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标题: 在中国正确划分左右的标准 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2013-1-13 18:25:12     标题: 在中国正确划分左右的标准

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-1-13 18:34 编辑

在私有制市场经济下支持一党独裁当局就是支持法西斯，连毛左都不会做的。
在公有制计划经济下的一党独裁尚且不是马克思主义理论的必然而是特定历史条件的产物
在中国区分左右应该根据是否支持私有制市场经济下的一党独裁来分
支持者为右派
反对者为左派
在反对私有制市场经济一党独裁上的程度来看他左的程度
不反对私有制市场经济而只反一党独裁的是右派中的左派
只反对私有制市场经济而不反一党独裁的是毛左 左派中的右派
同时反对私有制市场经济又反对一党独裁是社会主义左派
作者: 老汉    时间: 2013-1-13 19:48:30

  这种用考试题答题的办法来分左右派，其中还要细分，实在是个教条，按你的说法，我和你应该属于左派，但在对待毛泽东思想的问题上，我认为你是右派。

  市场经济本来就是一个竞争的经济，优胜劣汰；一个私有制、市场经济的国家，在经济上要竞争，上层建筑也要适应经济基础，政治领域也应该实行竞争，优胜劣汰。

公有制计划经济如果没有人民当家做主，那只能是属于少数统治阶级（官僚资产阶级）的所谓公有制和计划经济，与人民没有多大关系，除非国家领袖是一个马克思主义者，对人民还有用，领袖去世了，修正主义上台了，一切都完了。

人民当家做主管理国家，像巴黎公社那样，国家管理者由人民选举、监督、罢免，拿普通工人一样的工资。要建立这样的国家必须砸碎旧有的国家机器，重新由人民选举产生新型的国家机器，这个国家机器一切上层建筑都由人民管理，因此用不着多党竞选，如果政权控制在一个党的手里，人民无权过问，这个政权随时可以变成压迫人民的工具。人民普选，不看你是哪个党派，只看你的表现，好的就选进去，选进去变坏了，随时撤换。只有这样的政权能保证人民的利益，不会变色。
作者: yaofuhua    时间: 2013-1-13 19:51:41

照这样划分,我是社会主义左派  但我支持以"公用制为主体,以私营经济为辅"的经济体制!
作者: yaofuhua    时间: 2013-1-13 19:53:44

我是"修正主义左派"?
作者: 马列托主义者    时间: 2013-1-14 08:23:47

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-1-14 08:24 编辑
老汉 发表于 2013-1-13 19:48
这种用考试题答题的办法来分左右派，其中还要细分，实在是个教条，按你的说法，我和你应该属于左派，但在 ...


可见你不懂什么是私有制市场经济更不懂什么是公有制计划经济，比如误把法西斯德国的军事凯恩斯主义当做公有制计划经济就是。
我批判的是毛的一党独裁（官僚主义民族主义），怎么我是左派，即使按照你的观点毛不是官僚主义民族主义，那么我也顶多是一个有着错误认识的左派。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-1-14 08:25:25

yaofuhua 发表于 2013-1-13 19:51
照这样划分,我是社会主义左派  但我支持以"公用制为主体,以私营经济为辅"的经济体制! ...

这不是邓小平理论吗
但是严格而言，公有制和私有制不可调和
作者: hifd888    时间: 2013-1-14 11:13:43

本帖最后由 hifd888 于 2013-1-14 11:17 编辑

楼主把左右派细分至如此，对人民而言有何实际意义呢，难不成你想挑拨离间？就目前而言，左派需要的是团结致，团结一切有利于左派的力量，包括右派中的思想开明者，共同抵制、清算私有化，把已变色的旗帜重新染成红旗！左派所发表的言论也应当是有利于团结一切力量的言论，而不是像楼主一样以极左面目出现，进而宣传自己的极左派系思想，达到让左派内部内讧的目的。楼主这样做挑明了自己是混进左派的奸细，你其实就是一极右而已。
作者: yaofuhua    时间: 2013-1-14 11:42:32

马列托主义者 发表于 2013-1-14 08:25
这不是邓小平理论吗
但是严格而言，公有制和私有制不可调和

自然规律能够证明,钢混结构是绝大多数建筑物的优选结构!  再补充点统计学规律,你会懂的!:lol
作者: yaofuhua    时间: 2013-1-14 11:52:09

马列托主义者 发表于 2013-1-14 08:25
这不是邓小平理论吗
但是严格而言，公有制和私有制不可调和

经济上你能够计划很多,但你无法计划100%,你无法计划什么时候生产iphone9  什么时候生产P9，你即使能够计划100%（假设），你支出的成本将入不敷出。如果世界开始就让你计划，你绝对计划不出现有世界上存在的商品种类......你如果懂得大量事件遵从什么样的规律,呵呵你该怎么选择.....
作者: 马列托主义者    时间: 2013-1-14 12:16:16

yaofuhua 发表于 2013-1-14 11:52
经济上你能够计划很多,但你无法计划100%,你无法计划什么时候生产iphone9  什么时候生产P9，你即使能够 ...

这是你不懂计划经济的结果，计划经济根本不需要全知全能的上帝来安排
作者: yaofuhua    时间: 2013-1-14 12:23:51

本帖最后由 yaofuhua 于 2013-1-14 12:24 编辑
马列托主义者 发表于 2013-1-14 12:16
这是你不懂计划经济的结果，计划经济根本不需要全知全能的上帝来安排

那我确实不懂你的"计划经济"的含义了!
作者: 马列托主义者    时间: 2013-1-14 12:39:26

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-1-14 12:46 编辑
yaofuhua 发表于 2013-1-14 12:23
那我确实不懂你的"计划经济"的含义了!


首先我就不讲预设平衡的计划经济了

我就说你所谓的千千万万种商品
请问你去买电视机，你需要知道电视机里面各种零件吗？
生产电视机本身是计划的产物，里面的零件都是标准化的。
我们使用的这么多商品归结起来到底有多少呢？你算过吗
洗衣粉有几种，严格来说就几种，其他的区别不过是商标包装款式等不同
计划经济还有一个优先级需要满足问题，在大多数人没有比较适宜的住房的时候，即不应该开发别墅。
很多物质的东西标准化下生产更好更有效率，我们要体现的不同不是在物质上而是在精神文化艺术知识上。
iphone不是消费者想出来的，就是不是市场有了Iphone的需要才生产的而是企业先生产出这种东西然后才出现消费者购买的，不过是因为这种东西一出来，消费者觉得很好用才购买的。
这就是生产决定消费，消费影响生产。真正按照订单方式生产的几乎没有，你买汽车是买市场上已经有的而不是买你想出来然后企业再去按照你的每一个要求生产。



康托洛维奇
康托罗维奇的主要经济学著作有：
　　
　　　　《生产组织与计划的数学方法》（1939）；
　　
　　　　《资源最优利用的经济计算》（1959）；
　　
　　　　《最优计划动态模型》（1964年）；
　　
　　　　《最优计划的数学问题》（1966年）；
　　
　　　　《经济最优决策》（与高尔斯特科合作，1972）。
列·维·康特罗维奇根据资源的有限性为出发点，以资源最佳配置作为价格形成的基础，即最优价格不取决于部门的平均消耗，而是在最劣等生产条件下的个别消耗(边际消耗)决定的。
　　　　列·维·康特罗维奇的最优价格是运用线性规划把资源和价格联系起来，从而打开了集中控制的计划经济系统中实现知识分散利用，分散决策取得成功性的开关，也是找到了实现个人主义的计划经济的稳定存在方法。
作者: yaofuhua    时间: 2013-1-14 13:08:17

马列托主义者 发表于 2013-1-14 12:39
首先我就不讲预设平衡的计划经济了

我就说你所谓的千千万万种商品

"你买汽车是买市场上已经有的而不是买你想出来"    呵呵,没有人想出来,造出来,你买什么哟?    思维的多样性是生物的多样性的延续,你自己去想法解放多样性吧。如果我们的概念不一致，你先规范一下概念：自由市场经济、私有制，计划经济、公用有制，目的：构建和谐的生产关系，适应生产力的发展、解放生产力！
作者: 马列托主义者    时间: 2013-1-14 13:31:13

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-1-14 13:39 编辑
yaofuhua 发表于 2013-1-14 13:08
"你买汽车是买市场上已经有的而不是买你想出来"    呵呵,没有人想出来,造出来,你买什么哟?    思维的多样 ...


我是告诉你汽车也好电脑也好都是计划下生产出来的，然后催生了你的这种需要，然后你去购买
汽车不是按照每个人的具体要求生产的而是标准化生产后卖给你们的
所以说所谓的千千万万种商品是误解，原则上只要计划一种汽车就可以了，不是非常复杂的（当时条件下最好的成本最低的交通方式），在社会主义下主要是公交系统。
在计划经济下原则上生产相对成本最低下相对质量最好的产品，即使是质量非常好，但是成本很大，那么也不应该普及，而成本很小，但是质量非常不好，那么也不应该推广。
就比如毛时代这种生产力水平（技术框架下）下，大家都穿那种很单调的衣服就很好，我们的价值不在穿的衣服的多样（在那个生产力水平下），只要保温遮羞就可以了，而是在人的精神文化等方面体现人的多样性出来。当然生产力条件上升了，可以考虑衣服的多样性，但是无论如何多样，都是可以计划的。
作者: 老汉    时间: 2013-1-14 14:45:22

我什么都不懂好了吧！你什么都懂好了吧！反正我认为人民无权管理国家，所有都是废话。 左派右派不是自己封的，也不是设一个框框可以套的，我还不想当有的人那样的左派，难道自己称左派就是左派了，称毛派就是毛派了，不少人打着毛派的旗帜反毛。我愿意当个社会促进派。
       
作者: 马列托主义者    时间: 2013-1-14 14:58:31

老汉 发表于 2013-1-14 14:45
我什么都不懂好了吧！你什么都懂好了吧！反正我认为人民无权管理国家，所有都是废话。 左派右派不是自己封 ...

没有标准，你如何知道你的所作所为一定是促进社会发展的的，可能你在往后推，但是你自己以为我是在向前推，因为你没有方向感
作者: yaofuhua    时间: 2013-1-14 18:12:46

本帖最后由 yaofuhua 于 2013-1-14 18:20 编辑
马列托主义者 发表于 2013-1-14 13:31
我是告诉你汽车也好电脑也好都是计划下生产出来的，然后催生了你的这种需要，然后你去购买
汽车不是按照 ...

我明白你的"计划经济"的含义了!    你这样"计划"要扼杀多样性,多样性是自然和人类社会的属性,你这种价值观念如果能够得到绝大多数人认同也可以,但有悖于自然和社会基本属性的价值观念,是否能够得绝大多数人认同,我表示怀疑!:lol,反正我个人认同你的"修正主义左派":lol多样性仅作用于人的精神层面,而不作用于人的社会活动和行为?,呵呵,反正我怀疑:lol"但是无论如何多样，都是可以计划的"——你把大量事件的统计学规律看了来!
作者: 马列托主义者    时间: 2013-1-14 19:16:26

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-1-14 19:19 编辑
yaofuhua 发表于 2013-1-14 18:12
我明白你的"计划经济"的含义了!    你这样"计划"要扼杀多样性,多样性是自然和人类社会的属性,你这种价 ...


很遗憾，你依然没有懂，首先我不讲数理上的计划经济（最好由计划经济学者来讲）
多样性是建立在生产力技术条件上的，另外多样性不是如你想象那样多样，电视外观多样，内在却是标准化，现在在商品经济下为什么出现市场细分的原因是为了差别化地剥削利润，而不是为了使用价值的最大化。
作者: 老汉    时间: 2013-1-14 20:16:47

本帖最后由 老汉 于 2013-1-14 20:19 编辑

做对大多数人有利的事，就是对社会促进，做对少数人有利多数人不利的事，就是对社会促退。
大多数的百姓只知道做好事，还是做坏事来区分好人、坏人；他们弄不懂什么叫左派？什么叫右派。难道你划几道杠杠，就把左右派分清楚了？

“不反对私有制市场经济而只反一党独裁的是右派中的左派”，那么西方资产阶级都是这个观点，他们都是右派中的左派？那么他们的真右派是谁？
“同时反对私有制市场经济又反对一党独裁是社会主义左派”，多党制难道就能保证人民当家做主，不过是换着主子当家，人民仍然当不了家。引我前天的跟帖：“人民当家做主管理国家，像巴黎公社那样，国家管理者由人民选举、监督、罢免，拿普通工人一样的工资。要建立这样的国家必须砸碎旧有的国家机器，重新由人民选举产生新型的国家机器，这个国家机器一切上层建筑都由人民管理，因此用不着多党竞选，如果政权控制在一个党的手里，人民无权过问，这个政权随时可以变成压迫人民的工具。人民普选，不看你是哪个党派，只看你的表现，好的就选进去，选进去变坏了，随时撤换。只有这样的政权能保证人民的利益，不会变色。” 难道你上面的标准就是左派的标准？

  所以不要弄些花里胡哨的没用东西了，讲讲现实，做些对多数老百姓有利的事，用这个当标准，比较简单实用。
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2013-1-15 05:34:42

楼主这种“理论家”只会说废话和挑拨离间。
你是不是真托派大可怀疑，就算你真是托派，这么多年托派搞成了什么事，为广大人民做了什么实事？
作者: 马列托主义者    时间: 2013-1-15 08:16:33

反毛者乃畜生 发表于 2013-1-15 05:34
楼主这种“理论家”只会说废话和挑拨离间。
你是不是真托派大可怀疑，就算你真是托派，这么多年托派搞成了 ...

照你高论
岂非马克思本人也没有做成什么事
请问毛做成了什么事（就社会主义上而言），不是为他人作嫁衣裳吗？从某种方面来说，罪过更大，因为人们跟着毛省吃俭用，结果因为毛体制的原因，不能保证这些省吃俭用为自己带来后期效益，而被毛体制下分离出来的邓小平官僚主义集团盗取去了，而人们竹篮打水一场空，你说从这个意义上，毛是不是罪过更大，至少责任更大？
作者: 马列托主义者    时间: 2013-1-15 08:18:35

老汉 发表于 2013-1-14 20:16
做对大多数人有利的事，就是对社会促进，做对少数人有利多数人不利的事，就是对社会促退。
大多数的百姓 ...

你方向都看不准，如何为大多数人谋利益呢，就比如毛吧，结果使得人们竹篮打水一场空，还付出了更多（省吃俭用）
作者: 老汉    时间: 2013-1-15 10:29:49

本帖最后由 老汉 于 2013-1-15 11:47 编辑

  他这样胡言乱语正是在糟蹋托派，其目的就是借此攻击毛泽东。毛泽东再大罪过，其祖师爷也是列宁，毛泽东继承了它，后来想改变它也无能为力了。为什么“篮打水一场空，还付出了更多（省吃俭用）”，都是祖师爷害的，要找罪人去找你的祖师爷去吧！
人民的利益就是方向，解放战争中，共产党为人民的利益，为人民做好事，人民跟着他们走，人民并不知道他们是左派还是右派，只知道共产党是好人。你用这样污七八糟的标准来告诉人民，谁会理你？我的标准很简单，就是以人民为标准，支持人民为人民谋利益的，就是促进派，相反就是促退派，我的方向不对。像你的方向、标准，“不反对私有制市场经济而只反一党独裁的是右派中的左派”，那么西方资产阶级都是这个观点，他们都是右派中的左派？按你的观点天下就没有右派，这就是你的方向、标准吗？
  所以我说你是一个极端仇恨毛泽东的分子，起的作用比右派更坏，因为你头上戴了一顶“马列托”的帽子。“篮打水一场空，还付出了更多（省吃俭用）”，毛泽东也不是为了自己，被人篡夺了成果，也成了毛泽东的罪过。毛泽东的工业化体系，社会保障体系，建立的强大国防等等，不是他的功绩？ 自己没有这个本事，妒忌毛泽东算有啥本事？毛泽东没有靠家庭背景，社会关系起来的，他的本事就是依靠人民，你有这个本事吗？一天说“你不懂，”，我问你，你除了“书本上的东西”，还懂啥？你不是搞托洛斯基继续革命吗？像毛主席那样让群众跟着你们走，搞出一点革命来看看，有这个本事吗？毛主席说得对，知识分子立场不对，知识越多越反动，说的就是像你这样的知识分子。“篮打水一场空，”，中华人民共和国也是他建立的，在和美国、苏联、印度大国的战争中，他也没有输过，你有这个能耐吗？自己啥本事都没有一天跳来跳去，评头品足，拿出一点日语来、英语来摆弄摆弄，充当一个大知识分子，要有人买你的帐才行。还是脚踏在实地上做点实事才是正事。
   
作者: yaofuhua    时间: 2013-1-15 16:03:58

本帖最后由 yaofuhua 于 2013-1-15 16:06 编辑
马列托主义者 发表于 2013-1-14 19:16
很遗憾，你依然没有懂，首先我不讲数理上的计划经济（最好由计划经济学者来讲）
多样性是建立在生产力技 ...

对于大量事件,科学的研究方法是统计方法,处理相应的问题也是采用统计学规律更为高效!首先社会经济问题无疑是属于大量事件。打一个通俗的比方:上帝距地面一定高度倒下一筐金砂，每粒金砂落地点是随即机的（或者说地面上每个角落都可能有金砂），如果你下决心要把每一粒金砂拾起，那么，这筐金砂的价值无法支付你投入的人力、物力成本（这种处理方法也是不科学的）！你要计划的是：以地面正对金砂倒下的点为圆心，半径为多大的圆分布的金砂最多，其分布的金砂总价值高于接到这部分金砂所投入的人力、物力成本，就计划接住这部分金砂就行了！这部分就是我说的计划经济，除了这部分，那掉到地面角落的少量金砂，随那偶遇的路人捡了去算了，谁遇到谁乐呵（你实在不甘心，就说谁捡到了部分归公（税收），部分归私），这部分就是我说的私营经济！当然如果你说这部分也是在你的计划之中，我也无可奈何！这个比方是否恰当，也就此打住。如果我们引用的概念内涵不一致，那因内涵不同的概念产生争论就没有意义了。
作者: 马列托主义者    时间: 2013-1-15 16:21:00

本帖最后由 马列托主义者 于 2013-1-15 16:36 编辑
老汉 发表于 2013-1-15 10:29
他这样胡言乱语正是在糟蹋托派，其目的就是借此攻击毛泽东。毛泽东再大罪过，其祖师爷也是列宁，毛泽东继 ...


请认认真真地看了这个帖子下托洛茨基写的部分后再来回答我好不好：http://www.redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=1792
你这些说法，托洛茨基早就详详细细地批判过了，就是为什么列宁不是你认为的毛泽东祖师爷，毛泽东祖师爷是斯大林


“不反对私有制市场经济而只反一党独裁的是右派中的左派”在某种程度上比起法西斯要进步，也是促进人类解放事业的

我是站在马克思列宁的肩上所以我看到了毛泽东的错误，不是我比毛泽东厉害，没有马克思列宁高高的肩膀，我还是看不到的。
按照你这种武功论，那么还有什么可说的，希特勒都比我厉害。你懂相对论就表明你比亚里斯多德（他还不知道相对论是什么呢）还厉害？我虽然能指出毛泽东的错误，但是不表明我比毛泽东厉害，就如你能指出亚里斯多德的轻物比重物先落地的说法是错误的，但是你还不比亚里斯多德厉害一样。

你做的嫁衣裳再好看，也是被他人（资产阶级）穿了，你说的什么工业体系，我承认，但是这不过表明毛泽东完成了民主革命任务，对中国来说当然也是进步的，但是我不允许你说毛泽东完成了社会主义革命任务。成功是毛泽东的功劳，失败难道不应该是毛泽东的领导责任？（即使不是罪过也是责任啊）
作者: 老汉    时间: 2013-1-15 23:48:59

至于列宁我给你说过好几遍，我是尊重的，但是你采用了双重标准。什么列宁民主，毛泽东专制，毛泽东把地主、敌人都杀了？把富农赶到国外去了？甚至把反对他的左派人士和工人都镇压了，列宁还比毛泽东民主？斯大林继承的是列宁的专制手段，毛泽东继承的就是你的祖师爷的，他后来发现，力求改进这个体制，但已经是根深蒂固了，力求改进也是错误？

“比起法西斯要进步，”那你再定个标准，除法西斯之外都不是右派。

我是借毛泽东思想的显微镜和望远镜才看到你的打着红旗反红旗的把戏。

你没有指出毛泽东错误，如文革的方法是错误的，请你告诉我，错误在哪里？至今也没有答复，却一笔勾销毛泽东功绩，我是实实在在地指出了列宁的错误。不要卖弄你的渊博知识了，老汉没有你懂。

你说我方向错了，我以人民的利益为方向，错在哪里？没有回答，反把毛主席陪我被你打了一顿，你的心里时时刻刻、千方百计要攻击毛泽东，大概是上了瘾了。

  还有马克思否定了一些巴黎公社的做法，马克思有没有否定我说的有关巴黎公社的原则，你也没有回答。
  
又强加于人，我什么时候说过“毛泽东完成了社会主义革命任务”，完成了还须继续革命？

  毛泽东不是没有尽他的最大努力，在他去世之前一直在抗争，但是一个国家机器已经被一个既得利益集团（走资派）接过来成了他们工具的时候，这个机器是很难被粉碎的，借鉴苏联的错误经验，没有粉碎旧的国家机器，所以很容易被走资派接过去利用这个国家机器来专制人民，要粉碎这个国家机器除非采用暴力革命。你说毛泽东没有粉碎这部国家机器也是他的责任，汽车跑了，你追不上汽车，没有上车，也是你的责任。你的逻辑革命只许成功，不许失败，失败就是罪人？最好像你一样空谈，什么责任也没有。

  过来过去就是这些东西：公有制私有制，计划经济市场经济，官僚主义，民族主义，一党专政，多党竞选，自由民主，我的一句话，就清清楚楚，人民不管理国家，这些都是没用的屁话。
作者: 反毛者乃畜生    时间: 2013-1-16 05:25:12

这个张口“主义”，闭口“标准”的家伙逻辑真的很搞笑哦。毛泽东建设新中国的成果被资改派窃取也成了他的罪行了。按你的说法，毛要是把中国搞得一团糟岂不是更好，这样资改派窃取得还少些。





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