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标题: 驳水果和远航一号的反学院派认识 [打印本页]

作者: 科学基础 时间: 2021-11-16 23:09:42 标题: 驳水果和远航一号的反学院派认识

水果在学院派的工厂调查报告里提到对工人阶级的认识。
真实的情况只有一种，那就是他们看不到蕴藏在工人阶级身上的、能够改天换地的伟大力量，他们只寄希望于“觉悟的小资产阶级”、“觉悟的无产阶级”，然而他们眼中看到的无产阶级却只是嫖娼的工人、刷抖音的工人、浑浑噩噩的工人、精资的工人，他们眼中的希望在哪里呢？恐怕只在他们的镜子里。
第一，资本主义里存在着发展不均衡不充分，这种不均衡存在于不同地区之间，不同阶级之间，不同民族之间，而广大无产者受限于他们的阶级等因素，导致他们不可能自主产生马克思主义认识。
第二，感性认识驱动人的行动（这种感性当然由物质决定别小瞧我）。无产者的思想是受到当前经济基础影响的，在当前经济基础仍能满足他们的部分幻想时，无产者不会也不可能想要拥抱”苦行僧“式的马克思主义。这种经济基础下孕育的只会是广大的做着发财梦幻想的无产者，目前只有小资产阶级在跌落，当前能看到的左转者大部分都是以前的小资产阶级知识分子和学生。无产阶级的痛苦并没有迅速加剧，因此无产者仍麻木，除非经济基础崩塌到他们那，不然他们会继续麻木。
第三，远航一号幻想的那么存粹的不变的资产阶级是不存在的，资产阶级明显有了变化，他们多少在过去的长时间斗争内有了对群众的部分认识，因此资产阶级无论是尝试操纵群众思想，还是让知识分子和广大无产者割裂都是有了发展的。因此目前劳动者的堕落里，是有资产阶级的努力成分存在的。
第四，躺平根本无用，躺平一来是仍对资本主义经济基础抱幻想的表现，寄希望于和资产阶级讨价还价。二来躺平培养出的只能是工贼，出现躺平这表示当前经济基础已经无法满足部分人的幻想了，但是他们还不愿意去想砸碎这个经济基础。罢工有用的原因不是罢工就很好了，罢工只不过是在罢工运动中组织工人，锻炼工人，让工人看到，团结一致可以取得更多的利益，同时也将核心运动掌握在不会变成工人的先锋队那里，通过这样凝聚工人的力量。
所以有些鲁大海式的天降工人的认识本身就太知识分子化了，太小资产阶级了，太狂热了。目前根本就没有那种革命的工人阶级，只不过可预见的是特色无法维持自己经济，早晚崩到无产者那去。到那时，革命的土壤和革命的工人阶级才能出现。而从经济崩溃，到思想转变又有一个比较长的时间。同时如何进行斗争？旧有的斗争形式在今天不过是失败的cosplay，必须建立在已经萌芽的新生产力基础上，给工人阶级斗争后不仅仅是公平，生活仍有前进希望上。
欢迎反驳。

作者: 远航一号 时间: 2021-11-17 00:19:44

先生成文章，回头再聊。欢迎大家继续讨论。

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2021-11-17 01:10:38

一篇有意思的文章

作者: 九州 时间: 2021-11-17 01:19:28

“……目前根本就没有革命的工人阶级”这个观点太武断了，作为左派看不到每时每刻不断进行各种形式斗争的工人，反而还认为他们不够“革命”，这属实是不应该。

作者: redchina 时间: 2021-11-17 01:30:02

科学基础网友反驳或评论的是以下两组文章、讨论主题

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=49587

http://redchinacn.org/forum.php?mod=viewthread&tid=20910

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2021-11-17 01:41:43

本帖最后由水果战胜橙留香于 2021-11-17 02:06 编辑

《驳科学基础的<驳水果和远航一号的反学院派认识>的学院派认识》
水果战胜橙留香
看起来大家都是年轻人，我就打开天窗说亮话，作者矛盾的地方有很多。
1.灌输论问题。
科学基础认为“广大无产者受限于他们的阶级等因素，导致他们不可能自主产生马克思主义认识”。他不认为工人阶级能够自主的产生马克思主义认识。对不对呢？先不讨论这个，接着看科学基础网友对我的一个评价：“你的这种幻想是小资产阶级式狂热的幻想，革命的土壤必须反革命创造。资本主义灭亡的最核心原因是资本主义本身，先锋队的推动在其次。”
那么问题来了，科学基础网友是认为得有先锋队才能让因为种种原因而无法掌握马克思主义认识的无产阶级掌握马克思主义这一理论武器呢？还是觉得说要靠反革命来创造？
这是科学基础网友在灌输论问题上的自相矛盾之处。
2.真空球形经济基础。
科学基础网友没有明说现在的经济基础是什么样的，但他给出了这种经济基础所导致的现象：“广大的做着发财梦幻想的无产者”、“只有小资产阶级在跌落”。
我很好奇，是一种什么样的经济基础能够导致月入上万的小资产阶级活不下去的同时广大底层劳动者却对生活充满信心，甚至认为自己可以发财。
撇开这两个现象是否符合客观事实不谈，在经济基础问题上，科学基础网友得出了一个非常矛盾的观点。
3.操纵思想、割裂工学。
科学基础网友认为资产阶级操纵群众思想是有效的，是造成所谓的劳动者堕落的原因之一，我就说一个众所周知的事，马云说996是福报，现在还有人信吗？割裂知识分子与劳动群众这一点则又回到了第一点的问题了，不赘述了。
这是科学基础网友与现实产生矛盾的地方。
4.躺平好吗？
科学基础网友不认为躺平是可以打击资产阶级的，我再说一个众所周知的事情，一些资本家为了防止员工长时间蹲在厕所里头怠工，在厕所装了个钟，超过时间就罚款。
躺平，怠工，对科学基础网友来说是战五渣，然而资产阶级是完全的反对躺平，反对怠工，反对摸鱼，甚至反对按时下班，可见资产阶级在这个问题上的认识比科学基础网友更加深刻啊，或许是资本家比科学基础网友更深入的参与进了阶级斗争，也可能是。。。问题。
5.现在还没有革命的工人阶级？
科学基础网友没看到，或者说不愿意承认他看到的革命的工人阶级是革命的工人阶级，这个问题很有意思，展开讲的话可能又是帽子大战了，不赘述。

最后，科学基础网友在阐述了一番之后，为我这个狂热的小资产阶级送上了一个革命的务实的建议，那就是：“必须建立在已经萌芽的新生产力基础上，给工人阶级斗争后不仅仅是公平，生活仍有前进希望上。”
我愿称之为，听君一席话，如听一席话。当然了，这话对我而言也是适用的。

作者: 远航一号 时间: 2021-11-17 05:11:02

本帖最后由远航一号于 2021-11-17 07:14 编辑

水果战胜橙留香发表于 2021-11-17 01:41
《驳科学基础的的学院派认识》
水果战胜橙留香
看起来大家都是年轻人，我就打开天窗说亮话，作者矛盾的地方 ...

水果网友反应很快啊

为了不分散讨论，还是先在科学基础网友这个贴下继续争鸣

作者: Shachtman 时间: 2021-11-17 07:15:58

躺平不能说无用，但是远远不够。”如果工人只是为了改善生活而斗争，他们就不需要社会民主党人“。另一方面，躺平不是现在才有的现象，正如996也不是现在才出现的，只是现在的媒体把它宣传了出来。如果说要让他对社会主义有用，就要靠同志们的宣传了，这便是理论联系实际。

作者: 远航一号 时间: 2021-11-17 08:10:30

Shachtman 发表于 2021-11-17 07:15
躺平不能说无用，但是远远不够。”如果工人只是为了改善生活而斗争，他们就不需要社会民主党人“。另一方 ...

躺平的作用不在于直接导致革命形势，而在于在资本主义正常发展时期增加资产阶级的困难，逐步削弱资产阶级，一点一点资本家吸血鬼的新鲜血液来源，直到资本主义积累机器瓦解、资无力量对比根本变化，从而迎接新的革命高潮

躺平不是立竿见影的特效药，但是对无产阶级是一剂长期补药，对资产阶级是慢性毒药，初期似乎看不见什么明显效果，久而久之就致其死命

作者: 井冈山卫士 时间: 2021-11-17 10:43:54

Shachtman 发表于 2021-11-17 07:15
躺平不能说无用，但是远远不够。”如果工人只是为了改善生活而斗争，他们就不需要社会民主党人“。另一方 ...

接远航的回复，躺平也意味着拒绝消费主义，争取到更多时间思考人生和世界，同时有利于劳动人民在革命来临之前保证身心健康。

作者: 科学基础 时间: 2021-11-17 17:33:29

九州发表于 2021-11-17 01:19
“……目前根本就没有革命的工人阶级”这个观点太武断了，作为左派看不到每时每刻不断进行各种形式斗争的工 ...

我是真的接触着目前的工人阶级，目前的工人阶级思想上一定是受当前买办的经济基础影响的，他们在这个经济基础崩溃前（在工人阶级绝望前），不会考虑马克思主义。

作者: 科学基础 时间: 2021-11-17 17:45:49

水果战胜橙留香发表于 2021-11-17 01:41
《驳科学基础的的学院派认识》
水果战胜橙留香
看起来大家都是年轻人，我就打开天窗说亮话，作者矛盾的地方 ...

1，我觉得你根本没理解《第二国际的破产》中列宁对工人阶级的定义，恐怕你也不理解德《意志意识形态》给的那个唯物史观。工人阶级不会自主理解，但凡他们能理解，这个过程一定是小资产阶级及以上阶级灌输的。伴随着资本主义运行，资本主义经济不断崩溃，同时小资产阶级无产化，工人阶级痛苦短时间迅速加强。这时候才有工人阶级愿意尝试和初步建立的先锋队结合。简单说，工人阶级不让资本主义折磨到绝望，他们都不想尝试马克思主义。
2，无产的工人阶级本身就没有买房希望，他们说的全都是赚点钱自己盖房。你对这个阶级没有接触，目前恒大房地产，p2p，长租公寓，35退休等等事件，影响的就只有小资产阶级。无产阶级的生活还是依旧，本来就没什么指望，生活的痛苦也没有短时间内急剧的增加。
3，这部分纯戴帽子，解释起来没什么意义。你要是接受经济基础决定上层建筑，就必须接受，当前经济基础下，工人阶级的思想一定受这个经济基础影响。你幻想的鲁大海式的工人阶级不存在，那种从天上掉下来的革命的工人阶级是曹禺这种小资产阶级知识分子的幻想。
4，这部分你完全是诡辩的，至于我主张的是什么，你自己心里清楚。如果说你不是来找正确方案，而是想证明自己是对的的话，那我无话可说。
5，哪来的革命的工人阶级，事实就如同红色青年讲的那样，我们没有可依附的工人阶级，我们仍是幽灵。

作者: 科学基础 时间: 2021-11-17 17:53:34

远航一号发表于 2021-11-17 08:10
躺平的作用不在于直接导致革命形势，而在于在资本主义正常发展时期增加资产阶级的困难，逐步削弱资产阶级 ...

我本来也是认可躺平的，后来我发现这个过程不对，工人阶级不绝望是不会靠近马克思主义的。他们一定受当前经济基础影响，“与其说是痛恨资本家，不如说是痛恨自己不是资本家。”
所以后来当前一阵您提到那个发达国家左翼吸毒的那件事，我想了想发现躺平和吸毒没区别，虽然破坏生产，但是本质上是维护资本主义生产的。而且这个过程，会进一步堕化工人。

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2021-11-17 18:33:23

科学基础发表于 2021-11-17 17:45
1，我觉得你根本没理解《第二国际的破产》中列宁对工人阶级的定义，恐怕你也不理解德《意志意识形态》给 ...

这。。。你这回复确实是非常有意思，我只能说你最好再思考一下你说的话是不是符合客观事实，我不想扣帽子。

作者: sxm 时间: 2021-11-17 19:50:56

远航一号发表于 2021-11-17 08:10
躺平的作用不在于直接导致革命形势，而在于在资本主义正常发展时期增加资产阶级的困难，逐步削弱资产阶级 ...

这里的逻辑是，等资本家利润减少降薪裁员的时候工人会更积极的起来斗争。但我想，经济繁荣时贫富差距也更大啊，很多人对现在富豪资产增速远大于自己收入增速不满，到时候会不会看到“老板也没挣钱”就心态平衡了呢？或许经济萧条时流行起来的会是民族主义、法西斯主义？
不知道有没有关于经济周期与工人斗争烈度、社会流行思潮的研究

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2021-11-17 20:09:40

本帖最后由井冈山卫士于 2021-11-17 22:25 编辑

科学基础发表于 2021-11-17 17:45
1，我觉得你根本没理解《第二国际的破产》中列宁对工人阶级的定义，恐怕你也不理解德《意志意识形态》给 ...

跪着乞求，还是站着革命？

我能否将科学基础网友的观点称为饿死革命论呢？
绝望，活不下去，才愿意接受马克思主义？才愿意和知识分子联盟？
大错特错，你我饿死了吗？没有吧，倘若我们饿死了，我们绝望了，还会在这里讨论中国无产阶级是否能、如何能由自在转变成自为？活不下去，绝望，那就放弃自己的生命了，跳楼的初中生，跳楼的博士，跳楼的富士康工人，他们走向马克思主义了吗？有些左派青年跳楼自杀了，这能够说明只有将死之人才能变得革命吗？快死了才会革命，这是一个只有马前卒之流才能说出的反动观点。
你反动的将工人阶级当成永远只能被剥削阶级踩在脚下的牲口，你反动的认为工人阶级面对残酷滴剥削与压迫，除非把自己逼死，否则不可能变得革命，你反动的将革命看作是被动挨打、委曲求全等一切求饶手段失效后的自卫行为，在你眼里，一场既能满足资产阶级道德又能让小资产阶级学院派在政治舞台上大放光彩的革命比亿万劳动人民不断推进、坚决切实有效打击资产阶级的革命斗争本身更为重要。
“大家看好啊，要不是资本家快把我逼死了，我才不会起来造反”。
这是革命吗？这不是革命，这根本XX不是革命！这是反动的小资产阶级对无产阶级革命强加的虚伪的道德要求，凭什么工人要饿死才能革命？凭什么？就凭小资产阶级的道德洁癖就不允许工人阶级活着闹革命？
“大家看好啊，我造反完全是自卫，因为我只会是弱势群体。”
难道工人们饿死、绝望，革命就具备了那莫名其妙的法统？就具备道德优势了？小资产阶级从来看不到蕴藏在劳动人民中那足以摧毁一切残酷剥削劳动者的压迫秩序的无穷伟力，他们只寄希望于乞求，“求求各位看官，帮帮我们这些可怜的工人吧”，嘴上说着希望在无产者身上，可心里却把工人阶级看成窝囊废，把劳动人民当成敢怒不敢言的愚蠢牛马。
“大家看好啊，我们工人的生活一点也不痛苦，那些买了房的小资产阶级才是最痛苦绝望的，他们才是马克思、列宁书中那真正革命的工人阶级！”
不饿死，就不革命，荒唐的科学基础把正在反抗资本家残酷剥削的亿万劳动群众强行开除了工籍后，就开始为自己所在的小资产阶级的革命正统辩护，并且再次重申：“只有我们这些高贵的读书人才能掌握马克思主义，你们这些不绝望、不痛苦、做发财梦、嫖娼、娱乐至死的厂狗还想靠自己就能掌握马克思主义？”对于工人阶级长期以来遭遇的苦难，科学基础只是云淡风轻的说“本就如此，这不还没把他们饿死吗，有啥好指望的？”说的好像只有小资产阶级的苦才是最能激发造反情绪的苦，“哎呀，我的房子没了，我的投资血本无归了，我要革命了！”短时间内的生活水平下降就让小资产阶级暴跳如雷，大有要把资本家拉上断头台cosplay路易十六的形势，在科学基础的逻辑里，有房子的小资生活水平下降了都变得这么革命，可辛辛苦苦打工数十年却连在村里盖一栋房都难的无产阶级却不能革命，甚至还想着做发财梦，科学基础到底还是小资产阶级啊，群众租房子住那都不叫事，自己家房子不值钱了那才叫惊天动地的大事！谁才是反动派啊？是工人阶级，还是小资产阶级啊？
科学基础网友还大言不惭的说自己真的和劳动群众打过交道，真打过交道，也不至于说出不饿死不革命这种愚蠢的话来，科学基础网友，小资产阶级的迷之自信属于是了。

作者: 远航一号 时间: 2021-11-17 22:25:35

科学基础发表于 2021-11-17 17:53
我本来也是认可躺平的，后来我发现这个过程不对，工人阶级不绝望是不会靠近马克思主义的。他们一定受当前 ...

谁说躺平和吸毒没区别？

吸毒伤身，躺平不伤身，做得好还可以健身

另外核心国家与中国这种半外围国家不一样

美国资产阶级基本不依赖本国生产性无产阶级，现在有意要消灭替换一部分本地无产阶级，所以才鼓励吸毒，甚至鼓励扩大流氓无产者队伍，其荒唐程度你难以想象。你见过中国资产阶级鼓励工人吸毒吗？

中国资产阶级靠的就是残酷剥削青壮劳动力，躺平就是直接打击

再说我们鼓励躺平又不是鼓励消极人生，主要就是主张坚决不生二胎，劳动中怠工或摸鱼，其次才是不买房少消费（力争增加自由发展时间），全都有利于劳动者短期利益，客观上打击中国资产阶级长期基础

你说资本主义不崩溃，工人不会革命。怎么崩溃？以后像大萧条那样的崩溃不会有了（大萧条恰恰还没有带来革命），中国资本主义就是要靠中国工人阶级的躺平来拖垮，以后再靠普遍的群众斗争来斗垮

作者: 井冈山卫士 时间: 2021-11-17 22:27:00

水果战胜橙留香发表于 2021-11-17 20:09
跪着乞求，还是站着革命？

我能否将科学基础网友的观点称为饿死革命论呢？

注意用语文明，我抹掉了不文明的部分。

作者: 远航一号 时间: 2021-11-17 22:28:48

本帖最后由远航一号于 2021-11-17 23:17 编辑

水果战胜橙留香发表于 2021-11-17 20:09
跪着乞求，还是站着革命？

我能否将科学基础网友的观点称为饿死革命论呢？

鼓励积极讨论但注意用词和方法不要轻易讲其他网友“反动“
另外注意不要贬低其他网友的实际生活和工作经验。科学基础网友的一些想法、对工人的观察，应当是从他与工人阶级一些直接接触中得来的。即使是局部的、片面的、与更广泛联系相割裂的，也是客观存在的。比如，对于工人只想盖房（这应该是一代农民工吧），怎样正确理解，可以友好讨论，热烈争论，但不要带太多情绪。

毛主席说，要严格区分两类不同性质的矛盾

进步网友之间，也要讲究以理服人

作者: 井冈山卫士 时间: 2021-11-17 22:30:10

科学基础发表于 2021-11-17 17:53
我本来也是认可躺平的，后来我发现这个过程不对，工人阶级不绝望是不会靠近马克思主义的。他们一定受当前 ...

消极怠工是最基础的阶级斗争形式，中国资本主义越是需要通过疯狂压榨劳动人民，以消极怠工为初级阶段的躺平就越能对资产阶级造成实质性的打击。在工人绝望之前，资产积极要先绝望，再疯狂。

作者: 激活 时间: 2021-11-17 23:18:21

本帖最后由激活于 2021-11-17 23:19 编辑

水果战胜橙留香发表于 2021-11-17 20:09
跪着乞求，还是站着革命？

我能否将科学基础网友的观点称为饿死革命论呢？

我看了科学基础网友的话

无产者的思想是受到当前经济基础影响的，在当前经济基础仍能满足他们的部分幻想时，无产者不会也不可能想要拥抱”苦行僧“式的马克思主义

他一直在强调的就是，经济基础决定上层建筑，现在的工人阶级所有的思想观念，都离不开现在特色这个经济基础，那么在这个经济基础之下，工人阶级会有可能产生革命的想法嘛。他是想说这个，所以他通过这句话，来判断现在的工人阶级，在这个经济基础之下，是不会出现马克思主义那种革命工人的，因为这个特色的经济基础是（他没讲，但我看他之前的文章有写过）买办，这种经济基础下，能出现革命的工人嘛？我猜他是这个意思，所以这就引出他的痛苦理论

伴随着资本主义运行，资本主义经济不断崩溃，同时小资产阶级无产化，工人阶级痛苦短时间迅速加强

科学基础网友的观念，是根据“经济基础决定上层建筑” 那么只有在现在的经济基础出现问题了！崩溃了，承受不了了，才有革命的土壤。

不过远航一号算是回答了他，因为美国的大萧条没有形成社会主义运动，但却形成了以罗斯福为首的资本主义改良派，主张劳资妥协。

这都是我主观上看科学基础网友所写的想的，他本人不一定是这样想。我主观来看，他的说法有错吗？ “经济基础决定上层建筑” 在现在的经济基础下，是不会出现革命的工人，或许会有水果说的积极工人

工人阶级不会自主理解，但凡他们能理解，这个过程一定是小资产阶级及以上阶级灌输的。

只有在经济基础出现了问题，那么上层建筑才会动摇，人民群众才会开始认识到问题，才会有革命的土壤。（还有从古至今都是等到农民实在活不下去了，才会起义，最直观的就是土地被兼并了之后，会产生大量流民，封建王朝无法消化这个流民，就会造成不稳定因素）

这是从主观上看，但从客观上看，水果说的也没错，难道工人阶级只有等到最最绝望的时候才会去革命？？像是前阵子的欧金钟，他够绝望了，他没有像水果说的去自杀，而是反抗，杀了阻止他建房的村霸，某种意义上这也算“革命”了。。

作者: 远航一号 时间: 2021-11-17 23:44:07

激活发表于 2021-11-17 23:18
我看了科学基础网友的话

这样的认真讨论好

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2021-11-18 00:32:03

井冈山卫士发表于 2021-11-17 22:27
注意用语文明，我抹掉了不文明的部分。

年轻气盛一时半会没忍住便爆了粗233

作者: 九州 时间: 2021-11-18 00:48:45

水果战胜橙留香发表于 2021-11-17 20:09
跪着乞求，还是站着革命？

我能否将科学基础网友的观点称为饿死革命论呢？

话糙理不糙

作者: 井冈山卫士 时间: 2021-11-18 00:49:27

水果战胜橙留香发表于 2021-11-18 00:32
年轻气盛一时半会没忍住便爆了粗233

没事没事，相互谅解

作者: Shachtman 时间: 2021-11-18 03:34:16

本帖最后由 Shachtman 于 2021-11-18 03:37 编辑

井冈山卫士发表于 2021-11-17 10:43
接远航的回复，躺平也意味着拒绝消费主义，争取到更多时间思考人生和世界，同时有利于劳动人民在革命来临 ...

你们说的和我说的内容毫无关系，如果你要讨论，应该回答的是是躺平已经足够，还是不够。也就是说拒绝了消费主义（虽然这和躺平根本不算同一命题），对于社会主义的胜利，是足够还是不够。

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2021-11-18 08:40:33

Shachtman 发表于 2021-11-18 03:34
你们说的和我说的内容毫无关系，如果你要讨论，应该回答的是是躺平已经足够，还是不够。也就是说拒绝了消 ...

这是能不能的问题，躺平怠工摸鱼带薪拉屎可以说是成本最低、风险最小的斗争方式，我们鼓励摸鱼，这是可以得到大多数劳动群众接受并身体力行的法子，不论是进步群众还是落后群众都不会反对摸鱼，摸鱼乃人之常情，哪怕不想摸鱼，苦逼的工作也让人也不得不摸鱼，这是有利于劳动者而不利于资本家的斗争方式

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2021-11-18 08:45:59

能做比摸鱼更猛更有效更广泛的斗争那自然是最好，今天敢摸鱼，明天就敢罢工，这是一个循序渐进的过程

作者: 井冈山卫士 时间: 2021-11-18 22:36:12

Shachtman 发表于 2021-11-18 03:34
你们说的和我说的内容毫无关系，如果你要讨论，应该回答的是是躺平已经足够，还是不够。也就是说拒绝了消 ...

我什么时候说了“足够”？如果想要问足够，那就要把所有的必要条件列出来，构成充分条件，然后再说足够，明眼人都知道躺平不够。
你的问题算是有逻辑意义，但是没有政治意义。我在试图帮你从躺平的方向找出政治意义，自然要突破你的问题本身设定的狭隘界限，因此你会认为我和你说的无关。

作者: 远航一号 时间: 2021-11-18 22:49:18

水果战胜橙留香发表于 2021-11-18 08:45
能做比摸鱼更猛更有效更广泛的斗争那自然是最好，今天敢摸鱼，明天就敢罢工，这是一个循序渐进的过程 ...

对量变到质变符合辩证法

作者: Shachtman 时间: 2021-11-19 02:55:23

本帖最后由 Shachtman 于 2021-11-19 03:18 编辑

井冈山卫士发表于 2021-11-18 22:36
我什么时候说了“足够”？如果想要问足够，那就要把所有的必要条件列出来，构成充分条件，然后再说足够， ...

我只是说你需要回答足够，或者不足够，而不是在这打转，正因为无法判断我才要问。因为你之前说的只是解释了我观点的前一句话，即有用，既然我都已经认同有用那么还有必要跟我说么，而后一句完全没有提到。如果我能明白你说的是什么，我为什么还要问你到底说的是足够还是不足够呢？这样先入为主的认为我认为你说的是"足够"，是怎么回事呢？

既然你说了这些，我就当你认为是不足够的。

作者: 水果战胜橙留香 时间: 2021-11-19 03:26:40

Shachtman 发表于 2021-11-19 02:55
我只是说你需要回答足够，或者不足够，而不是在这打转，正因为无法判断我才要问。因为你之前说的只是解释 ...

哈哈哈，“汉弗莱文学”了属于是。YPM里面的梗

作者: 井冈山卫士 时间: 2021-11-19 04:18:51

Shachtman 发表于 2021-11-19 02:55
我只是说你需要回答足够，或者不足够，而不是在这打转，正因为无法判断我才要问。因为你之前说的只是解释 ...

你的最后一句话没问题，现在清楚了？

作者: 科学基础 时间: 2021-11-20 04:01:51

激活发表于 2021-11-17 23:18
我看了科学基础网友的话

我个人的观点正是你的总结，但是我很奇怪，我并没有说工人阶级非要到死不可。这完全是水果的诡辩，我说的明明是当前经济基础无法满足工人阶级的幻想时。我自认为唯物史观理解的很好，所以每个阶段的无产者幻想破灭时的物质需求都不会一样，这个物质最低下限是不断提升的。

作者: 科学基础 时间: 2021-11-20 04:35:46

远航一号发表于 2021-11-17 23:44
这样的认真讨论好

激活网友完美的阐述了我的意思，除此之外，我想补充的是。罗斯福这种资本主义改良派其实也是建立在工人阶级主动斗争之后的事情了，这对于共产主义运动当然有着相当大的破坏性，不过就特色的经济基础而言，他根本不具备那种劳资妥协的能力，切蛋糕的刀并不在特色手中。
另外，资本主义必然存在着发展不均衡不充分的情况，欧金中的事情或者说更早的墨茶，都只是开始，这个阶段里不宜采取更主动的行动。但是一定是更主动的行动才能迅速的造成更大的破坏性，才能造成资本主义经济基础的崩溃，让这种崩溃脱离资产阶级设想和控制。才能在短时间内给无产阶级造成更剧烈，而且是越来越剧烈的痛苦。而且我认为，大多数无产者就算这样也不会理解马克思主义。他们缺少自然科学的物质认识“世界统一于物质”，这部分认识只能在有基础的根据以后才能进行学习。
最后，躺平和消极怠工还是有去别的，区别在于消极怠工是反抗啊，消极怠工是出工不出力，而躺平是降低自身需求，比如提桶跑路，回老家。当然这里面也多少有一些消极怠工成分，但是我认为对比这里面的消极怠工成分，更多的是一种温水煮青蛙的钝化，这种钝化无法刺激工人阶级，也会让特色的崩溃呈现出部分可预料可控制。

作者: 科学基础 时间: 2021-11-20 04:41:51

水果战胜橙留香发表于 2021-11-17 20:09
跪着乞求，还是站着革命？

我能否将科学基础网友的观点称为饿死革命论呢？

你在画靶子打，所以这部分内容我不想回复了，如果你将“被压迫阶级的贫困和苦难超乎寻常地加剧。”理解为饿死论，那我觉得你真的把列宁都击败了，你赢了。
而且，想好你是在争对错还是在争你个人的脸面。

作者: 科学基础 时间: 2021-11-20 04:44:14

水果战胜橙留香发表于 2021-11-17 20:09
跪着乞求，还是站着革命？

我能否将科学基础网友的观点称为饿死革命论呢？

在马克思主义者看来，毫无疑问，没有革命形势，就不可能发生革命，而且并不是任何革命形势都会引起革命。一般说来，革命形势的特征是什么呢？如果我们举出下面三个主要特征，大概是不会错的：（１）统治阶级已经不可能照旧不变地维持自己的统治；“上层”的这种或那种危机，统治阶级在政治上的危机，给被压迫阶级不满和愤慨的迸发造成突破口。要使革命到来，单是“下层不愿”照旧生活下去通常是不够的，还需要“上层不能”照旧生活下去。（２）被压迫阶级的贫困和苦难超乎寻常地加剧。（３）由于上述原因，群众积极性大大提高，这些群众在“和平”时期忍气吞声地受人掠夺，而在风暴时期，无论整个危机的环境，还是“上层”本身，都促使他们投身于独立的历史性行动。没有这些不仅不以各个集团和政党的意志、而且也不以各个阶级的意志为转移的客观变化，革命通常是不可能的。这些客观变化的总和就叫作革命形势。这种形势在１９０５年的俄国，在西欧各个革命时代都曾有过；但是，这种形势在上一世纪６０年代的德国，在１８５９—１８６１年和１８７９—１８８０年的俄国也曾有过，当时却没有发生革命。为什么呢？因为不是任何革命形势都会产生革命，只有在上述客观变化再加上主观变化的形势下才会产生革命，即必须再加上革命阶级能够发动足以摧毁（或打垮）旧政府的强大的革命群众行动，因为这种旧政府，如果不去“推”它，即使在危机时代也决不会“倒”的。

作者: 远航一号 时间: 2021-11-20 16:38:12

科学基础发表于 2021-11-20 04:44
在马克思主义者看来，毫无疑问，没有革命形势，就不可能发生革命，而且并不是任何革命形势都会引起革命。 ...

引用文献要注明出处

作者: 远航一号 时间: 2021-11-20 16:39:45

科学基础发表于 2021-11-20 04:35
激活网友完美的阐述了我的意思，除此之外，我想补充的是。罗斯福这种资本主义改良派其实也是建立在工人阶 ...

这是你对躺平的片面理解

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