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标题: 关于二十世纪社会主义国家社会性质的争论 [打印本页]
作者: 远航一号 时间: 2021-5-16 18:53:35 标题: 关于二十世纪社会主义国家社会性质的争论
本帖最后由 远航一号 于 2021-5-17 05:21 编辑
关于二十世纪实际存在的社会主义国家历史性质的争论
远航一号
近日，与严元章同志交流。严元章同志认为：过去在左派小组的理论学习中，不重视历史问题，培养出来的左派青年不了解资本主义发展史、不了解国际共运史，更不了解国际共运史上的一些重大争议。这些都是培养教条主义的温床，造成只会背教条、不会或者逃避实际斗争的情况。
在历史问题方面，怎样正确认识在二十世纪曾经存在的各个社会主义国家的社会性质，是正确总结上一次社会主义革命的经验教训、为下一次革命做好思想和理论准备的一个重要方面。在这篇文章中，我打算对自二十世纪中期以来在国际共运、马克思主义思想界内部关于历史上的社会主义国家社会性质的各种主张做一个简单的综述，作为相关问题讨论的一个起点。
这里所说的“社会主义国家”指的是二十世纪二十年代至八十年代在世界上的不同地区曾经存在的政治上由共产党或工人党领导、经济上实行生产资料全民所有制或劳动群众集体所有制的国家。由这些国家所组成的“社会主义阵营”，在全盛时期（1975年前后），曾经发展到占全世界陆地面积的五分之二、人口的三分之一。
具体来说，在欧洲，有阿尔巴尼亚人民社会主义共和国、保加利亚人民共和国、捷克斯洛伐克社会主义共和国、德意志民主共和国、匈牙利人民共和国、波兰人民共和国、罗马尼亚社会主义共和国、由15个加盟共和国组成的苏维埃社会主义共和国联盟、南斯拉夫社会主义联邦共和国。
在亚洲，有中华人民共和国、蒙古人民共和国、朝鲜民主主义人民共和国、越南民主共和国。越南全境解放以后，1976年，越南民主共和国与越南南方共和国（由越南南方民族解放阵线领导的过渡性政权机构）合并组成统一的越南社会主义共和国。
在美洲，有古巴共和国。
此外，在亚洲和非洲的广大地区还曾经存在着一批由马克思列宁主义政党领导并准备向社会主义过渡的国家。这样的国家，在亚洲，有阿富汗民主共和国、柬埔寨（分别有波尔布特和柬埔寨共产党领导的民主柬埔寨和越南支持的柬埔寨人民共和国）、老挝人民民主共和国、也门民主人民共和国（曾用名：南也门人民共和国）；在非洲，有安哥拉人民共和国、贝宁人民共和国、刚果人民共和国（现名刚果共和国，注意区别于原名扎伊尔的“刚果民主共和国”）、社会主义埃塞俄比亚（后改名埃塞俄比亚人民民主共和国）、莫桑比克人民共和国、索马里民主共和国。
除了以上国家以外，在广大的亚非拉地区，还曾经存在过一大批不信奉马克思列宁主义但自称实行“社会主义”制度或走“社会主义”道路的国家。除了上述国家中名义上仍然由共产党、劳动党或人民革命党领导的国家（中国、朝鲜、老挝、古巴）以外，目前在宪法中自称实行社会主义或以社会主义为发展方向的国家还有：阿尔及利亚、孟加拉国、厄立特里亚、几内亚-比绍、圭亚那、印度、尼泊尔、尼加拉瓜、葡萄牙、撒拉威阿拉伯民主共和国（原西撒哈拉）、斯里兰卡、坦桑尼亚。
本文所说的是上述第一类“社会主义国家”，即由共产党和工人党领导的在经济上实行生产资料公有制的国家，不包括上述第二类和第三类国家（附图中用红色标出的国家包括了上述第一类和第二类国家）。
自二十世纪中期以来，在马克思主义思想界内部，关于历史上社会主义国家的社会性质，大致有如下几种理论主张：社会主义国家官方马克思主义（斯大林主义）的共产主义初级阶段说、托派的退化工人国家说、毛主席的过渡时期说、托派分支的国家资本主义说、部分学术左派（美国大卫ꞏ科兹）的国家社会主义说、林林总总的“官僚社会主义”说、激进民族解放运动历史产物和社会主义社会契约说。
下面对这几种理论主张做一个简单的概述：
共产主义初级阶段
这种说法，最早由斯大林和苏联共产党提出，在《联共（布）党史简明教程》和1937年苏联宪法中确认，后又被各个共产党和工人党领导的社会主义国家所接受。
这种观点认为，苏联以及第二次世界大战以后在东欧和亚洲地区出现的“人民民主国家”（后来的社会主义国家）在完成了生产资料的社会主义改造以后，就已经建成了社会主义社会。这样的社会主义社会，就是马克思在《哥达纲领批判》以及列宁在《国家与革命》中所说的“共产主义初级阶段”，虽然还带着旧社会的胎记，但是已经消灭了剥削和剥削阶级，消灭了对抗性的阶级矛盾，是比资本主义更高一级的社会形态。斯大林更认为，苏联国内的阶级斗争已经熄灭。在勃列日涅夫统治时期，认为苏联已经进入“发达社会主义社会”，发达社会主义国家已经不是无产阶级专政的性质，而是“全民国家”的性质。
作为这种共产主义初级阶段说的一个版本，东德官僚集团曾经提出一个“现实存在的社会主义社会”的说法，与标准的斯大林版本相比，多一些灵活性，承认“现实存在的社会主义”与马克思、列宁的“共产主义初级阶段”存在差距。
退化的工人国家
这是托派关于原社会主义国家的主要理论观点。托派认为，在资本主义的包围下，一国或少数国家的社会主义革命不可能单独胜利。由于被资本主义包围，在一国或少数国家发生的无产阶级革命不可能建立社会主义社会，但可以暂时建立“工人国家”。这样的工人国家如果不能通过世界社会主义革命取得完全的胜利，就不可避免地发生官僚化，“退化”为由官僚特权集团控制的畸形工人国家。
在畸形工人国家领导下，已经完成了生产资料的公有制改造，消灭了资本主义私有制，实行了计划经济，这些都是比资本主义更加进步的。但是由于没有无产阶级民主，无产阶级在政治上处于消极和被动的地位。在畸形的工人国家中，无产阶级的历史任务是实行“政治革命”，将畸形工人国家改造为以无产阶级民主为基础的真正的工人国家，再通过国际工人阶级大团结完成世界社会主义革命。
（这一部分内容欢迎托派朋友修改和补充）
从资本主义到共产主义之间的过渡时期
所谓“过渡时期”说，指的是认为整个的社会主义时期都是从资本主义到共产主义之间的一个过渡阶段的理论观点。
这种“过渡时期”说是由毛主席提出的，是无产阶级文化大革命的理论依据之一。在1962年的中共八届十中全会上，毛主席说：“社会主义社会是一个相当长的历史阶段。在社会主义这个历史阶段中，还存在着阶级、阶级矛盾和阶级斗争，存在着社会主义同资本主义两条道路的斗争，存在着资本主义复辟的危险性。”
后来，在1964年7月发表的“无产阶级专政的历史教训”（即九评苏共中央公开信的第九评）一文中，又提出：“社会主义社会是一个很长的历史阶段。社会主义社会还存在着阶级和阶级斗争，存在着社会主义和资本主义这两条道路的斗争。单有在经济战线上（在生产资料所有制上）的社会主义革命，是不够的，并且是不巩固的。必须还有一个政治战线上和一个思想战线上的彻底的社会主义革命。在政治思想领域内，社会主义同资本主义之间谁胜谁负的斗争，需要一个很长的时间才能解决。几十年内是不行的，需要一百年到几百年的时间才能成功。...在社会主义这个历史阶段中，必须坚持无产阶级专政，把社会主义革命进行到底，才能防止资本主义复辟，进行社会主义建设，为过渡到共产主义准备条件。”
这种“过渡时期”说与前面的斯大林版共产主义初级阶段说的区别是，“过渡时期”说实际上承认，现实存在的社会主义社会还不是马克思和列宁所说的共产主义初级阶段，而是处于从资本主义到共产主义之间的一个“相当长”的过渡阶段，是为向共产主义过渡“准备条件”；这个“过渡时期”可能长达一百年到几百年。在整个的“过渡时期”，都存在着阶级和阶级斗争，存在着两条道路的斗争，存在着资本主义复辟的危险。
如果与托派观点相比较，可以发现，“过渡时期”说和托派都认为，在完成了生产资料公有制改造以后，还不能确保社会主义的胜利。托派认为，在资本主义包围下，只能建立起工人国家，并且一国或少数国家的工人国家必然“退化”；而毛主席和文革派则认为，在“过渡时期”，政权属于无产阶级专政的性质。但是有可能被“修正主义”篡夺领导权。托派认为，在“退化的工人国家”中需要进行“政治革命”。毛主席和文革派则认为，在“过渡时期”，还需要进行“政治战线和思想战线上的彻底的社会主义革命”；后来在文革中又提出，要“在无产阶级专政下继续革命”。
关于工人国家或无产阶级专政蜕化变质的根本历史原因、客观物质基础，托派与中国文革派的看法也不一样。至少一部分托派（如曼德尔）认为，工人国家“退化”的原因，除了资本主义包围以外，还有一个更加根本的原因：那就是在物质生产力比较落后的情况下，不能够消灭脑力劳动和体力劳动的分工，因而社会不可避免地要分裂为阶级，社会的领导集团不可避免地要演变为新的剥削阶级和压迫阶级。这是恩格斯在《反杜林论》和《社会主义从空想到科学的发展》中曾经总结的历史唯物主义关于阶级社会产生和存在条件的基本观点。需要说明的是，斯大林审核的《联共（布）党史简明教程》以及各个社会主义国家后来出版的各种社会发展史课本都阉割了马克思主义关于阶级社会产生的这一基本理论观点。
相比之下，毛主席和文革派则认为，社会主义和资本主义两条道路的斗争主要是围绕着政治路线和思想路线的斗争。文革派虽然也承认，资本主义复辟的倾向有着一定的客观物质基础，但却将这种基础归结为小生产者特别是农民的自发的资本主义倾向，并引用列宁的话认为：“小生产是经常地、每日每时地、自发地和大批地产生着资本主义和资产阶级的。”（见中共九大政治报告和张春桥，“论对资产阶级的全面专政”）
毛主席和文革派虽然也承认存在着“党变修、国变色”、“卫星上天、红旗落地”的危险，但是不承认在社会主义国家已经形成了带有新的剥削阶级性质的官僚特权集团，而是认为，资本主义复辟的主要危险来自于“党内走资本主义道路的当权派”。然而，为了某种政治需要，文革派在公开场合又往往要宣称“百分之九十五的干部是好的或者比较好的”，造成群众在思想上的极大混乱。仅仅是在私下，毛主席才提到过“官僚主义者阶级”以及“有三分之一的权力不在我们手里”。继续革命的对象不清，对资本主义复辟的客观社会基础判断错误，这是文革失败的思想原因之一。
这里再补充一下文革派对苏联和东欧社会主义国家性质的看法。中苏两党论战后，中共已经提出修正主义者篡夺了苏联党和国家的领导权，但当时并未认为苏联的社会性质已经发生了根本变化。1968年，苏联用武力迫使捷克斯洛伐克改变了党和国家的领导人；1969年，中苏边境上先后发生了珍宝岛事件和铁列克提事件。此后，中、苏关系彻底恶化。文革派称苏联为“社会帝国主义”，后来又认为，苏联的国内经济基础已经蜕变为“国家垄断资本主义”。应当说，从现在了解的情况看，当时的这些判断都是不符合历史实际情况的。
国家资本主义
这是上世纪四十年代和五十年代一部分从托派中分裂出来的派别提出的观点。这种观点认为，早在上世纪中期，苏联和东欧等社会主义国家就已经不再是“退化的工人国家”，而是进一步蜕变为国家资本主义。
这种观点认为，虽然苏联和东欧各国在本质上已经是资本主义社会，区别仅仅在于生产资料主要由国家而不是私人所有。“共产党”的领导集团也不再是畸形工人国家中的官僚特权集团，而是已经演变为国家资产阶级，占有全部剩余价值。
这种观点的问题在于，没有认识到在苏联和东欧各国，仍然实行计划经济，因而商品生产不占统治地位，也不存在资本主义条件下的自由劳动力市场，因而劳动力还不是商品。
国家社会主义
这是一部分学院派马克思主义者所持的观点，代表人物是美国马克思主义经济学家大卫ꞏ科兹。
科兹认为，尽管历史上的社会主义国家存在着官僚特权、缺少政治民主，这些国家在本质上仍然是社会主义社会，比资本主义更加进步，官僚集团的物质特权也远远小于资本主义条件下资产阶级所占有的剩余价值和穷奢极欲。
需要说明的是，在英文中，大卫ꞏ科兹的“国家社会主义”使用的是 state socialism。读者需要注意避免将其与纳粹的“民族社会主义”（nationalsocialism，有时也翻译为“国家社会主义”）相混淆。
官僚社会主义
采用这种观点或者对于原社会主义国家使用类似名称的包括国际上形形色色的马克思主义者、半马克思主义者、前马克思主义者。
与上述的国家社会主义说的区别是，官僚社会主义说认为各社会主义国家的共产党已经演变为一个新的阶级 —— 官僚阶级（而不仅仅是官僚特权集团）。
此外，官僚社会主义说的主张者一般也不认为历史上的社会主义国家比资本主义更加进步。有的甚至认为，官僚社会主义是野蛮的、农奴制般的“社会主义”。
激进民族解放运动、社会主义社会契约
这是红色中国网（特别是远航一号）目前持有的观点。
远航一号认为，在俄国十月革命以后，国际共产主义运动就已经从欧洲工人运动的一个激进派别演变为外围、半外围国家的激进民族解放运动。
在资本主义世界体系的一定发展阶段，在一部分外围、半外围国家中，旧的统治阶级无法完成建设民族国家、动员经济剩余完成工业化的历史任务，只有在部分接受了马克思列宁主义的激进知识分子的领导下、以全面发动最底层广大劳动群众的方式，才能摧毁旧的统治阶级，为民族国家建设和工业化准备基本的政治条件。
由此产生的“社会主义”国家，在本质上仍然是资本主义世界体系的一部分，而不是一个更高级的社会发展阶段。但是，由于历史上存在的社会主义国家是发动了广大劳动群众的社会革命的产物，在革命结束以后的一段时间内，刚刚获得统治地位的官僚特权集团，还不得不与在政治上已经发动起来的劳动群众达成某些妥协。这些妥协（如生产资料公有制、就业保障、免费医疗和教育等）统称为“社会主义社会契约”。
所以，虽然历史上的社会主义国家与资本主义条件下的民族解放运动所要完成的历史任务在本质上是一致的，但是社会主义社会契约在特定的历史条件下为广大劳动群众在体力和智力的发展方面提供了最有利的条件。
另一方面，社会主义社会契约既不能避免新的剥削阶级的产生，也不能避免资本主义世界体系所强加的民族国家竞争规律。由于历史上社会主义国家所面临的内部和外部的矛盾，在资本主义世界体系走向灭亡的历史时代来临以前，社会主义国家的资本主义复辟有着一定的历史必然性。
作者: 远航一号 时间: 2021-5-16 18:56:46
本帖最后由 远航一号 于 2021-5-17 05:14 编辑
看到仗义执言网友推荐的关于苏联性质的托派长篇文章 http://redchinacn.org/forum.php?mod=viewthread&tid=18623。为了梳理相关争论，并在网友中普及一些马克思主义基本知识，建议仗义执言网友在这里对托派关于苏联和毛泽东时代性质的观点在这里做一个概述，同时也希望其他网友一起讨论。
作者: 远航一号 时间: 2021-5-16 19:26:02
关于社会主义国家社会性质，还有没有其他理论派别？欢迎各位网友补充
作者: 远航一号 时间: 2021-5-16 19:36:39
本帖最后由 远航一号 于 2021-5-17 05:12 编辑
作者: 仗义执言 时间: 2021-5-16 19:47:36
我们是辩证地看待这些国家的，有空时谈谈
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-5-16 21:18:38
远航一号 发表于 2021-5-16 19:26 
关于社会主义国家社会性质，还有没有其他理论派别？欢迎各位网友补充
就马克思主义者内部而言，好像还有一个比较笼统的“后革命社会”说，如果我没记错的话，应该与莫里斯·麦斯纳有关。
至于非马克思注意的观点，那就见仁见智了。
作者: 远航一号 时间: 2021-5-16 23:25:55
井冈山卫士 发表于 2021-5-16 21:18
就马克思主义者内部而言，好像还有一个比较笼统的“后革命社会”说，如果我没记错的话，应该与莫里斯·麦 ...
好像是斯威齐的
作者: 远航一号 时间: 2021-5-16 23:43:38
井冈山卫士 发表于 2021-5-16 21:18
就马克思主义者内部而言，好像还有一个比较笼统的“后革命社会”说，如果我没记错的话，应该与莫里斯·麦 ...
非马克思主义一般称前社会主义国家为“共产主义”国家，在资产阶级政治学中属于极权主义政体，就是既无政治自由也无经济自由；与权威主义的区别是后者有经济自由
作者: 壮壮 时间: 2021-5-17 10:47:41
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作者: 远航一号 时间: 2021-5-17 11:15:23
壮壮 发表于 2021-5-17 10:47
远航一号和严元章的关系是不是一种组织？
你是不是太寂寞了，到处找组织啊？
作者: 壮壮 时间: 2021-5-17 11:32:37
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-5-17 11:49:37
“官僚社会主义”的说法是不是来源于前南斯拉夫领导人之一，后来写作《新阶级》的吉拉斯（德热拉斯）？
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-5-17 11:52:16
关于历史上存在的社会主义国家性质的讨论实际上就是关于上一次中国和世界革命性质的讨论。这关乎到上一次革命为何失败？距离成功还缺少那些必要条件？本次革命具不具备这些条件因而能否成功的根本问题。
作者: 远航一号 时间: 2021-5-17 12:05:56
井冈山卫士 发表于 2021-5-17 11:49
“官僚社会主义”的说法是不是来源于前南斯拉夫领导人之一，后来写作《新阶级》的吉拉斯（德热拉斯）？ ...
吉拉斯（又译德热拉斯）算是其中一个吧
中国和其它前社会主义国家的知识分子在还不方便犯反对马克思主义的时候往往在不同场合用过“官僚社会主义”这个词。改开初期，还有人说中国的社会主义是“农民社会主义”。
作者: 远航一号 时间: 2021-5-17 12:06:37
井冈山卫士 发表于 2021-5-17 11:52
关于历史上存在的社会主义国家性质的讨论实际上就是关于上一次中国和世界革命性质的讨论。这关乎到上一次革 ...
是的，所以要努力理清各种不同的理论倾向及其相互之间的关系。
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-5-17 12:14:41
远航一号 发表于 2021-5-17 12:06
是的，所以要努力理清各种不同的理论倾向及其相互之间的关系。
对上次革命的看法很大程度上也反映着对本次革命的看法。如果认为上次革命造就了真正的社会主义社会，但是被官僚篡夺，那么这次革命的要义就是搞“工人民主”，保证不再出现“被背叛的革命”，这是托派观点。如果认为上次革命造就了真正的社会主义社会，但是却由于“四旧”的存在而被反革命颠覆，那本次革命的要义就在于大破资本主义思想，大立社会主义思想，这是中国“老”左派和许多造反派的观点。如果认为上次革命并未造就共产主义第一阶段，也并未造就出某种“过渡社会”，而是造就了特定阶级妥协下的阶级社会特殊形态，那就必须结合世界体系下的国内外客观矛盾，分析这些阶级是什么，分析他们之间的关系，分析劳动人民在当时条件下有无胜算打赢阶级斗争，向无阶级社会前进。
作者: 远航一号 时间: 2021-5-17 12:26:18
本帖最后由 远航一号 于 2021-5-17 12:27 编辑
井冈山卫士 发表于 2021-5-17 12:14
对上次革命的看法很大程度上也反映着对本次革命的看法。如果认为上次革命造就了真正的社会主义社会，但是 ...
文革时期的一个问题是将小生产视为资本主义复辟的主要社会基础，在理论上和实践上都造成了极大混乱，为后来污蔑社会主义割农民的资本主义尾巴提供了口实。
列宁当初提出这个问题（关于小生产那一段来自《论共产主义运动中的“左派幼稚病”》），苏维埃俄罗斯还在搞战时共产主义，简单说就是面临着和富农抢粮的问题。到了新经济政策时期，苏维埃政权仍然面临着与富农争夺农业经济剩余，对小生产的自发资本主义倾向保持高度警惕并要坚决消灭，还可以理解。
到了中国六十年代，不要说城市中已经几乎没有个体经济（少量的还有），农村也已经人民公社化了。用集体化农民的几乎不存在的自发资本主义倾向来解释上层“走资派”的社会基础，实在是牵强附会。
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-5-17 12:38:47
远航一号 发表于 2021-5-17 12:26
文革时期的一个问题是将小生产视为资本主义复辟的主要社会基础，在理论上和实践上都造成了极大混乱，为后 ...
与其说是"小生产的自发资本主义倾向"，不如说是小私有经济囤积实物剩余，不进行资本积累的倾向。所以列宁的话应该反着理解：比起集中剩余搞资本积累，小生产太不“资本主义”了。
对于中国而言，人民公社解体是在提高农产品收购价格的条件下用行政命令完成的，即用胡萝卜加大棒的组合拳强行推动的，这也说明了集体化的农民没有自发脱离集体单干的倾向。
一个是怪“四旧”，一个是怪“小生产”，这造成了巨大的思想混乱。
作者: 远航一号 时间: 2021-5-17 12:44:24
井冈山卫士 发表于 2021-5-17 12:38
与其说是"小生产的自发资本主义倾向"，不如说是小私有经济囤积实物剩余，不进行资本积累的倾向。所以列宁 ...
列宁写那段话的时候，还是战时共产主义，还谈不上资本积累，所以问题就是城市工人饿死还是让富农得不到粮食然后让白军饿死。
到了新经济政策时期，其实富农也是搞资本主义的。区别在于，是让富农把粮食卖到利物浦或芝加哥，然后进口外国奢侈品，还是由苏维埃政权把粮食集中起来，或者给进城工人吃，或者换外汇买机器。
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-5-17 12:51:50
远航一号 发表于 2021-5-17 12:44
列宁写那段话的时候，还是战时共产主义，还谈不上资本积累，所以问题就是城市工人饿死还是让富农得不到粮 ...
这又是一个把列宁在特殊情况下说的话当普遍真理的例子。布尔什维克党在农民中的群众基础不强，在后来的农业集体化中采用了很多了强制措施，如果不是工业化本身提供了就业岗位，拖拉机及时填补了牲畜的损失，那么苏维埃政权和农民的矛盾还会更剧烈。
如果这么说，富农的资本主义就是承认世界体系既定分工的资本主义，苏维埃政权的“资本主义”就是资本积累，或者提升世界体系中地位的资本主义。
作者: 激活 时间: 2021-5-17 15:19:36
我也同意托派的一些观点，但问题在于，在那个历史时期，世界的形势和现在是不一样的，当时新中国刚成立，百废待兴工业化基本为0，这个时候你让广大人民群众接着革命，怎么革？饭都快吃不上了还革？于是那个时期的中国共产党就面对着提升人民的生活质量和所谓的继续革命，你选继续革命，国民党反攻有望了，那么首要目标就是提升人民生活质量，继续革命乃至解放全世界就要延后。但问题就在这里，后面生活质量是提升了，但人民群众的需求是随着时间而增长的，并且那个时期正是资本主义的“黄金时期”吧，大部分资本主义国家的工人都享受着改良主义带来的“美好”生活，这是有数据可证明的。你说在这个情况下很多共产党国家的生活水平都还赶不上资本主义国家的生活水平，你如何继续革命？你如何说服发达资本主义国家中的工人跟你革命？他们现在觉得生活很好，我打一份工养得起一大家子，所以托派的理论在这个时候怎么用？怎么引起世界革命，客观条件都不允许啊。最主要的就是二十世纪成立的“社会主义国家”，实际上还属于资本主义体系的一部分，在这个情况下，社会主义国家还要被不平等交换，还被剥削。所以在我看来，第一次社会主义革命的失败是必然的，但同样也是必要的，对于中国来说正是社会主义的革命将中国从农业国带到工业国，事实也是证明其他阶级的革命都无法进行工业化。第一次革命虽然失败了，但第二次可能就不一样了。
作者: 激活 时间: 2021-5-17 15:22:45
这是我浅薄的理解，各位大神们如果觉得我说的不对，我愿意学习学习！
作者: 报与桃花一处开 时间: 2021-5-17 16:21:14
激活 发表于 2021-5-17 15:19
我也同意托派的一些观点，但问题在于，在那个历史时期，世界的形势和现在是不一样的，当时新中国刚成立，百 ...
有道理。
作者: 仗义执言 时间: 2021-5-17 19:09:29
本帖最后由 仗义执言 于 2021-5-17 19:11 编辑
激活 发表于 2021-5-17 15:19
我也同意托派的一些观点，但问题在于，在那个历史时期，世界的形势和现在是不一样的，当时新中国刚成立，百 ...
1托派的主张不是从黄金时代开始的，二战前就开始了
2毛派的投降是在资本主义严重滞涨危机时进行的，而且中国已经初步工业化，70年代苏联发展迅速。
3邓的改革开放是不是必要的和必然的。
作者: 激活 时间: 2021-5-17 19:58:26
仗义执言 发表于 2021-5-17 19:09
1托派的主张不是从黄金时代开始的，二战前就开始了
2毛派的投降是在资本主义严重滞涨危机时进行的，而且中 ...
我只能说，第一条就说明了托派的主张是多么的不切实际，在资本主义“黄金时代”没到来之时都没市场，更别说来了之后了。
作者: 仗义执言 时间: 2021-5-17 20:08:06
本帖最后由 仗义执言 于 2021-5-17 20:09 编辑
激活 发表于 2021-5-17 19:58
我只能说，第一条就说明了托派的主张是多么的不切实际，在资本主义“黄金时代”没到来之时都没市场，更别 ...
就是说改良主义和纳粹更切合实际？
第二第三问题你一并回答
作者: 远航一号 时间: 2021-5-17 20:38:26
仗义执言 发表于 2021-5-17 20:08
就是说改良主义和纳粹更切合实际？
第二第三问题你一并回答
你应该讲一讲一国能不能建成社会主义的历史
作者: 远航一号 时间: 2021-5-17 20:53:38
激活 发表于 2021-5-17 19:58
我只能说，第一条就说明了托派的主张是多么的不切实际，在资本主义“黄金时代”没到来之时都没市场，更别 ...
这要实话实说。社会主义革命必须在几个发达资本主义国家最先胜利，这本是马克思的思想。在德意志意识形态中，马克思说：
生产力的这种发展(随着这种发展，人们的世界历史性的而不是地域性的存在同时已经是经验的存在了)之所以是绝对必需的实际前提，还因为如果没有这种发展，那就只会有贫穷、极端贫困的普遍化；而在极端贫困的情况下，必须重新开始争取必需品的斗争，全部陈腐污浊的东西又要死灰复燃。
上面这段话是说，如果没有生产力的普遍发展，必须重新开始争取必需品的斗争，一起陈腐的东西都要死灰复燃。
作者: 远航一号 时间: 2021-5-17 20:55:07
激活 发表于 2021-5-17 19:58
我只能说，第一条就说明了托派的主张是多么的不切实际，在资本主义“黄金时代”没到来之时都没市场，更别 ...
马克思继续说：
生产力的这种发展之所以是绝对必需的实际前提，还因为：只有随着生产力的这种普遍发展，人们的普遍交往才能建立起来；普遍交往，一方面，可以产生一切民族中同时都存在着“没有财产的”群众这一现象(普遍竞争)，使每一民族都依赖于其他民族的变革；最后，地域性的个人为世界历史性的、经验上普遍的个人所代替。不这样，(1)共产主义就只能作为某种地域性的东西而存在；(2)交往的力量本身就不可能发展成为一种普遍的因而是不堪忍受的力量：它们会依然处于地方的、笼罩着迷信气氛的“状态”；(3)交往的任何扩大都会消灭地域性的共产主义。共产主义只有作为占统治地位的各民族“一下子”同时发生的行动，在经验上才是可能的，而这是以生产力的普遍发展和与此相联系的世界交往为前提的。
作者: 远航一号 时间: 2021-5-17 21:00:57
远航一号 发表于 2021-5-17 20:55
马克思继续说：
生产力的这种发展之所以是绝对必需的实际前提，还因为：只有随着生产力的这种普遍发展， ...
这段话是说，如果没有生产力的普遍发展，就不能有人们的普遍交往（不能形成一个统一的世界市场）
如果那样，共产主义就只会是“地域性”的存在，笼罩在某种“迷信”的气氛中，并且会被交往的扩大（世界市场的发展）所消灭
所以马克思认为：“共产主义只有作为占统治地位的各民族“一下子”同时发生的行动“，还必须以生产力的普遍发展和世界市场的普遍联系为前提。
那个时候马克思27岁，在写共产党宣言之前三年
作者: 远航一号 时间: 2021-5-17 21:10:37
就列宁、托洛茨基和他们那个年代的布尔什维克党人来说，俄国革命是几乎同时发生的欧洲革命、世界革命的一部分，是那个年代马克思主义者的共识。
至少到十月革命之前，大家想的都是也许俄国会“首先”革命，然后欧洲工人就会革命，然后世界革命。一直到列宁去世前，在“宁要少些，但要好些”中，列宁才基本放弃欧洲革命的希望。
到了1925年，德国汉堡工人起义失败，联共布和共产国际才彻底放弃欧洲革命。这以后，一是开始在苏联集中力量搞工业化、集体化，二是大力支援中国革命，把中国革命作为打破帝国主义战线的主要希望。当然那个时候支援中国革命，主要是支援国民党。
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-5-17 23:32:12
本帖最后由 井冈山卫士 于 2021-5-17 23:33 编辑
远航一号 发表于 2021-5-17 21:00
这段话是说，如果没有生产力的普遍发展，就不能有人们的普遍交往（不能形成一个统一的世界市场）
如果那 ...
马克思所说的生产力普遍发展，世界市场的普遍联系，和革命之间的关系在今天只能这么理解：只有各国在世界市场普遍发生联系的时候，发生在关键国家和地区的革命才有可能拖垮世界体系，而不被世界体系的压力拖垮。
列宁讲了革命在薄弱环节爆发，这是一国革命的条件。在今天看来，世界革命的可能性只存在于革命爆发地既是薄弱环节，也是关键环节的时候。
在以往的历史条件下，薄弱环节不关键（外围半外围国家不是资本积累中心），关键环节不薄弱（核心国家有能力维持阶级妥协）。出现一个既是薄弱环节，又是关键环节的历史时机，只能发生在世界体系的“终结危机”时代。
作者: 远航一号 时间: 2021-5-18 02:16:17
井冈山卫士 发表于 2021-5-17 23:32
马克思所说的生产力普遍发展，世界市场的普遍联系，和革命之间的关系在今天只能这么理解：只有各国在世界 ...
近日读联共布党史简明教程，列宁是认为沙俄既薄弱又关键。列宁认为，沙俄经济落后但工人阶级是最先进的。因为沙俄虽然是资产阶级民主革命，但可以引起欧洲革命，使欧洲工人摆脱修正主义
作者: 龙翔五洲 时间: 2021-5-18 04:25:49
毛主席在1964年曾经说过：“如果我们和我们的后代不能时刻提高警惕，不能逐步提高人民群众的觉悟， 社会主义教育工作做得不深不透，各级领导权不是掌握在真正的马克思主义者手里，而被修正主义者所篡夺，则我国还可能要走一段资本主义复辟的道路。”如果把这段话理解为中国社会主义革命和其它各个国家的社会主义革命失败的原因，就是说是因为人民在思想上和政治上（绝不是在经济上）脱离了社会主义的基本要求。对于这种现实情况，毛主席不得不在他的晚年向人民的四旧思想和开始变修的党内走资本主义的当权派发动了无产阶级文化大革命。由于他认识到“斗私批修”的艰巨性并失败的可能，因此还告诫大家：隔七、八年还要在搞一次文化大革命。
作者: 井冈山卫士 时间: 2021-5-18 11:28:41
远航一号 发表于 2021-5-18 02:16
近日读联共布党史简明教程，列宁是认为沙俄既薄弱又关键。列宁认为，沙俄经济落后但工人阶级是最先进的。 ...
事实证明列宁当时的判断是错误的，俄国革命并没有能够消灭欧洲资产阶级重建积累秩序的能力。
列宁晚年的结论更加接近真理：俄国的革命的“关键性”，不在于直接摧毁世界体系的“再生产能力”，而在于成为了激进民族解放运动的灯塔。俄国的关键不在于向西，而在于向东。不过，当时的东方，算上俄国，也没有能力在革命的基础上和世界体系长期消耗。
作者: 激活 时间: 2021-5-18 21:17:54
仗义执言 发表于 2021-5-17 20:08
就是说改良主义和纳粹更切合实际？
第二第三问题你一并回答
不是，对于资本主义来说，纯自由的资本主义已经带来了严重危机，改良主义和纳粹为什么有市场，就是因为他们切实解决了一些当时纯自由资本主义解决不了的问题，但他们并不能解决资本主义的内部决定性的矛盾。同理在资本主义最脆弱的时期，只要能解决问题的主义几乎都出过场，唯独就是托派，我不想说了，自己理解吧。在那个时期资本主义大崩溃，什么理论都有机会上舞台，所有理论都说自己能解决资本主义的问题，到头来就似乎只有托派没上过。
作者: 远航一号 时间: 2021-5-18 22:11:50
激活 发表于 2021-5-18 21:17
不是，对于资本主义来说，纯自由的资本主义已经带来了严重危机，改良主义和纳粹为什么有市场，就是因为他 ...
其实斯里兰卡的托派曾经接近登上舞台。那里的托派叫平等社会党，曾经参加政府，担任财政部长、公共工程部长、通讯部长等要职，后被第四国际开除
https://zh.m.wikipedia.org/wiki/兰卡平等社会党
作者: 仗义执言 时间: 2021-5-19 08:36:15
激活 发表于 2021-5-18 21:17
不是，对于资本主义来说，纯自由的资本主义已经带来了严重危机，改良主义和纳粹为什么有市场，就是因为他 ...
只要能解决问题的主义 有哪些你说说
作者: nepal1996 时间: 2021-5-22 12:20:06
本帖最后由 远航一号 于 2021-5-22 12:24 编辑
既然说这么多年左派青年没好好学共运历史，那先要回答，他们到底学了些啥。一波波的青年恐怕在他们的圈子、“组织”里，学了不少东西的。
作者: 俞聂 时间: 2022-3-21 15:56:53
对于毛主席和文革派的理论，不能忽视了其晚期思想的转变，即从认为资本主义复辟的主要危险来自于“党内走资本主义道路的当权派”，发展为认识到主要危险其实来自于“党内资产阶级”；并且，文革晚期思想还指出资本主义复辟集团存在和再生产的条件也不是早期所认为的封建主义、资本主义和帝国主义势力残余的外部思想腐蚀，而是源自“社会主义过渡时期”生产力的不发达和生产关系的二重性（资本主义因素和共产主义因素并存）。具体来讲，主要是因为：（1）存在旧的分工，从而存在工农之间、城乡之间、脑体之间的差别。（2）劳动对大多数人来说还主要是谋生的手段，还没有成为生活的第一需要。（3）生产力的发展水平还不够高。（4）在社会主义的经济关系/生产关系中，所有制方面的社会主义改造问题还没有完全解决，工、农、商业中都还存在部分私有制，除全民所有之外，还存在集体所有制。（5）在交换和分配方面，还存在着商品制度和货币交换，存在着按劳分配和等级工资制。
当然，“继续革命的对象不清”所铸成的混乱情形已经积重难返，上面这种文革晚期思想到1975、1976年才逐步形成，事实上已经没有时间和机会留给文革派去实践了。
作者: 俞聂 时间: 2022-3-21 16:12:41
龙翔五洲 发表于 2021-5-18 04:25
毛主席在1964年曾经说过：“如果我们和我们的后代不能时刻提高警惕，不能逐步提高人民群众的觉悟， 社会主 ...
这是毛主席及文革派的早期思想，经过文革期间的一系列实践证明，他们早期把“社会主义过渡时期”的弊病归咎于外部的“四旧”或者资本主义思想影响是错误的。因此，毛主席及文革派在晚期才逐渐认识到“社会主义过渡时期”的问题源自经济基础及阶级结构本身，是内生的而不是外来的。这也是贝特兰和井冈山卫士所说的，问题的关键在于具体而微地分析阶级关系及其力量对比，只可惜历史没有留给毛主席及文革派以时间和机会去纠正他们理论上的误判和实践上的失误。
作者: Grieg 时间: 2023-1-13 12:42:47
本帖最后由 Grieg 于 2023-1-13 12:43 编辑
远航一号 发表于 2021-5-17 20:55
马克思继续说：
生产力的这种发展之所以是绝对必需的实际前提，还因为：只有随着生产力的这种普遍发展， ...
你好，请问如何理解第三点“交往的任何扩大都会消灭地域性的共产主义”？是指国际贸易会消灭地域性的共产主义吗？如果是的话，为什么国际贸易会消灭区域性的共产主义？这是否意味着不可能有任何一国首先建立起由无产阶级统治、领导的国家？
我所理解的本文的观点是：二十世纪社会主义革命的性质是，无产阶级广泛参与的，附加有社会主义契约资产阶级革命。无产阶级事实上并未取得统治、领导国家的权力。无产阶级文化大革命失败的原因也是因为搞错了革命对象（小生产者并不掌握统治、领导的权力）。那这些原因和上面第三点的原因也不一样啊
作者: 杨坚 时间: 2023-1-13 16:26:07
本帖最后由 杨坚 于 2023-1-13 16:36 编辑
Grieg 发表于 2023-1-13 12:42
你好，请问如何理解第三点“交往的任何扩大都会消灭地域性的共产主义”？是指国际贸易会消灭地域性的共产 ...
我是这样理解的国际交往的扩大意味着地域性的共产主义会与其他地域发生交换，因而必然会存在商品制度和货币交换，这样的话商品货币关系迟早会占据统治地位，从而复辟资本主义的生产关系。我认为像中俄等有一定资源体量的国家是能够独立建成和保卫社会主义的。文革失败的主要原因还是阶级力量对比不利于继续革命派吧，另外就是具体策略上的一系列失误吧（思想混乱，斗争对象不明确等等）
作者: 远航一号 时间: 2023-1-13 16:33:11
本帖最后由 远航一号 于 2023-1-13 16:38 编辑
Grieg 发表于 2023-1-13 12:42
你好，请问如何理解第三点“交往的任何扩大都会消灭地域性的共产主义”？是指国际贸易会消灭地域性的共产 ...
就是你理解这些意思：一国不能建成共产主义（社会主义），与历史经验也相符
请细看主贴或
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50697
第二大部分
关于历史社会主义性质，除了主贴第一大部分外，请看：
http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=48446但请注意，关于资本主义复辟，不仅要解释无产阶级革命为什么失败，而且要解释为什么失败后，结果是走向资本主义，而不是别的什么阶级社会。这要由资本主义世界体系的存在来解释
作者: 杨坚 时间: 2023-1-13 16:38:39
本帖最后由 杨坚 于 2023-1-13 16:40 编辑
远航一号 发表于 2023-1-13 16:33
就是你理解这些意思
一国不能建成共产主义（社会主义），与历史经验也相符
那远航在这方面岂不是和托派一样？
作者: 远航一号 时间: 2023-1-13 16:47:48
杨坚 发表于 2023-1-13 16:38
那远航在这方面岂不是和托派一样？
在这方面，是
历史事实也是如此吗
即使错误或反动的观点，也会有合理内核
我们将来革命胜利了，如果要长久，外部必须瓦解资本主义世界体系（这个比较容易做到，因为已经在瓦解，这是与20世纪不同的），内部必须缩短劳动时间，努力消灭脑力劳动和体力劳动分工。这个，难度比较大，但有可能做到，有待未来革命实践解决。
作者: Grieg 时间: 2023-1-13 18:04:40
本帖最后由 Grieg 于 2023-1-13 18:12 编辑
杨坚 发表于 2023-1-13 16:26
我是这样理解的国际交往的扩大意味着地域性的共产主义会与其他地域发生交换，因而必然会存在商品制度和货 ...
多谢解答
在物质资料还没有实现极大丰富之前，商品制度和货币交换的确还会长期存在。但我想这也并不会与无产阶级专政相排斥啊。剩余价值也许还会长期存在，但我们可以使用这些剩余价值进行投资，改善人民生活，发展生产力，直至具备进入共产主义社会的物质基础。只要权力在无产阶级的手中，我想上面的设想就是有保障的。所以我问的是“由无产阶级统治、领导的国家”而不是共产主义国家或者社会主义国家。
文革不就是在物质条件不能马上改善的情况下（全民所有和集体所有并存，还有你上面提到的货币交换和商品制度），为了保障无产阶级的领导地位而展开的斗争吗？我们如果能在斗争初期明确斗争对象（掌握安排生产权力的官僚）和斗争目的（无产阶级掌握管理生产、管理国家的权力，真正成为领导阶级），那上面假设的一切不都是可能的吗？
仅仅凭一个资本主义的统一市场就否定在一国进行无产阶级专政的可能，我好不甘心。
作者: 杨坚 时间: 2023-1-13 22:00:46
本帖最后由 杨坚 于 2023-1-13 22:05 编辑
远航一号 发表于 2023-1-13 16:47
在这方面，是
历史事实也是如此吗
你说的消灭脑体分工等等是进入共产主义阶段的必要条件，但并非过度到社会主义阶段的必要条件。因此我认为一国还是有可能建成社会主义的，不能因为上个世纪的失败就否定这个可能，就像巴黎公社的失败不代表巴黎公社模式的失败一样
作者: 远航一号 时间: 2023-1-14 00:59:01
杨坚 发表于 2023-1-13 22:00
你说的消灭脑体分工等等是进入共产主义阶段的必要条件，但并非过度到社会主义阶段的必要条件。因此我认为 ...
社会主义革命当然要由一国开始
但一国如果不能发展成世界革命，长期被包围，久而久之还是要失败
当然未来还有一种可能性：那就是整个资本主义世界体系分崩离析，瓦解成若干个小体系，相互之间只有古代那种远距离贸易。每一个体系自行解决内部发展问题。如果是那样，中国革命后进一步解决自己所处体系的问题就行了。
作者: 远航一号 时间: 2023-1-14 01:09:25
Grieg 发表于 2023-1-13 18:04
多谢解答
在物质资料还没有实现极大丰富之前，商品制度和货币交换的确还会长期存在。但我想这也并不会与无 ...
所以文革失败了
问题就在于，如何确保
1 是无产阶级而不是新生官僚掌握社会剩余产品（到了社会主义，应该叫剩余产品而不是剩余价值）
2 如何巩固无产阶级对剩余产品的掌握
实事求是说，未来革命初期，一开始掌握剩余产品的，恐怕还是某种形式的新官僚集团（第一代革命领导人 + 进步知识分子）
咱们只能努力用巴黎公社式民主 + 群众斗争加以限制，尽可能减缓其变质的步伐。
然后立即开始消灭脑体分工的进程，争取抢在官僚集团彻底变质前使得劳动群众能够普遍替代专门的官僚来管理社会公共事务。
但这些都需要良好的外部环境。如果未来社会主义仍然被迫与资本主义进行经济、军事竞争，这些都无从谈起。所以一国革命需要进一步引起整个资本主义世界体系的瓦解。
在这方面，我们现在所处的时代就是资本主义瓦解和灭亡的时代。由于中国处于国际资本主义分工的中心。如果中国革命胜利后，主动与世界资本主义市场脱钩，驱逐外国资本，大幅度缩小对外贸易，对内可以巩固革命，对外可以促进体系瓦解。
作者: 造反法利赛 时间: 2023-2-4 08:39:12
远航一号 发表于 2023-1-14 01:09
所以文革失败了
问题就在于，如何确保
我们口粮虽然能够自给，但各种工业原料和能源都依赖进口。如果说巩固新生的无产阶级政权有赖于脱离国际贸易的独立性，那人口众多人均资源匮乏的中国岂不是条件更为不利吗？到时该怎么面对外部的封锁威胁和讹诈呢？
作者: 造反法利赛 时间: 2023-2-4 08:40:41
本帖最后由 造反法利赛 于 2023-2-4 09:58 编辑
激进民族解放运动！尽管体面的“国际主义者”可能会取笑为“狭隘民族主义”，就像在俄乌战争中一样，但只要清醒认识到帝国主义的世界秩序依然在以民族国家为单位运行，各国各民族的无产者是被全球资产阶级的统治者扔上了“地缘政治”“民族国家”的牌桌，就会知道要不被吃干抹净这牌不得不打，没有选择的余地
作者: 远航一号 时间: 2023-2-4 12:41:42
造反法利赛 发表于 2023-2-4 08:39
我们口粮虽然能够自给，但各种工业原料和能源都依赖进口。如果说巩固新生的无产阶级政权有赖于脱离国际贸 ...
看当时具体情况吧
如果世界资本主义危机，也许在社会主义胜利前世界贸易就缩小一大半了
否则，先砍掉奢侈品进口，可以省不少外汇
石油只进口足够炼柴油的，保证货运，私家车逐步淘汰，发展公共交通
作者: HAD 时间: 2023-12-30 00:56:07
井冈山卫士 发表于 2021-5-17 12:14
对上次革命的看法很大程度上也反映着对本次革命的看法。如果认为上次革命造就了真正的社会主义社会，但是 ...
如果从无论什么国家，只要看是为什么阶级服务就能得出是什么阶级的政权来看，这个社会主义契约是服务无产阶级的，那么自然就得出历史上的社会主义国家是无产阶级专政的社会主义国家，这是否与特定阶级妥协下的阶级社会特殊形态相矛盾？
作者: HAD 时间: 2023-12-30 01:04:29
井冈山卫士 发表于 2021-5-17 12:14
对上次革命的看法很大程度上也反映着对本次革命的看法。如果认为上次革命造就了真正的社会主义社会，但是 ...
如果说历史社会主义没有实现马列所说的共产主义初级阶段（即社会主义），是不是得出从资本主义到共产主义之间要经历社会主义这一过渡阶段，而从资本主义到社会主义之间还有一个特殊的阶级社会特殊形态即社会主义契约阶段，此阶段如果进展顺利可以进入社会主义阶段
不仅从资到共有社这一过渡阶段，在资到社中间还有一个过渡阶段，是历史上马列所注意不到的，对吗？
作者: 远航一号 时间: 2023-12-30 01:55:36
HAD 发表于 2023-12-30 01:04
如果说历史社会主义没有实现马列所说的共产主义初级阶段（即社会主义），是不是得出从资本主义到共产主义 ...
社会主义契约是二十世纪社会主义革命的特殊产物
注意：整个二十世纪，仍然是世界资本主义时代
未来资本主义世界体系灭亡了，可以先进入共产主义初级阶段
作者: HAD 时间: 2023-12-30 01:59:07
远航一号 发表于 2023-12-30 01:55
社会主义契约是二十世纪社会主义革命的特殊产物
注意：整个二十世纪，仍然是世界资本主义时代
明白了，谢谢老师
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