精致的民族主义原则吧！这是他们的权利。但是不要象符·奥·女士在“北方工人报”第35号上那样欺骗工人，她硬要读者相信，似乎“拥护真理报”是否认用本民族语言来教学的！！
腐蚀工人的精致的民族主义

（1914年5月）
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 02:28:10

远航一号 发表于 2022-1-22 22:57
你这不就是打着让第三世界工人过“美好生活“的旗号，烧第一世界工人的房子吗？

第三世界工人要过美好生 ...

原来第一世界工人的房子就是用第三世界工人的血泪浇筑成的也要保护，如果您认同这样的房子有保护的必要，那我就坚决支持烧了这样血腥恶臭的房子。
作者: 远航一号    时间: 2022-1-23 02:47:11

科学基础 发表于 2022-1-23 02:28
原来第一世界工人的房子就是用第三世界工人的血泪浇筑成的也要保护，如果您认同这样的房子有保护的必要， ...

国际不平等交换的问题，只有在各国无产阶级（特别是非核心国家无产阶级）取得社会主义革命以后再用推翻或改造资本主义国际分工的方式解决（通过先进行社会主义革命的国家暂时部分退出世界资本主义市场的办法）

而不是破坏无产阶级的国际团结，帮国际资产阶级先去实现劳动力的普遍廉价化，极大地延长全世界劳动人民的痛苦。

类似的，在国内阶级斗争中，我们也要坚决反对那种把所有工人工资（包括小资、公务员）都拉低到农民工水平的小农落后绝对平均主义思想，而要支持一切劳动者巩固和提高他们现有的工资水平，增加资产阶级的困难，而不是帮资产阶级排忧解难
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 02:58:54

远航一号 发表于 2022-1-23 02:47
国际不平等交换的问题，只有在各国无产阶级（特别是非核心国家无产阶级）取得社会主义革命以后再用推翻或 ...

各国无产阶级取得社会主义革命？第一世界的工人会支持第三世界工人社会主义革命？那可是让他们不能分得可怜的第三世界的血汗的途径。现在你要保卫第一世界工人的利益，第一世界工人必然不希望第三世界工人社会主义革命。这个过程中，腐蚀工人阶级的精致民族主义，分裂工人阶级的分裂主义都顺理成章的出现了。你表达的立场，其实就和资产阶级的立场没有任何区别。这点列宁已经多次论述过了，我只能劝你悬崖勒马。
就比如哈萨克斯坦有那么一点可怜的特色天然气利益，就有无数入关人高声大喊哈萨克斯坦是暴动云云。你的立场和路线和入关人都殊途同归了。
作者: 激活    时间: 2022-1-23 07:50:20

科学基础 发表于 2022-1-23 02:58
各国无产阶级取得社会主义革命？第一世界的工人会支持第三世界工人社会主义革命？那可是让他们不能分得可 ...

我明白你说的了，可让第三世界工人去第一世界也不能造成革命呀，而且还会破坏第一世界和第三世界工人的关系。我觉得还是你们对于未来革命中心在哪的理解不同，远航一号他们认为一定是菜那，如果现在让菜那工人去第一世界，那么无形中就降低了菜那工人的斗争性，因为现在人人都说润了，万一真有机会润了，还会回来吗？而且你自己也说第一世界的工人在享用第三世界工人的血汗，这个不平等只要有资本主义体系就会存在，那么不管多少第三世界工人去了，第一世界还是会有利润分配给工人，唯一区别就在于多与少而已。

那么这种情况下，第一世界的统治阶级想要第三世界的工人，如果我们支持他们来，破坏了第一世界工人的生活水平，但这种破坏不管多大，第一世界的工人生活水平还是会比第三世界高的，那么这种破坏的意义在哪里？既不能让他们走社会主义道路，然后又破坏了工人阶级之间的关系。
作者: 激活    时间: 2022-1-23 08:00:16

曲项向天歌 发表于 2022-1-22 21:04
你帖子的主题不是“对于不理解马克思主义的右派，怎么辩论”吗？
很好，你先在这里跟地球上唯一真正理解马 ...

它厉害，我不行的，我跟广大人民群众一样都太愚了，不能理解它的思想
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-23 10:37:45

科学基础 发表于 2022-1-22 21:59
那你又怎么看不到毛泽东在你的12345上的努力和坚持呢？

毛否定按劳分配，搞平均主义
毛否定巴黎公社原则，搞等级授职制，还搞接班人历时等级授职制
毛为了民族主义，勾结美帝对付苏联
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-1-23 10:53:13

就问科学基础一个问题，科学基础所谓的“同工同酬”是什么意思？
是说让移民工人的低工资提升到跟本地工人一样高，还是把本地工人的工资降到跟移民工人一样低，如果是前者那还是好的，因为这样会扩大劳动收入报酬、降低资本家所获得的剩余价值，而如果是后者，我觉得可以“你好，凯岩城同志！”
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-1-23 10:54:34

科学基础 发表于 2022-1-23 02:58
各国无产阶级取得社会主义革命？第一世界的工人会支持第三世界工人社会主义革命？那可是让他们不能分得可 ...

世界工人阶级是一家，不是说吃不上饭的工人可以据此而理直气壮地跑到其他工人家里去吃饭。
如果暂时还不为吃饭发愁的工人呼吁同类工人一起救助吃不上饭的工人，那是高尚的无产阶级国际主义精神；
如果靠吃糠咽菜来充饥的工人呼吁同类贫穷工人去富裕工人的家里吃饭，那么，不管打出什么旗号、也不管搬出什么理论，都是非常荒诞的。
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-1-23 11:12:05

激活 发表于 2022-1-23 07:50
我明白你说的了，可让第三世界工人去第一世界也不能造成革命呀，而且还会破坏第一世界和第三世界工人的关 ...

你曲解了远航一号的意思。他并不是为了把工人留在中国搞革命而反对工人去美国打工。
他只是认为第三世界国家工人挤去美国是对美国工人阶级运动的破坏，正如中国共产党领导工人罢工时坚决反对资本家解雇罢工者而从农村另行招募新工人。
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-1-23 11:27:30

马列托主义者 发表于 2022-1-23 10:37
毛否定按劳分配，搞平均主义
毛否定巴黎公社原则，搞等级授职制，还搞接班人历时等级授职制
毛为了民族主 ...

对，改革前的八级工资制是平均主义，是反马列托的社会主义的。改开后的工资制体现了按劳分配的社会主义原则，符合马列托的“按劳分配”社会主义原则。
改开前实行的是“等级受职制”，应该不分级别，全体国民都行驶同等的职权。
毛不应该为了民族主义勾结美帝对付苏联，应该把当时的中国直接合并统一到苏共赫鲁晓夫勃烈日涅夫的领导之下，即使实行不了世界大同，起码我们现在也可以拿俄罗斯护照。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-23 11:34:44

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-23 11:36 编辑
曲项向天歌 发表于 2022-1-23 11:27
对，改革前的八级工资制是平均主义，是反马列托的社会主义的。改开后的工资制体现了按劳分配的社会主义原 ...

1我没有说毛时代一开始就没有实行按劳分配，而是毛在不能按需分配前就开始否定按劳分配，开始进行平均主义，当然权贵还是高工资特权，你哲学等于没学
2全体国民可以通过普选产生领导人，这点都不懂，你哲学是白读的
3和苏联合成一国也比投靠美帝强，不过你和苏联的斗争本身和苏联斯大林主义一样都是民族主义，托洛茨基也不可能为了推翻斯大林和希特勒联合。
作者: 激活    时间: 2022-1-23 11:41:11

曲项向天歌 发表于 2022-1-23 11:27
对，改革前的八级工资制是平均主义，是反马列托的社会主义的。改开后的工资制体现了按劳分配的社会主义原 ...

如果当年加入苏联的分工体系说不定91年苏联不会解体呢
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-1-23 11:55:54

"毛在不能按需分配前就开始否定按劳分配，开始进行平均主义"——毛怎么否定按劳分配的？怎么“进行平均主义”的？ 说话是不需要任何依据，随口乱喷就可以的吗？
且不谈你的普选怎么个选法，只问你：普选制下不需要“等级受职制”吗？难道普选制下干部不需要分等级？难道每一个科员都需要通过普选产生？
和苏联合成一国也比投靠美帝强——请各位记住马列托的名言。
而且，毛怎么就“投靠”美帝了？因为周总理在与基辛格末轮谈判中有未能坚持原则的地方，政治局断断续续开会讨论批评了近一个月，这都是有明确记载的历史，你如果真的有点关心历史，请睁开眼睛去查一下有关历史资料好吗？
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-1-23 12:04:11

激活 发表于 2022-1-23 11:41
如果当年加入苏联的分工体系说不定91年苏联不会解体呢

你说得很有可能。
然而，苏联作为老牌修正主义、社会帝国主义，官僚集团与民众的对立如此严重以至于苏共解体时“竟无一人是男儿”，在不解体的苏联统治下活着的意义何在？
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-1-23 12:11:25

远航一号说得对，不建议各位网友纠缠历史细节问题，多研究当前阶级斗争。
可是有人偏偏在任何时机、任何场合都要把辩论引到抨击毛泽东同志、抨击早期共产党的方向上，对于这种挑衅，毛泽东主义者又焉能坐视不理！
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-23 12:56:00

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-23 12:57 编辑
曲项向天歌 发表于 2022-1-23 11:55
"毛在不能按需分配前就开始否定按劳分配，开始进行平均主义"——毛怎么否定按劳分配的？怎么“进行平均主义 ...

1毛理论上开始否定按劳分配，在实际上搞平均主义都是事实，你这也要否定，就没有办法讨论
这些是原则性问题讨论
2你对普选根本不懂，主要领导人普选产生，负责政治（就是维护无产阶级专政），而主要领导人在普选后就职可以任命下面直接的协助的工作人员，但是中央不能任命地方主要领导人，地方主要领导人也必须选举产生，工厂厂长必须选举产生，协助厂长做具体工作可以厂长任命，这就是普选制，懂了吗，你不交学费，我天天对你进行常识教育，太累了
3中苏矛盾都是出于民族主义，如果双方都能遵守国际主义原则，就完全可以合并为一国，哪怕一国坚持搞民族主义，你毛如果还是国际主义的话，至少不该联合美帝去反对苏联，把苏联丑化为社会帝国主义也是错误的，况且毛和苏联闹僵主要处于民族主义动机，和美帝都能勾结，还有什么做不出来
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-23 13:03:33

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-23 13:06 编辑

你应该反对苏联的民族主义，但是你不能联合美帝反对苏联的民族主义，否则性质就发生了质变，这个时候你不是用马列主义的国际主义反对民族主义，而是用民族主义反对民族主义了
就如托洛茨基可以反对斯大林，但是不能联合希特勒去反对斯大林
懂了吗，天天要常识教育
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-23 13:10:36

你和哪个激活不同的地方是，他是愚蠢无法正确认识问题，你是属于狡辩，我不相信你真的无法区别马克思说的普选和等级授职制的本质区别，但是你为了维护毛包括自己过去错误的认识而不肯承认而已，激活是无能承认我的准确性，因为他没有判断能力，我认为你有判断能力，但是你和激活认为的右派一样死不承认还要狡辩，激活认可地心说是因为他愚蠢，你认可地心说是因为你是主教。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-23 13:19:03

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-23 13:23 编辑
曲项向天歌 发表于 2022-1-23 12:04
你说得很有可能。
然而，苏联作为老牌修正主义、社会帝国主义，官僚集团与民众的对立如此严重以至于苏共 ...

对于你不是你不懂1+1=2是正确的，但是要承认1+1=2是正确的，对你不利，所以无论如何解释为什么1+1=2是正确的，都无法改变你否定它，你是假装睡着的人，能唤醒吗？
而激活是无法认识到1+1=2是正确的，但是因为理解能力上升需要不断的学习提高，否则短期改变他很难，但是他也可能最终转变为你，就是当他认识到1+1=2是正确的时却不利于他了。激活是睡着人，睡得很沉，很难唤醒
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-1-23 13:20:19

马列托主义者 发表于 2022-1-23 12:56
1毛理论上开始否定按劳分配，在实际上搞平均主义都是事实，你这也要否定，就没有办法讨论
这些是原则性问 ...

我也免费讲点基本知识，你讲的所谓普选直是联邦制下的普选制。
如果你赞成联邦制，也无不可，请先建了联邦制的国家再来胡咧咧吧。
我跟你理论，尽管是批着马甲无聊之举，却也是自贬身价。
另外，作为给红中网的一点建议，虽然红中网不会也不该禁止言论自由，但是应该允许网友有拉黑的权利，对于有些不懂何为道理胡搅蛮缠之辈，最好的办法是拉黑——眼不见心不烦。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-23 13:25:21

曲项向天歌 发表于 2022-1-23 13:20
我也免费讲点基本知识，你讲的所谓普选直是联邦制下的普选制。
如果你赞成联邦制，也无不可，请先建了联 ...

资产阶级的普选你都不懂，还谈无产阶级普选，无产阶级普选我有帖子你可以查找去学习

你就开始学习特色的方法了，好的东西不肯学，坏的一学就会
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-23 13:33:07

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-23 13:35 编辑

对于激活，就如家长辅导自家孩子做作业，讲了100遍了，还不会，家长就没有耐心了，被他气死了，还是让专门的老师去做这个工作，而担心的就是他碰到你这种老师
作者: 真红ReinerRubin    时间: 2022-1-23 14:04:47

对于XXX主义者，就如老师教逆反的孩子，老师讲了100遍了，那个孩子根本不听，还要毫无根据地污蔑老师，说老师就是头号大独裁者
作者: 激活    时间: 2022-1-23 16:59:47

曲项向天歌 发表于 2022-1-23 13:20
我也免费讲点基本知识，你讲的所谓普选直是联邦制下的普选制。
如果你赞成联邦制，也无不可，请先建了联 ...

别尬黑，我们都是愚民，只有它是“精英” 它对马克思主义有解释权，谁不跟他一样就是要进宗教裁判所。 我就奇了怪了，它那么享受那种高高在上的姿态，干脆投了自由派得了。不过从它的表现中也能看出，自由派或者特色的国师也是有门槛的，一般民众想干还没资格呢，让子弹飞算说对了 “多少人求着都没机会呢” 不过我看如果有机会，它下一秒就run了
作者: 激活    时间: 2022-1-23 17:01:29

真红ReinerRubin 发表于 2022-1-23 14:04
对于XXX主义者，就如老师教逆反的孩子，老师讲了100遍了，那个孩子根本不听，还要毫无根据地污蔑老师，说老 ...

就当免费看猴戏了呗
作者: 激活    时间: 2022-1-23 17:09:12

科学基础 发表于 2022-1-22 21:59
那你又怎么看不到毛泽东在你的12345上的努力和坚持呢？
对于仗义执言，以及国际上一些对中国不了解也不屑于了解的托派分子来讲，中国革命最好的情况下是错误二，即主观上的错误决定导致没有抓住已经成熟的历史机遇。通常情况下是罪恶，即毛泽东本人和“继续革命派”都是背叛革命的斯大林分子。坦率地说，他们既不在意中国劳动人民朴素的阶级情感，同时不在意历史发展规律。在他们看来，托先知诞生以前的斗争全都是因为历史局限性失败的，托先知诞生以后的斗争全都是因为主观上没有接受托先知的遥控而失败的。托洛茨基思想中最进步的一点是在“工人民主”条件下反对官僚特权的斗争，但是该思想却直接与托洛茨基自己的“超级斯大林”版工业化方针相矛盾。也即是说，托洛茨基本人最多在很浅显的意义上认识到了革命后社会三大任务中的两个（资本积累和向无阶级社会过渡），而且还没看出这两个任务之间的矛盾。当代的一些托派分子不仅没有在托洛茨基思想的基础上有所进步，还把他的某些关于工人民主的局部论断当狗皮膏药，甚至在具体斗争中滚落到自由派那一边。


这是从网站上一篇叫“社会主义社会契约与“新中国”时代的阶级斗争” 下面井冈山的评论，我觉得蛮准确的

这其实就是它的论点，就是你们主观上没尽力才导致了失败。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 18:20:40

激活 发表于 2022-1-23 07:50
我明白你说的了，可让第三世界工人去第一世界也不能造成革命呀，而且还会破坏第一世界和第三世界工人的关 ...

继续维持第一世界对第三世界工人的剥削才会激起民族主义。你搞反了，我说的是任何情况不能阻止工人用自我努力获得更好的生活，就比如人家要润，你说不许润，润了是叛徒。这种想法简直是在恶心工人。要和工人讲清楚，可以润，但是润了也只有一时的提高，根本上还是要通过社会主义革命解决。
至于第一世界工人的劳动水平下降，这当然是正常的，因为他们本来就分得一部分第三世界工人的血汗。第一世界小资产阶级工人必须自己愿意往下走才行，但是这种往下走不是靠保持排外能够实现的。
你说的破坏关系，当前的关系就是第一世界的工人享受了一部分第三世界工人的血汗，破坏这种关系当然正常。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 18:22:55

水果战胜橙留香 发表于 2022-1-23 10:53
就问科学基础一个问题，科学基础所谓的“同工同酬”是什么意思？
是说让移民工人的低工资提升到跟本地工人 ...

你是阅读理解能力有问题还是单纯脑子有问题？你是以己度人度惯了吧，你设想的降低本地工人工资这事适合你干。同工同酬当然提高低的，还能降低高的。你真是一绝。
另外，自我标榜马克思主义者之前，先把德意志意识形态，资本论第一卷看了。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 18:24:45

马列托主义者 发表于 2022-1-23 10:37
毛否定按劳分配，搞平均主义
毛否定巴黎公社原则，搞等级授职制，还搞接班人历时等级授职制
毛为了民族主 ...

那你怎么解释公分制度？
那你怎么解释鞍钢宪法？
那种苏联还和列宁时期的苏联有任何关系吗？对付苏联怎么了？
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 18:26:14

曲项向天歌 发表于 2022-1-23 10:54
世界工人阶级是一家，不是说吃不上饭的工人可以据此而理直气壮地跑到其他工人家里去吃饭。
如果暂时还不 ...

你先理清楚基础ok？是第三世界跑到第一世界家里抢饭吃，还是第一世界工人的饭桌上本来就有第三世界工人的血汗？您要保卫这种剥削喽？
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 18:28:34

激活 发表于 2022-1-23 11:41
如果当年加入苏联的分工体系说不定91年苏联不会解体呢

苏联的问题在于生产者从未控制过生产，也就是公有制经济，按劳分配从未建立起来过，这个问题我解释过，按劳分配如果建立不起来，控制生产的那批人会不断受到经济基础的腐化。也就是苏联从开始到变质是顺理成章的。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 18:31:39

本帖最后由 科学基础 于 2022-1-23 18:32 编辑
曲项向天歌 发表于 2022-1-23 10:54
世界工人阶级是一家，不是说吃不上饭的工人可以据此而理直气壮地跑到其他工人家里去吃饭。
如果暂时还不 ...

再者说了，第三世界工人就是换个地方劳动而已，仍然是用自己的劳动赚饭吃，在你眼里就变成抢人家的饭吃了。你在第一世界工人是否高第三世界工人一等问题上表现的很好，经济基础确实决定上层建筑。如果你真这么担心第一世界工人的生活水平会下降，建议都润回你们出生的第三世界来。第一世界工人也很讨厌你们这些外来的“抢饭”的人呢~~~~~
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 18:34:43

激活 发表于 2022-1-23 17:09
这是从网站上一篇叫“社会主义社会契约与“新中国”时代的阶级斗争” 下面井冈山的评论，我觉得蛮准确 ...

是的，他回复我也是这个意思。他其实也是主观的看待当时，不知道他会怎么回我那段。只是条件不足搞不起来而已，不是没想搞，没往那个方向走。
作者: 解廌角    时间: 2022-1-23 18:42:38

科学基础 发表于 2022-1-23 18:26
你先理清楚基础ok？是第三世界跑到第一世界家里抢饭吃，还是第一世界工人的饭桌上本来就有第三世界工人的 ...

虽然你说得很对，即第一世界工人的饭桌上本来就有第三世界工人的血汗，但是，总不能因此而不去团结和联合第一世界的工人甚至把他们当成竞争对手啊。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-23 18:53:46

科学基础 发表于 2022-1-23 18:24
那你怎么解释公分制度？
那你怎么解释鞍钢宪法？
那种苏联还和列宁时期的苏联有任何关系吗？对付苏联怎么 ...

我说过公有制计划经济客观上要求按劳分配，所以必然会有工分制度，这是正确的，但是毛在理论上试图否定之并且实践上有平均主义倾向。
鞍钢宪法也是一样是公有制计划经济的天然要求，但是从国家层面毛不能落实之，只是在微观层次部分推进
苏联只要社会基础公有制计划经济存在，他就比美帝进步，这是十月革命的成果，比如毛时代虽然问题很多，我们依然认为毛时代比改开后的特色进步一样。如果要在毛时代和特色之间选择，马列主义者应该选择毛时代，但是我们还是要批判毛时代。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-23 18:56:05

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-23 19:01 编辑
科学基础 发表于 2022-1-23 18:34
是的，他回复我也是这个意思。他其实也是主观的看待当时，不知道他会怎么回我那段。只是条件不足搞不起来 ...

按照你的逻辑，特色也是正确的道路，客观条件决定的，为什么搞公有制计划经济有条件，其他原则就没有条件呢,30年在为此努力吗？30年要坚持一档独裁吗？把托派关起来就是努力为社会主义？邓小平上台搞四项基本原则，一党独裁或者坚持共产党的领导成为了原则，继承了毛泽东。普选不能搞个试点开始，比如在上海搞普选，慢慢推广到全国，不能做吗，30年时期维持一档独裁必要性在哪里？
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 18:58:05

解廌角 发表于 2022-1-23 18:42
虽然你说得很对，即第一世界工人的饭桌上本来就有第三世界工人的血汗，但是，总不能因此而不去团结和联合 ...

你理解错了，我的意思是第一世界的工人不能排外，从来没有把第一世界工人当做敌人，但是排外的肯定是敌人了，尤其是不能像远航一号和井冈山卫士那样排外，反对工人移民，反对移民工人和本土工人同工同酬。
现在的问题是反对工人移民到底是什么立场？这是第一世界工人主动表现出拒绝和第三世界工人团结的立场。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-23 19:02:03

人家巴黎公社有条件搞普选吗？巴黎公社的条件比毛时代30年要好吗？
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 19:05:35

马列托主义者 发表于 2022-1-23 18:53
我说过公有制计划经济客观上要求按劳分配，所以必然会有工分制度，这是正确的，但是毛在理论上试图否定之 ...

我给你解释一个问题，鞍钢宪法是中苏论战的产物。鞍钢宪法两参一改三结合的出现是为了有一个过渡期。中国作为一个从农业国建立起来的，想走到社会主义路线上的落后国，他的本土是没有那么多先进工人的。所以就算名义上主张也实际上执行不了。刚从农民变成工人的新工人不懂怎么掌握生产。
第二部分回复你，苏联从未建立起公有制计划经济，苏联的可以叫做官僚掌握的计划经济。中苏论战的方向就是从54修宪上开始的。
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-1-23 19:08:06

科学基础 发表于 2022-1-23 18:31
再者说了，第三世界工人就是换个地方劳动而已，仍然是用自己的劳动赚饭吃，在你眼里就变成抢人家的饭吃了 ...

       你这是要逼我把自己交待清楚。首先，我与工人无关，这辈子什么都干过，党政军民学、东西南北中，唯独没有当过工人。其次，我现在在国内，除了一张身份证证明身份以外没有任何其他身份证件。
        你在很多问题上的观点和看法都表明你对马列主义有很好的修养，可是在第三世界国家移民第一世界的问题上怎么就犯迷糊了呢？ 作为工人个体，移民第一世界追求个人幸福应该说是天经地义，任何人没有理由予以批判。但是，远航一号所批判的是美国政府现在通过吸收第三世界的廉价劳动力来缓解美国劳动力危机的政策，反对的是第三世界工人阶级（是作为一个阶级而不是说个体）跑去抢夺美国现有工人的饭碗，换句话说，作为个体，谁能去美国打工尽可以去，这是个人的权利和自由。但是，如果是第三世界的工人阶级政党也来支持美国政府大量吸收非法劳工的政策，那就已经不是工人阶级的政党而是工贼了。这又在哪一方面违背马列主义了呢？你竟然还要远航一号“悬崖勒马”，让我无语。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-23 19:17:19

科学基础 发表于 2022-1-23 19:05
我给你解释一个问题，鞍钢宪法是中苏论战的产物。鞍钢宪法两参一改三结合的出现是为了有一个过渡期。中国 ...

以所谓落后为理由否定普选和特色是一个逻辑，或者以中国国情为由说中国不适用普选民主都是特色的逻辑
苏联公有制计划经济虽然是官僚控制的但是也是革命压力的产物，是革命的成果的遗留，当时需要的是推翻官僚控制，托洛茨基说叫政治革命，实现上层建筑的工人民主，就是巴黎公社原则，让公有制计划经济更为健康，但是不能说因为官僚控制，就把他和美帝一样看待，美帝是彻头彻尾的资本主义社会，而苏联不是，苏联具有二重性，一方面是进步革命成果的遗留，一方面是反革命的官僚体制。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-23 19:18:39

就如我们不能把毛时代看做和特色一样，毛时代具有进步性和反革命性双重特性，而特色只有反革命属性
作者: 水果战胜橙留香    时间: 2022-1-23 19:20:02

本帖最后由 水果战胜橙留香 于 2022-1-23 19:24 编辑
科学基础 发表于 2022-1-23 18:22
你是阅读理解能力有问题还是单纯脑子有问题？你是以己度人度惯了吧，你设想的降低本地工人工资这事适合你 ...

啊对对对，我读书少，我认输，我不是马克思主义者。我也认为要把低工资的移民工人的工资提高到跟本土工人的工资一样高，我也不认为要用暴力的机关枪把移民全部突突了，我同样认为有必要建立本土工人与移民工人之间的团结，所以你在反对我的什么观点呢？就因为我从不引用马恩列的名人名言？还是说嫌弃我这个土包子读书少？
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-23 19:20:31

比如你说的工分制，鞍钢宪法都是当时公有制计划经济的天然反映，具有进步性，但是毛上层建筑确实反动的，必然导致包括公有制计划经济工分制，鞍钢宪法全部丧失。当时需要政治革命
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-23 19:22:03

把苏联看做和美帝一样就等于把毛时代看做和特色一样
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 19:29:51

曲项向天歌 发表于 2022-1-23 19:08
你这是要逼我把自己交待清楚。首先，我与工人无关，这辈子什么都干过，党政军民学、东西南北中， ...

抱歉，老前辈，我无意冒犯。我认为这是个非常非常重要的问题，而且是个底线问题。尽管这个问题在我看来如此重要，我仍然没有说红中的老师们是反动的或者怎样，我对红中的老师们是很尊敬的。
美国政府现在通过吸收第三世界的廉价劳动力来缓解美国劳动力危机的政策，反对的是第三世界工人阶级（是作为一个阶级而不是说个体）跑去抢夺美国现有工人的饭碗。
我反驳一下这句，你在说这句话的时候有一个假设，就是假设第三世界的工人阶级来到第一世界是一定降低第一世界的工人待遇的，那么我们可以做个设想，为什么追求增殖的资本会放弃给第一世界的工人阶级仅供维持再生产的劳动成本呢？当然是为了收买工人阶级而不是心善或其他。这种收买就来自资产阶级对工人阶级团结起来力量的畏惧。同样，美国资产阶级仍恐惧着这股力量，只要工人阶级仍是团结的。那么第一世界工人阶级的待遇就不会降低。因为资产阶级不敢！
美国资产阶级希望出现什么事呢？希望工人阶级最好自己打起来，因此他们极力宣扬是外来移民是奋斗逼，外来移民抢了他们的饭碗。以此促进工人阶级内斗来完成自己既能降低工人阶级平均待遇，又能提高劳动力总量的愿望。
最后，第三世界能够移民到第一世界的不管是合法还是非法，数量总归是极其有限的。这点极其有限的劳动力对第三世界的力量也不会有多大削弱。远航一号确实需要悬崖勒马，因为排外简直是帮了美国资产阶级大忙。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 19:35:22

水果战胜橙留香 发表于 2022-1-23 19:20
啊对对对，我读书少，我认输，我不是马克思主义者。我也认为要把低工资的移民工人的工资提高到跟本土工人 ...

你不用画靶子打我，在我这看，你是个纯粹的机会主义者。作为乐子人，抽象人，你戴马克思主义的这个tag只是为了展现你好像智力上高人一等，你表现的胡搅蛮缠的样子和抗压背锅吧的那些人没什么区别。至于你以后愿不愿意去学习马克思主义的基础，那也是你的事。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 19:38:42

曲项向天歌 发表于 2022-1-23 19:08
你这是要逼我把自己交待清楚。首先，我与工人无关，这辈子什么都干过，党政军民学、东西南北中， ...

补充一句，如果外来移民是抢饭碗，那么意味着第一世界的工作岗位本来就是不足的。那何必要引入劳动力呢？所以一方面劳动力是绝对性的不足，需要引入，（不存在抢饭碗的情况，而是饭碗太多给不出去）另一方面又想降低劳动者待遇，希望工人阶级自己打起来。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-23 19:38:46

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-23 19:41 编辑
科学基础 发表于 2022-1-23 18:20
继续维持第一世界对第三世界工人的剥削才会激起民族主义。你搞反了，我说的是任何情况不能阻止工人用自我 ...

你们讨论的基础就是错误的，第一世界第三世界工人之间没有剥削关系，不移民没有这种关系存在，移民也没有这种关系存在，他们的逻辑本身就是矛盾的，你也部分入了圈套，虽然你正确地认识到不应该排外，但是却认同他们的泛剥削论。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 19:45:58

马列托主义者 发表于 2022-1-23 19:17
以所谓落后为理由否定普选和特色是一个逻辑，或者以中国国情为由说中国不适用普选民主都是特色的逻辑
苏 ...

你这句话完全的唯心主义，完全把德意志意识形态里面的人影响环境环境影响人丢了。落后不是理由，落后是建立不起来的原因，工人阶级有短期利益有长期利益。短期利益是工人阶级要求的，长期利益是先锋队主张的。但是先锋队不能走太快，需要等工人。不然看起来就和“老百姓不体谅朝廷的难处”一样了。
劝你少用唯心观点骂毛主席，没他我早饿死了。
作者: 解廌角    时间: 2022-1-23 19:46:09

大量新生力量加入，老气横秋的红中网终于焕发了青春，远航一号及编辑部的所有编辑们辛勤浇灌的树苗要开花结果了，祝贺祝贺！恭喜恭喜！
“世界是你们的，也是我们的，但是归根结底是你们的。你们青年人朝气蓬勃，正在兴旺时期，好像早晨八九点钟的太阳，希望寄托在你们身上”。
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 19:49:36

马列托主义者 发表于 2022-1-23 19:38
你们讨论的基础就是错误的，第一世界第三世界工人之间没有剥削关系，不移民没有这种关系存在，移民也没有 ...

第一世界工人阶级当然不直接剥削第三世界工人了，他们只是享受一部分成果，或者说被一部分血汗收买了。但是不能说他们的碗里东西都是自己劳动得来的。你不会站起来批列宁恩格斯吧？从社会必要劳动时间看也是这样啊。
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-23 19:55:29

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-23 19:56 编辑
科学基础 发表于 2022-1-23 19:45
你这句话完全的唯心主义，完全把德意志意识形态里面的人影响环境环境影响人丢了。落后不是理由，落后是建 ...

是你在说落后是理由，按照你的逻辑，当时中国公有制计划经济也没有生产力条件，因为你不能辩证看待问题。一个半殖民地半封建社会能建立社会主义？为什么能，你知道吗？
作者: 马列托主义者    时间: 2022-1-23 19:58:03

本帖最后由 马列托主义者 于 2022-1-23 19:58 编辑
科学基础 发表于 2022-1-23 19:49
第一世界工人阶级当然不直接剥削第三世界工人了，他们只是享受一部分成果，或者说被一部分血汗收买了。但 ...

对了，我记得好像你确实引用过一段恩格斯的话，当时在讨论不平等交换问题（因为错误的不平等交换论和你提到的问题没有关系，我就放过了），没有就此讨论，你可以在转过来，尽量把背景资料一起弄过了，我们来分析一下
作者: 科学基础    时间: 2022-1-23 20:01:30

马列托主义者 发表于 2022-1-23 19:58
对了，我记得好像你确实引用过一段恩格斯的话，当时在讨论不平等交换问题（因为错误的不平等交换论和你提 ...

这。。。我已经忘了是什么时候的事情了。。。中国其实也没建立起公有制计划经济，只是说往那个方向上走了。
作者: 远航一号    时间: 2022-1-23 20:03:11

解廌角 发表于 2022-1-23 19:46
大量新生力量加入，老气横秋的红中网终于焕发了青春，远航一号及编辑部的所有编辑们辛勤浇灌的树苗要开花结 ...

谢谢鼓励！

按照毛主席教导，愚公移山吗
作者: 曲项向天歌    时间: 2022-1-23 20:03:58

科学基础 发表于 2022-1-23 19:29
抱歉，老前辈，我无意冒犯。我认为这是个非常非常重要的问题，而且是个底线问题。尽管这个问题在我看来如 ...

“你在说这句话的时候有一个假设，就是假设第三世界的工人阶级来到第一世界是一定降低第一世界的工人待遇的”——你说的非常对，确实是这样。因为供求关系在资本主义劳动市场中起着非常重要的作用，劳动力越多就越不值钱。中国的电商为什么这么火？美国的电商为什么火不起来？就是因为中国的快递劳动力太廉价而美国的人工成本太高。中国的快递劳动力为什么廉价？在于快递员的竞争太激烈，用时髦的话来说，就是内卷太厉害。
如果你能证明我的假设是错误的，那么，也就可以驳倒我的观点。




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