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标题: 乔姆斯基和福山等发表公开信，反对在运动中压制不同意见 [打印本页]
作者: 远航一号 时间: 2020-7-8 11:01:05 标题: 乔姆斯基和福山等发表公开信，反对在运动中压制不同意见
本帖最后由 远航一号 于 2020-7-9 12:51 编辑
https://harpers.org/a-letter-on-justice-and-open-debate/
联署此封信件的知识分子包括，哈利波特的作者JK Rowling，知名学者福山，美欧多所知名高校的大教授等等，一起超过一百六十人，公开信英文版以及完整署名名单请参照原文。
呼吁公正和公平辩论的公开信
2020年7月7日
我们的文化机构正面临审判的时刻。强力的种族和社会正义抗议活动，带来对警察系统改革的更多要求，以及对整个社会更大程度的平等和包容的广泛呼吁，这些呼声尤其出现在高等教育，新闻业，慈善事业和艺术领域。
但是，这类重要的行动也同时加剧了一套新的道德标准和政治承诺的出现，这些倾向和态度在削弱我们对公开辩论和对分歧的容忍尺度，表现为要求意识形态的统一整合。
当我们为前者的现象喝彩时，我们也同时反对第二种情况的发展。反自由主义的力量在全世界范围内不断增强，并在川普（Donald Trump）集团中拥有强大的盟友，这对民主构成了真正的威胁。但是，决不能允许抵抗力量把教条或强制性变成自己的品牌——而右翼煽动者已经在利用这些。我们必须通过反对任何一方出现的不宽容的现象，才能维护民主的包容。
信息和思想的自由交换，本是自由社会的命脉，而现在每天都变得越来越受限。虽然我们早已知道极端的权利喜欢这些，但在我们的文化中，审查做派也越来越广泛地传播起来：不宽容反对的声音，将公开羞辱和排斥作为一种新时尚，以及试图用盲目的道德确定性去解决复杂的政策问题。
我们曾经坚持维护来自各个角度的声音，包括那些大声的甚至是苛刻的反对。但是现在，那些呼吁针对不同言语和思想做出迅速而严厉的报复的声音，开始变得很普遍。更令人不安的是，一些机构的领导们，以弥补损害为出发，采取草率而过度的方式施行惩罚，而不是进行深思熟虑的改革。
编辑因发表有争议的文章而被解雇；书籍因所谓的不真实信息而遭到撤回；记者被禁止发表某些话题；教授因为课堂上引用某些文学作品而被调查；研究员因传播一个被同行评审的学术研究而被解雇；组织负责人因偶然的笨拙错误而被赶下台。
无论围绕每个特定事件的争论如何，其结果都是进一步缩小言论自由的范围，且不用担心被惩罚的后果。我们已经为规避风险付出了更多的代价，在作家、艺术家和新闻记者圈子里，他们担心如果自己偏离共识，甚至如果没有对共识表现出来足够的热情，就无法维持生计。
这种令人窒息的气氛，最终将损害我们这个时代最重要的东西。无论是专制政府还是不宽容的社会，限制辩论总是首先会伤害到那些缺乏权力的人，并使每个人都减少民主参与的能动性。挫败坏主意的方法是通过曝光，争论和说服，而不是通过沉默或希望他们消失。我们拒绝在正义与自由之间进行任何错误的选择，而这些离不开彼此。
作为作家，我们需要一种文化，让我们有进行实践、冒险甚至犯错误的空间。我们需要保留真诚分歧的可能性，且不会由此产生影响工作的严重后果。如果我们不捍卫我们的职业所依赖的这种生命线，那么我们就不要指望公众或国家替我们去捍卫。
作者: 远航一号 时间: 2020-7-9 13:11:33
我个人支持这封公开信。美国的群众运动发展到现在已经包括了三个不同的方面：一，以少数民族为主的底层次无产阶级的真正的反压迫运动，在与其他进步力量结合后，有迫使资产阶级做有限让步的可能，如果发展得好，还可能动摇全球新自由主义。二，黑社会、犯罪团伙、流氓无产者趁火打劫，杀人越货，警察正在从各大城市退出。三，以有特权的城市小资产阶级为主的身份政治运动，已经不再是反对种族性别压迫的进步运动，而逐渐演变为将小资产阶级特权强加给整个社会并为了维护这些特权对整个社会实行言论审查的运动。资产阶级现在蓄意放纵后两个方面的发展，借以达到破坏工人阶级团结、挑动群众斗群众的目的。真正的革命左派必须与小资产阶级身份政治划清界限，维护资产阶级民主范围内的言论自由和学术自由，包括对于种族性别以及维护群众人身财产安全问题的正常讨论和辩论，将来则维护社会主义条件下一切劳动群众的言论自由。
作者: 搬砖小能手 时间: 2020-7-9 13:50:23
对于第一点，我不看好。20世纪68年的民运建立在民族解放运动的大背景下，可以说，那时美国黑人民权运动是有整个反体系运动做支撑，尤其是外围黑人的民族解放运动。如今，没有这样的大环境，他们成功的可能性很小。统治阶级明面上的妥协更可能以倾他人（小资、无产阶级）之慨的方式平息。
能详细说明一下他们与什么其他进步力量相结合了吗？这些结合会以什么样的方式动摇“全球”新自由主义吗？
作者: 远航一号 时间: 2020-7-9 20:26:01
搬砖小能手 发表于 2020-7-9 13:50 
对于第一点，我不看好。20世纪68年的民运建立在民族解放运动的大背景下，可以说，那时美国黑人民权运动是有 ...
你提的这个问题待观察。桑德斯毫无疑问属于代表小资产阶级左翼以及一部分无产阶级、次无产阶级利益的进步力量。按说，在民主党预选阶段，资产阶级通过党内操纵，已经控制住局面，基本化解了桑德斯、沃伦的挑战，不需要再做实质性的让步。
但现在拿出这么一个纲领草案，显然是受了群众斗争的影响。即使是做姿态，仅老人医保降到60岁、80%家庭大学免学费两项，在克林顿、奥巴马时代就完全不可想象，甚至可以算自约翰逊以来最大胆的。所以做姿态也算做足了。
这几条如果全部落实，那很可能意味着美国的收入分配在长期恶化后出现一些改善，然后资本就会反扑，迫使群众运动或者向社会主义方向发展或者发生别的变化。在新的条件下，美国无法再向其他地方大规模转移资本，美国劳动人民的很大一部分也不再是高工资无产阶级而是“善于”骚乱的次无产阶级。这样，即使不向社会主义方向发展，也会是两败俱伤的僵局。
整个新自由主义秩序就建立在中国剥削廉价劳动力、对外转移剩余价值，帮美国和其他核心国家提高利润率的基础上。核心国家危机后，中国固然可以减少不平等交换的损失，但从出口部门摆脱出来的劳动力未必能顺利转移到国内生产。增加内需需要改善收入分配。出口停滞后，中国对外贸易可能转为逆差，限制中国进口技术、能源、粮食的能力。国际新自由主义秩序动摇后，改开话语也将难以维持。
作者: 远航一号 时间: 2020-7-9 20:41:12
搬砖小能手 发表于 2020-7-9 13:50
对于第一点，我不看好。20世纪68年的民运建立在民族解放运动的大背景下，可以说，那时美国黑人民权运动是有 ...
民主党竞选纲领草案出来了
https://thehill.com/homenews/cam ... democratic-platform
主要要点有
将最低工资提高到15美元
设立一个新的公立健康保险计划
将 开始享受Medicare 的年龄降低到60岁
对年收入125000美元以下家庭子女提供免费公立大学教育（占美国人口80%）
2035年实现电力部门零排放
对富人增税，但语焉不详，似乎没有公开提高税率的意思，而主要靠减少税收漏洞
提到了在药品等领域要减少对全球供应链的依赖
还有一个有意思的现象是，现在两个党都在标榜自己是劳动人民的党，攻击对方代表大公司，连“中产阶级”这个词都不怎么用了，而按照以前的政治惯例，除了“极左派”，都是只讲中产阶级，不讲工人阶级。
以上内容还只是草案，是所谓拜登桑德斯联合工作团队向民主党大会的建议
以拜登老态龙钟行将就木的情形，副总统候选人极其关键。拜登甚至可能做不完第一任就提前退休。
作者: 远航一号 时间: 2020-7-9 20:43:19
草案全文
https://joebiden.com/wp-content/ ... RECOMMENDATIONS.pdf
作者: sxm 时间: 2020-7-9 22:01:43
支持。天下大乱，形势大好。之前太多人政治冷感，不知道组织起来争取自己的利益，这才使统治阶级得以不用让出自己的既得利益就能摆平少数人的闹事。现在文学界也起来了，如果业内响应者多一些，那他们的老板恐怕就不能再把他们当替罪羊开除掉来避免被抗议了。这并非政治正确的失败，因为雇主不能随意裁员本来就是左派很久前争取到的政治正确。按照自由派的意见，劳资应该是“自由协商”的，不准解雇是不对的，然而工人阶级不会理会他们，这就是阶级利益。马列左派是来争取无产阶级利益的，不是来讲道德当圣母做雷锋的。这是“更正确的”政治正确在反对前一阵走偏了的政治正确。国内某些人宣扬欧美的工会、工人福利包括限制解雇等摧毁了工厂、逼工厂搬走，中国人应拒绝工会努力奉献为资本创造良好的环境从而迅速发展实现民族复兴打败国外敌对势力，这是极其反动的，只会导致各国无产陷入囚徒困境争相做资本的奴隶，绝不会实现什么民族复兴（除非你认为别国无产都是傻子瞎子会长期配合工贼国家）。
作者: 搬砖小能手 时间: 2020-7-10 14:04:14
本帖最后由 搬砖小能手 于 2020-7-10 14:23 编辑
远航一号 发表于 2020-7-9 20:26
你提的这个问题待观察。桑德斯毫无疑问属于代表小资产阶级左翼以及一部分无产阶级、次无产阶级利益的进步 ...
谢谢解答！
简单聊下我的看法。从你概括的草案核心几点，我倒是看到了马克思所说的两极分化、资产阶级与无产阶级对立的大趋势。概括来讲就是，民主党试图对内加深无产阶级化，对外加紧在世界体系刮去最后一层油。
一，最低工资提升到15美元对于大资本来说九牛一毛，对于绝大多数利润微薄的小业主却是一笔不小的人力成本开支，尤其是雇佣合法劳工的小业主。这将导致传统小资无产阶级化。
二，提供大规模免费公立教育，首先能让绝大多数无法被就业市场有效吸纳的劳动力，尤其是年轻劳动力，把校园作为避风港和就业缓冲带，最好在校园里待的时间越长越好（延长劳动力整体受教育时间），缓解当下社会失业。但这些劳动力终将要涌进就业市场，在小资就业岗位无法扩大的现实下（科技代替人力、资本外逃、劳务外包等），将直接挤兑现存小资的生存空间，是进一步小资/中产阶级无产阶级化。高薪岗位竞争越激烈越能降低大资本家的雇佣成本，尤其是科技金融行业（新自由主义龙头资本集团）。
不征税就是国家财政来兜底，继续誓保利润率、尤其是让大资本发财。那么，对内的妥协必将加紧对世界体系外围和半外围国家和地区的不平等交换，间接激化外部阶级矛盾。民主党看来是为大选试图继续走改良派的中间路线，以平息讨好本国无产阶级来加紧对外掠夺。
作者: sxm 时间: 2020-7-10 20:31:43
搬砖小能手 发表于 2020-7-10 14:04
谢谢解答！
简单聊下我的看法。从你概括的草案核心几点，我倒是看到了马克思所说的两极分化、资产阶级与无 ...
我想不平等交换主要还是资本家完成的，国家财政只能收个关税，并不会因为国际交换更不平等收到更多的钱。因此从财政兜底推导出加紧不平等交换似乎说不过去
作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 09:26:09
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作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 09:32:58
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作者: 远航一号 时间: 2020-7-11 09:42:48
澄清事实 发表于 2020-7-11 09:26
远航一号，我问你们，按照你们的不平等交换逻辑，请问哪个交换是平等的，另外价值是不是劳动生产率最低的劳 ...
价值在古典政治经济学那里本来是指商品的长期均衡价格。到了马克思那里，虽然不再直接是长期均衡价格，但仍是决定长期均衡价格的主要因素。简单地说，就是价格围绕价值波动，即价值规律。但价值规律要起作用，前提是劳动力在各行业之间可以自由流动。但是这个条件只有在资本主义国内市场中才可以做到。所以，严格来说，价值规律只在资本主义国内市场才起作用，在国际贸易上主要是不平等交换规律。在资本主义发展初期，民族国家不完备，在欧洲内部移民没有很多限制，工资也差不多，那时候也许可以说价值规律在整个欧洲市场（至少在长期）起作用。但后来就不是这样了。
在一个国内市场内，不能简单说劳动生产率越低价值就越大。如果整个行业整个商品的劳动生产率低，从而达到社会必要劳动时间长，这种商品的价值就越大。但若一种商品的社会必要劳动时间一定，个别生产者的劳动生产率低，只能说这个生产者的个别价值大于社会价值。
作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 10:10:46
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作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 10:17:13
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作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 10:26:40
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作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 10:38:54
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作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 10:45:58
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作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 11:08:42
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作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 11:11:03
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作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 11:15:58
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作者: 远航一号 时间: 2020-7-11 11:34:16
澄清事实 发表于 2020-7-11 11:11
更加不要说同种使用价值有很多不同的个别价值，个别价值为什么会形成，因为生产要素（包括劳动力）不能自由 ...
不同生产部门的商品按照它们的价值来出售这个假定，当然只是意味着：它们的价值是它们的价格围绕着运动的重心，而且价格的不断涨落也是围绕这个重心来拉平的。此外，必须始终把市场价值——下面我们就要谈到它——与不同生产者所生产的个别商品的个别价值区别开来。在这些商品中，有些商品的个别价值低于市场价值（也就是说，生产这些商品所需要的劳动时间少于市场价值所表示的劳动时间），另外一些商品的个别价值高于市场价值。市场价值，一方面，应看作是一个部门所生产的商品的平均价值，另一方面，又应看作是在这个部门的平均条件下生产的、构成该部门的产品很大数量的那种商品的个别价值。只有在特殊的组合下，那些在最坏条件下或在最好条件下生产的商品才会调节市场价值，而这种市场价值又成为市场价格波动的中心，不过市场价格对同类商品来说是相同的。如果满足通常的需求的，是按平均价值，也就是按两端之间的大量商品的中等价值来供给的商品，那末，个别价值低于市场价值的商品，就会实现一个额外剩余价值或超额利润，而个别价值高于市场价值的商品，却不能实现它们所包含的剩余价值的一部分。
作者: 远航一号 时间: 2020-7-11 11:34:45
澄清事实 发表于 2020-7-11 11:11
更加不要说同种使用价值有很多不同的个别价值，个别价值为什么会形成，因为生产要素（包括劳动力）不能自由 ...
https://www.marxists.org/chinese/marx-engels/25/011.htm
作者: 远航一号 时间: 2020-7-11 11:37:28
澄清事实 发表于 2020-7-11 11:11
更加不要说同种使用价值有很多不同的个别价值，个别价值为什么会形成，因为生产要素（包括劳动力）不能自由 ...
要使生产部门相同、种类相同、质量也接近相同的商品按照它们的价值出售，必须具备两个条件：
第一，不同的个别价值，必须平均化为一个社会价值，即上述市场价值，为此就需要在同种商品的生产者之间有一种竞争，并且需要有一个可供他们共同出售自己商品的市场。为了使种类相同，但各自在不同的带有个别色彩的条件下生产的商品的市场价格，同市场价值相一致，而不是同市场价值相偏离，即既不高于也不低于市场价值，这就要求各个卖者互相施加足够大的压力，以便把社会需要所要求的商品量，也就是社会能够按市场价值支付的商品量提供到市场上来。如果产品量超过这种需要，商品就必然会低于它们的市场价值出售；反之，如果产品量不够大，就是说，如果卖者之间的竞争压力没有大到足以迫使他们把这个商品量带到市场上来，商品就必然会高于它们的市场价值出售。如果市场价值发生了变化，总商品量得以出售的条件也就会发生变化。如果市场价值降低了，社会需要（在这里总是指有支付能力的需要）平均说来就会扩大，并且在一定限度内能够吸收较大量的商品。如果市场价值提高了，商品的社会需要就会缩减，就只能吸收较小的商品量。因此，如果供求调节着市场价格，或者确切地说，调节着市场价格同市场价值的偏离，那末另一方面，市场价值调节着供求关系，或者说，调节着一个中心，供求的变动使市场价格围绕着这个中心发生波动。
作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 12:34:54
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作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 12:40:43
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作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-11 12:51:20
澄清事实 发表于 2020-7-11 11:15
国际间交换出现的不同交换价值恰恰遵守价值规律体现了同质的东西，包含相同的社会必要劳动时间，因为人为的 ...
也就是说，你是新自由主义全球化的支持者喽？
作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 12:53:50
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作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 12:56:28
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作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 12:58:40
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作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-11 13:02:16
澄清事实 发表于 2020-7-11 12:40
等价交换原则就是通过极多的个别价值在市场中的动态变化体现出来的，真正完全等价的交换是偶然的，而等价交 ...
奇怪了，你要是读过政治经济学，还坚持等价交换是必须遵守的的“原则”，你是怎么理解转型问题和级差地租的？你要是承认市场经济中存在对“等价交换”系统性的长期的偏离（即辩证地理解价值规律），你又如何不敢承认不平等交换？
还有，你认为出现价值和价格的偏离仅仅是“人为的”因素所致，那资本有机构成也是“人为”的，即资本家自己想搞就搞的？从你的结论出发，还有什么不是“人为”的？你的这个假设比资产阶级新古典经济学还要疯狂，新古典经济学好歹还承认短期之内企业使用的资本品数量难以变动，你倒好，把这个新古典都认为无能为力的事情说成是“人为”的。
你的经济学视野里，只有金融自由化时候的金融市场可以满足“价值规律”，还得是没有信息不对称和不确定性的条件下。
作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-11 13:04:35
澄清事实 发表于 2020-7-11 12:56
又是形而上学思维，马克思肯定价值规律在资本主义下的客观性，并不等于马克思支持价值规律起作用，恰恰相 ...
规律是不会灭亡的，马克思主义的部分目标是消灭价值规律存在的条件。所以说你的马克思主义哲学部分也需要好好补习一下。
作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 13:10:31
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作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 13:13:47
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作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 13:23:22
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作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 13:35:43
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作者: 搬砖小能手 时间: 2020-7-11 13:36:33
本帖最后由 搬砖小能手 于 2020-7-11 13:55 编辑
sxm 发表于 2020-7-10 20:31
我想不平等交换主要还是资本家完成的，国家财政只能收个关税，并不会因为国际交换更不平等收到更多的钱。 ...
没从财政兜底推导出加紧不平等交换，我说的是资产阶级的“对内妥协”迫使资产阶级加紧对外掠夺。为啥？
首先，劳动力无产阶级化，对于资本家来说来说从来都不是最优的获取剩余价值的生产关系。资本家的理想对象是自带干粮的免费劳动力。当然，现实不存在这个选项，退而求其次则是：半无产阶级和强制或半强制劳动力。比如：农村劳动力、短期外出务活人员、人口贩卖等。资本家能从这些非无产阶级化的生产关系榨取远比长期稳定雇佣的无产阶级更多的劳动力剩余价值。为何？因为资本家只需支付短工、计件工、不稳定就业、强制/半强制劳动者在短期雇佣内的劳动力再生产成本。也就是说，他们拿到的实际工资无法满足自身（和家庭成员）的长期劳动力再生产。他们的劳动力再生产成本需要自己及其家庭成员自掏腰包和无酬劳动支持。
因此，劳动力无产阶级化是资产阶级向劳动者作出的最后妥协。对内妥协还包括国家提供社会福利保障等。国家不收税哪来钱提供？只好向大资本家借贷。国家不让大资本发财，哪来钱借给国家？
那么，大资本如何在对内劳动力作出妥协让利的情况下保证自己的利润率？此时，便是资本家动用国家机器向世界体系套利了。
资本主义世界经济的不平等交换表面上看是资本家“完成”最后一步交易，但交易的本质是什么？是外围和半外围地区和国家的全体劳动者所创造的大量劳动剩余价值以国际间不平等贸易的方式向核心地区和国家输送和转移。即核心用较少的劳动时间兑换外围半外围较多的劳动时间。表现为，核心地区和国家的劳动者享受核心红利，工作时间短、高收入、低物价。而支撑起这样的核心生活方式则是外围和半外围地区和国家的高强度工作、低收入、高物价。
作者: 搬砖小能手 时间: 2020-7-11 13:39:31
远航一号 发表于 2020-7-11 09:42
价值在古典政治经济学那里本来是指商品的长期均衡价格。到了马克思那里，虽然不再直接是长期均衡价格，但 ...
这个回答好，澄清了不少混淆概念。
作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 14:22:31
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作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 14:25:41
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作者: 澄清事实 时间: 2020-7-11 14:36:02
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作者: 远航一号 时间: 2020-7-11 20:10:16
本帖最后由 远航一号 于 2020-7-11 20:11 编辑
澄清事实 发表于 2020-7-11 14:25
资本主义世界经济的不平等交换表面上看是资本家“完成”最后一步交易，但交易的本质是什么？是外围和半外围 ...
所以美国工人的工资在世界市场上可以支配更多的劳动
作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-11 23:48:09
澄清事实 发表于 2020-7-11 14:36
这个搬砖小能手估计是红中网系统的，他们的核心观点是一样的
你是出现红中网PTSD（创伤后应激障碍）了吧，看把你吓的。看见谁都像是“红中网系统”的。没事，你以后会见到成千上万“红中网系统”的人，你自己也会在某一天接受正确观点，成为“红中网系统”的人。顺便告诉你，马克思和列宁都会赞同红中网的核心观点，所以都是“红中网系统”的，托洛茨基的申请还没批下来。
作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-12 00:01:10
澄清事实 发表于 2020-7-11 13:10
你太搞笑了
1商品交换不是不平等的，偏离不是不平等交换，这需要辩证思考才能理解，一旦认为交换是不平等 ...
你一直在说辩证统一，结果呢？你一直没说出个什么来，既没辩，也没证，就稀里糊涂地想“统一”，我当然不信你这个邪。就拿你的鱼和斧头来讲，如果只有“澄清事实”一个人懂得怎么造斧头，我、远航一号，龙翔五洲都只能抓鱼，那么我们对你的依赖就大于你对我们任何一个人的依赖，你的斧头就具有垄断性，你可以把鱼的斧头价格压到我们劳动力再生产之上的任何一点（压到之下也行，比如加勒比海的奴隶，死一批补一批）。这样就存在长期稳定的不平等交换。我说的是世界市场的常态，你说的“简单的例子”实际上的新古典经济学的理想状态（有效市场），现在也只有少数天真自由派才会相信这个，属于右派幼稚病。
关于人为还是不人为的问题，“人为”的条件强大到不移你的意志为转移的时候，就是实质上的客观条件。这也是为什么社会科学也存在规律性的根本原因。
作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-12 00:06:32
澄清事实 发表于 2020-7-11 14:25
资本主义世界经济的不平等交换表面上看是资本家“完成”最后一步交易，但交易的本质是什么？是外围和半外围 ...
他说的高物价是指相对于工资水平而言。
就算不相对于工资水平而言，现在15元（两美元）你也能在快餐店吃个饱。一些基本生活消费品的绝对价格，美国恐怕比中国还便宜。比如，你在超市能见到2美元一磅的猪腿肉，3美元4美元一磅的牛肉。所以，美国工人拿着美国水平的工资，还享受着比中国绝对价格还便宜的生活资料。
作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-12 00:09:03
澄清事实 发表于 2020-7-11 13:23
即使按照你们的错误逻辑，价值规律在国际间已经不起作用，不就是灭亡了吗，可惜只是错觉 ...
你对灭亡的理解有误。灭亡指的是规律本身不存在了，即，即使再次凑足了满足规律的充分条件，也不会出现规律指向的结果。说规律会“灭亡”，就像看见一个大气压下50度水不沸腾就认为100度也不会沸腾一样。
作者: 澄清事实 时间: 2020-7-12 06:33:50
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作者: 澄清事实 时间: 2020-7-12 06:34:58
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作者: 澄清事实 时间: 2020-7-12 06:36:14
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作者: 远航一号 时间: 2020-7-12 07:21:39
澄清事实 发表于 2020-7-12 06:36
胡说八道，贻笑大方 资本主义都消灭了，价值规律如何起作用。按照你的逻辑，资本主义都无法消灭，只能消灭 ...
对网友要讲礼貌 不要出言不逊
作者: 澄清事实 时间: 2020-7-12 08:06:33
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作者: 毛经天 时间: 2020-7-13 04:40:22
澄清事实 发表于 2020-7-11 09:26
远航一号，我问你们，按照你们的不平等交换逻辑，请问哪个交换是平等的，另外价值是不是劳动生产率最低的劳 ...
价值/剩余在国与国之间转移的论点，马克思是认同的。
记得他是怎么推导到这个结论——价值或利润的来源要从生产过程/劳动过程里寻找，而不是从市场交换中寻找——的吗？
因为一个商品所有者/资本家在市场上低买高卖意味着另一个或另一些商品所有者/资本家要高买低卖，因此，一个市场内部出现的价值/利润总额是不变的，这个总额的来源不能从市场交换中找到，得去市场之外、生产过程中寻找。
但这是对一个市场整体而言的。外围国家和核心国家作为市场上的两方，出现价值/剩余转移是可以出现的。
能低买高卖的一个条件就是该国该行业是否占垄断位置。核心国家是占有这个有利位置的，而外围国家没有。
你也可以说这不是“不平等交换”，是“平等交换”，因为你外围国家没办法进入核心国家的这个垄断行业，没办法生产这些产品，核心国家就是高效率一天能生产出来世界市场上一个月的价值量。但我们讲“不平等交换”，是要说明外围国家无法发展的原因，核心国家从这个世界体系受益的机制，并推导出哪里是世界体系的薄弱环节的。提出这个概念，是要说明并解决问题的，而不是为了说到底是不是道德立场上的“平等”“不平等”。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-7-13 09:01:11
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-7-13 09:03 编辑
毛经天 发表于 2020-7-13 04:40
价值/剩余在国与国之间转移的论点，马克思是认同的。
记得他是怎么推导到这个结论——价值或利润的来源要 ...
1你们的不平等交换论首先是片面的，如果你们这种情况属于不平等交换，那么这不是国别现象，是资本主义的普遍现象
2你们的不平等交换论是误导性的，给人感觉剥削来自交换
3你们的不平等交换论恰恰是道德性的，特别就国家民族而言，是一种受迫害狂情结，特别容易导致发展中国家工人阶级和发达国家工人阶级的分化，得出发达国家工人阶级剥削发展中国家工人阶级的错误结论。甚至得出你们不愿意承认的国内高技术行业的工人剥削低技术行业工人的结论，不利于马克思提出的全世界无产阶级联合起来，衣蛾剩余价值的剥削是全体工人遭到剥削，不是主要中国工人遭到剥削。
4随着资本主义的发展，垄断具有普遍性，垄断能得到超额剩余价值，但是超额剩余价值不只是低效率工人和发展中国家劳动者创造的，不发展是因为垄断而不是因为不平等交换，就是说不发展的问题是资本主义问题，垄断其实就是技术封锁，而这不仅仅是国别问题也是行业企业个人的总体问题，是资本主义本身的要求，不反资本主义，只反帝国主义（狭义的帝国主义，毛派认为的帝国主义，或者就是发达国家）是没有用的。
作者: 毛经天 时间: 2020-7-13 13:17:17
马列托主义者 发表于 2020-7-13 09:01
1你们的不平等交换论首先是片面的，如果你们这种情况属于不平等交换，那么这不是国别现象，是资本主义的普 ...
“甚至得出你们不愿意承认的国内高技术行业的工人剥削低技术行业工人的结论，不利于马克思提出的全世界无产阶级联合起来，衣蛾剩余价值的剥削是全体工人遭到剥削，不是主要中国工人遭到剥削。”
一个很简单的判断标准就是一个人消费的劳动时间大于还是小于他/她生产中贡献的劳动时间。喊“全世界无产阶级联合起来”的口号不能代替对不同工人群体的利益的客观分析。而进行这种分析，就是要找出“全世界无产阶级的联合”的客观历史条件，不是在脑子里幻想联合就能联合了，也不是喊个口号就能一呼百应了
反对帝国主义，在当今时代的中国就是反对资本主义。其内涵是既反对发达国家对落后国家的各种各样的公开的、隐蔽的压迫和剥削，也是反对依附于、受益于这一资本主义压迫剥削体系的落后国家的资产阶级
作者: 马列托主义者 时间: 2020-7-13 14:25:41
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-7-13 14:32 编辑
毛经天 发表于 2020-7-13 13:17
“甚至得出你们不愿意承认的国内高技术行业的工人剥削低技术行业工人的结论，不利于马克思提出的全世界无 ...
你这个就是形而上学四维，一个人消费还是贡献的劳动时间和他的个别劳动时间没有关系，你一天到晚瞎忙活，社会不承认，你贡献了什么劳动时间？不同的工人阶级群体都是受害者，他们剥削程度不同是和他们自己的斗争有关，但是他们不可能不受剥削，否则他们就转为资产阶级而不是无产阶级了。无论无产阶级斗争程度如何，只要没有推翻资产阶级社会，那么资产阶级退让的MAX值是有限度的，就如他必须有利润，就是他必须剥削，只是量值不同，但是不可能是负值。有些无产阶级受剥削程度低是和他们的积极斗争有关，而不是剥削其他无产阶级。
2反对帝国主义，在毛派来说会忽视本身的资本主义发展状况，把民族和国家看做受害者，而不是把整体的无产阶级看做受害者，于是走向反动的民族主义。
作者: 毛经天 时间: 2020-7-13 14:47:30
马列托主义者 发表于 2020-7-13 14:25
你这个就是形而上学四维，一个人消费还是贡献的劳动时间和他的个别劳动时间没有关系，你一天到晚瞎忙活， ...
比如说你工作了一天八个小时，付出了社会平均的劳动强度，得到了相应的工资，你用这笔工资购买的生活资料里包含的社会必要劳动时间是16个小时，你说你也是工人，但你从你自己的利益出发是支持还是反对这个资本主义体系？
你不用扯什么形而上不形而上的。你自己都不理解现实，用自己心中幻想的简单二元利益关系去套这个现实世界。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-7-13 17:19:34
毛经天 发表于 2020-7-13 14:47
比如说你工作了一天八个小时，付出了社会平均的劳动强度，得到了相应的工资，你用这笔工资购买的生活资料 ...
你这个例子是主观主义，现实中不具有普遍性，你付出必要劳动多少，就只能消费多少必要劳动产品
作者: redchina 时间: 2020-7-13 20:46:21
毛经天 发表于 2020-7-13 14:47
比如说你工作了一天八个小时，付出了社会平均的劳动强度，得到了相应的工资，你用这笔工资购买的生活资料 ...
讲得很清楚，不过马列托主义者还是不能理解，或者不愿意理解。
作者: sxm 时间: 2020-7-14 09:01:37
本帖最后由 sxm 于 2020-7-14 09:05 编辑
毛经天 发表于 2020-7-13 14:47
比如说你工作了一天八个小时，付出了社会平均的劳动强度，得到了相应的工资，你用这笔工资购买的生活资料 ...
“比如说你工作了一天八个小时，付出了社会平均的劳动强度，得到了相应的工资，你用这笔工资购买的生活资料里包含的社会必要劳动时间是16个小时”，这不就意味着雇佣你的资本家赔本了吗？资本家雇你而不雇更廉价的劳动力，难道是在做慈善，为民族复兴做贡献吗？
作者: 马列托主义者 时间: 2020-7-14 09:40:25
redchina 发表于 2020-7-13 20:46
讲得很清楚，不过马列托主义者还是不能理解，或者不愿意理解。
我怀疑你们到底有没有学过一丁半点马克思主义政治经济学。
所有的劳动产品进入市场都是以必要劳动时间进入，个别劳动时间高出部分是不被社会承认的，只能亏损或者很少利润。既然劳动产品都是以社会必要劳动时间进入市场，哪来的你可以获得超过必要劳动时间的别人的劳动产品？
而资本家不是以提供劳动来获取劳动产品的，而劳动者的收入只能换来少于他们提供的劳动的劳动产品，他们的收入就是被社会承认的部分，也只能换取相等的必要劳动时间的产品。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-7-14 09:48:45
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-7-14 09:56 编辑
redchina 发表于 2020-7-13 20:46
讲得很清楚，不过马列托主义者还是不能理解，或者不愿意理解。
他这个错误的结论也不符合马克思的工资形成学说，马克思认为劳动者的工资是由他们生产和再生产劳动力耗费的社会必要劳动时间计算的，所以如果他们耗费了16个小时的劳动产品，他们的工资就必须大于等于16个小时，而不是8个小时，所以你的这特例可能有，但是不具有社会学或经济学意义，更多的是主观想象。马克思的工资理论认为劳动者的收入（被资本家剥削去后的付出的社会必要劳动时间）等于他消耗（生产和再生产劳动力）的劳动产品的社会必要劳动时间，这些都不懂，还奢谈什么马克思主义政治经济学
作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-14 10:04:15
sxm 发表于 2020-7-14 09:01
“比如说你工作了一天八个小时，付出了社会平均的劳动强度，得到了相应的工资，你用这笔工资购买的生活资 ...
这没问题，资产阶级在这个工人身上损失的剩余价值，可以通过剥削其他工人补回来。核心国家资产阶级用来安抚本国无产阶级半无产阶级的剩余价值，可以从外围半外围国家剥削来。香港的运动之所以不提出反资本的要求，就是为了让香港的资本家给他们做慈善，让大陆开出更好的条件，方便他们占有更多大陆无产阶级创造的剩余价值。
这位毛经天同志是研究香港和大陆不平等交换的专家，你可以好好询问他嘛。开“民族复兴”这种玩笑没对行家什么效果。
作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-14 10:14:23
澄清事实 发表于 2020-7-12 06:33
垄断依然要遵守价值规律，因为你的东西不是空气，离开你不行，你的产品价格远远超过价值，没有人购买，苹 ...
iPhone不需要卖到10万一台就能让美国资产阶级从中国劳动人民这里剥削。7000一台照样有不平等交换。
此外，我从没说过“消灭”价值规律，只是说在劳动力不能自由流动且存在核心国家垄断地位的情况下等价交换不起作用。
“你肯定说没有消灭，因为一旦其条件出现就会重新出现”你说的太对了，就是这样。这就是规律的客观性，不宜你我的意志为转移。就像不平等交换不因为你的“胡说八道，贻笑大方”就被“消灭”一样。
作者: sxm 时间: 2020-7-14 10:37:22
本帖最后由 sxm 于 2020-7-14 10:39 编辑
井冈山卫士 发表于 2020-7-14 10:04
这没问题，资产阶级在这个工人身上损失的剩余价值，可以通过剥削其他工人补回来。核心国家资产阶级用来安 ...
理论上核心国家资产阶级用来安抚本国无产阶级半无产阶级的剩余价值，可以从外围半外围国家剥削来。但我很怀疑这是否真实存在，因为这意味着他们雇佣本国人是在亏本。那他为何还要雇？那就只能解释为民族主义者声称的“只要国家强大，所有人都会受益”，资本家愿意因为自己跟这些人民族相同就减轻剥削甚至倒贴了。再加上资产阶级也非铁板一块，如果有的资本家去剥削外国人获得超额收益，另一些却要为本国人做慈善，他们如何能达成一致？我认为顶多是剥削美国工人剥削的比例小，而这主要是由于美国工人斗争性更强。我是很想请教这位专家的，倒不知从何下手，希望能先看看他的著作吧。
作者: sxm 时间: 2020-7-14 10:51:46
有同志说美国牛肉更便宜，然而这并非因为美国通过不平等交换从外国获得了廉价牛肉；事实上美国自己就是牛肉主产国之一，土地、饲料、机器、人工都是美国自己的，他的牛肉便宜只是因为它的成本确实低。工业可以说欧美科技垄断获得了超额收益，农业恐怕是没有这种事的。中国一方面粮价肉夹高于国际市场，另一方面农民却很贫穷，这只能解释为中国农业的劳动生产率确实很低，分田单干对此显然负有责任。
作者: 远航一号 时间: 2020-7-14 11:14:36
sxm 发表于 2020-7-14 10:37
理论上核心国家资产阶级用来安抚本国无产阶级半无产阶级的剩余价值，可以从外围半外围国家剥削来。但我很 ...
在现实中核心国家的工人阶级当然从剥削外围中受益
作者: 远航一号 时间: 2020-7-14 11:22:45
sxm 发表于 2020-7-14 10:51
有同志说美国牛肉更便宜，然而这并非因为美国通过不平等交换从外国获得了廉价牛肉；事实上美国自己就是牛肉 ...
有人说美国牛肉是从不平等交换来的吗？
美国的牛肉、飞机、机床、芯片、专利、教育旅游（那么多中国小留拿他们父母剥削来的剩余价值到美国来挥霍）可以换中美洲的水果、巴西的咖啡、非洲的矿产，孟加拉柬埔寨的衬衫、富士康的电子产品、中国的玩具还有有机蔬菜。
不是说中美生产的产品一样，美国劳动生产率高。而是各自出口各自的专门产品，美国可以用较少的劳动换全世界较多的劳动。大概是一换四。
作者: 远航一号 时间: 2020-7-14 11:28:47
马列托主义者 发表于 2020-7-14 09:40
我怀疑你们到底有没有学过一丁半点马克思主义政治经济学。
所有的劳动产品进入市场都是以必要劳动时间进 ...
我们学没学过马克思主义政治经济学我们清楚得很。
至于井底之蛙的井口有多大，我们确实还缺乏调查研究，有待进一步了解。不过，井蛙总归是井蛙。
作者: 搬砖小能手 时间: 2020-7-14 12:52:13
本帖最后由 搬砖小能手 于 2020-7-14 13:16 编辑
澄清事实 发表于 2020-7-12 08:06
首先，劳动力无产阶级化，对于资本家来说来说从来都不是最优的获取剩余价值的生产关系。资本家的理想对象是 ...
资本积累建立在能为资本家最大化劳动力剩余价值的生产关系之上。什么样的生产关系最大化资本积累，资本主义就会将其纳入。资本主义从未消灭、也从不打算消灭所谓“落后的”生产关系， 只要“雇佣”半强制或强制劳动力更能实现资本积累，这些“落后的”生产关系就不会被资本主义生产所抛弃。不然，你无法解释为什么直到今天、资本主义都快走到尽头了，它仍未消除强制和半强制劳动力，仍未在世界范围内实现劳动力全面无产阶级化？
虽然不知道你是如何从我的一段话里一下子穿越到“南北战争”时期。那好，我们就讲南北战争时期。
首先，你混淆了南北战争之前南方的奴隶制与是罗马时期的奴隶制，这两者有本质区别。前者是为资本积累服务的生产关系，后者不是。南北战争前期南方的奴隶也与三角贸易买卖的奴隶不一样。南方在失去来自非洲大陆源源不断的奴隶劳动力“供给”后，只能“自产”，即奴隶主自己承担奴隶劳动力代际再生产的全部成本。这使奴隶主从经济利益角度不断逐步放弃奴隶制生产关系。可以说，即便没有南北战争，南方的奴隶制也会自行消亡。
为什么三角奴隶贸易结束了？当非洲大陆被作为外围地区成功整并进资本主义世界经济体系后，资本家可以在非洲大陆直接雇佣及其廉价的本地劳动力从事经济作物生产。因此，再从非洲大陆花航运成本、加上途中劳动力死亡成本，向南方运输成年奴隶劳动力从事同样的经济作物生产对资本家而言不划算了，也无法最大化资本积累。
为什么会爆发南北战争？为了经济利益。为了什么经济利益？为了美国能作为南北统一的国家从半外围上升成为核心，从世界体系攫取更多剩余价值促进美国的资本积累。此时的南方主要从事与外围地区一样的生产活动，即经济作物生产（棉花）；北方主要从事工业生产。如果把南、北分开作为独立地区来看，而不是统一的国家，就会发现，南方的劳动力剩余价值通过世界体系源源不断流往英国（核心）。而南方由于从北方购进机器等工业发展生产，其经济生产体量位居当时全球继澳大利亚、美国北方、英国之后全球第四。这意味着，如果美国资本积累要超越英国就必须将南方整合进来统一全国资本积累。从历史发展结果来看，南北战争的主要目的也不是为了废除南方奴隶制，而是资本积累。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-7-14 12:52:56
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-7-14 13:09 编辑
井冈山卫士 发表于 2020-7-14 10:14
iPhone不需要卖到10万一台就能让美国资产阶级从中国劳动人民这里剥削。7000一台照样有不平等交换。
此外 ...
说你们没有学过马克思主义政治经济学，还不信，垄断同样是遵守价值规律，按照社会必要劳动时间出售产品，包括iphone,他为什么卖7000而不是10万，是按照价值规律来的，就是它的社会必要劳动时间是7000元，Iphone本身不是完全垄断的，只是其具有更多的垄断属性，他出售同样会计算成本，而成本就是由社会必要劳动时间决定的，他不可能卖10万，因为这远远超过社会必要劳动时间，在更多竞争的行业，获得超额剩余价值的企业同样按照社会必要劳动时间出售产品，但是他自己的个别劳动时间因为更高的技术而要少，所以他不但获得正常利润，还能获得超额利润，但是他的售价不是完全和社会必要劳动时间没有关系，这种超额利润是他比社会必要劳动节省了更多的劳动带来的，依然按照社会必要劳动时间出售，没有什么不平等交换，我怀疑你们到底有没有学过马克思主义政治经济学，价值规律都不懂。
我想你们可能无法理解，我举个简单的例子
生产产品A，甲公司要花10个小时（个别劳动时间，个别技术决定的），乙公司要花8个小时，丙公司因为垄断更高的生产工艺或技术，他只要6小时，那么这款产品会以社会必要劳动时间8小时进入市场，正常利润是多少呢，比如生产这款产品的工人工资是4小时，那么正常利润应该是4小时，而这个时候丙公司不但得到了4小时的正常利润，还得到了2元超额利润，而甲公司正常利润都没有得到，利润只有2小时，但是产品销售依然是按照社会必要劳动时间（价值规律决定的价格）进入市场的，没有什么不平等交换。
规律有些是无法通过条件改变消灭的，比如生物必然死亡的规律，而价值规律是和人类历史一定阶段联系的，一旦其条件不存在，他就不起作用，原始共产主义社会，就没有价值规律。
作者: 搬砖小能手 时间: 2020-7-14 13:00:35
澄清事实 发表于 2020-7-11 14:36
这个搬砖小能手估计是红中网系统的，他们的核心观点是一样的
辩不过就造谣生事，我看你改名叫“歪曲事实”好了。一会说我是保卫井冈山，一会说我是红中网系统的。再跟你讲一遍，我就是我，不是什么红中网系统。
世界体系分析又不是红中网的发明，你上网搜，到处都是可以学习的论文、书籍。我的回答是自己看书思考后形成的。要不要给你推荐几本讲世界体系分析的书读一读呀？
如果你觉得我的观点与红中网重合，那只能说明，世界体系分析能反映客观事实，所以追求实事求是的人都在用。那你就别抱残守缺，也自己了解了解。再说了，你也要实事求是、客观分析我与红中网观点分歧处再下结论，不是吗？又不是玩对对碰，看到啥长得差不多，赶紧双击匹配上。
所以说，你还得多读书多思考，别眉毛胡子一把抓，更别胡乱给他人贴标签、造谣生事。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-7-14 13:15:53
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-7-14 13:20 编辑
搬砖小能手 发表于 2020-7-14 12:52
资本积累建立在能为资本家最大化劳动力剩余价值的生产关系之上。什么样的生产关系最大化资本积累，资本主 ...
你太搞笑，推翻南方奴隶制当然不是目的，是手段，为了资本积累当然是目的，所以南方奴隶制不适合资本主义资本积累了。要发展资本主义就是要资本积累必须消灭南方奴隶制，难道不对吗
资本主义从他的肯定本性来说，必须否定封建生产关系和奴隶制生产关系，同样必须否定社会主义生产关系。
你前面提到的很多都是社会主义革命斗争带来的比如工人福利，什么劳动法（不能随便解雇工人），所以你理解的什么无产阶级化是不正确的，不是有劳动保障的工人才是无产阶级。
作者: sxm 时间: 2020-7-14 14:09:57
远航一号 发表于 2020-7-14 11:22
有人说美国牛肉是从不平等交换来的吗？
美国的牛肉、飞机、机床、芯片、专利、教育旅游（那么多中国小留 ...
当今世界是资本主义世界，瓜分剩余价值当然是按照资本的比例。美国提供了更多的资本和更少的劳动，国际剩余价值分配时只会考虑其资本所占比例而不会考虑劳动所占比例。那么计算比例当然会得出美国可以用较少的劳动换全世界较多的劳动。这是毫无争议的。（在完全自由贸易没有流通成本的情况下，直接看人均GDP的比例就能大致得到“劳动交换比”了。还可以在考虑平均周工时，不谈。）
“在现实中核心国家的工人阶级当然从剥削外围中受益”，则令我感到奇怪。美国工人生活显然更好，我认为这只是剥削美国工人剥削的比例小，而这主要是由于美国工人斗争性更强。如上所言，如果美国工人干八小时却能得到16小时的收入，这意味着他们雇佣本国人是在亏本。那他为何还要雇？那就只能解释为民族主义者声称的“只要国家强大，所有人都会受益”，资本家愿意因为自己跟这些人民族相同就减轻剥削甚至倒贴了。再加上资产阶级也非铁板一块，如果有的资本家去剥削外国人获得超额收益，另一些却要为本国人做慈善，他们如何能达成一致？
作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-14 14:17:27
sxm 发表于 2020-7-14 10:37
理论上核心国家资产阶级用来安抚本国无产阶级半无产阶级的剩余价值，可以从外围半外围国家剥削来。但我很 ...
不仅理论上存在，而且现实中存在。正确的说法是，正是因为现实中存在，才被正确地归纳为理论。
你对民族主义的理解有误，资产阶级不会因为本国工人和自己是同一民族的而减轻剥削，只会因为镇压成本大于收买成本而减轻剥削，乃至给予一部分剩余价值。这就需要两个条件，一个是从世界体系其他部分剥削剩余价值，另一个是本国阶级斗争导致相对较高的镇压成本。
阶级斗争不是慈善，遇到强大对手自然要想着如何达成有利妥协，这个道理资产阶级明白，我们左翼中的有些人很是不明白。
关于牛肉问题，美国农产品便宜一方面是大量从拉美进口，另一方面是政府大量补贴，前者是直接的不平等交换，后者这是转移支付。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-7-14 14:22:38
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-7-14 14:23 编辑
sxm 发表于 2020-7-14 14:09
当今世界是资本主义世界，瓜分剩余价值当然是按照资本的比例。美国提供了更多的资本和更少的劳动，国际剩 ...
你的认识大体是对的
1美国资本强，所以美国资产阶级获得的剩余价值份额最多。
2剩余价值不只是中国劳动者创造的，如果没有美国工人在美国创造的高的劳动生产率，世界总体的劳动时间不会减少，所以是美国工人阶级和中国工人阶级共同创造的剩余价值，不但中国工人阶级被剥削，美国工人阶级同样被剥削。
3美国工人阶级生活条件好，一方面来自于他们自己创造的更高的劳动生产率，其次来自于他们的斗争，但是只要资本主义不被推翻，资产阶级让步是有限度的，就是不可能不压迫不剥削美国工人阶级，只是剥削率不同，剥削率不同也不是说美国人被剥削的剩余价值比中国人被剥削的剩余价值一定少，只是就美国工人阶级的创造的价值相对而言。
4美国资产阶级为了不做让步，往往在某些简单的产业上转移到中国，增加了美国工人阶级被压迫被剥削的程度。
作者: 远航一号 时间: 2020-7-14 14:24:01
sxm 发表于 2020-7-14 14:09
当今世界是资本主义世界，瓜分剩余价值当然是按照资本的比例。美国提供了更多的资本和更少的劳动，国际剩 ...
不平等交换不是说按资本比例分配剩余价值
是指核心国家用较少劳动换取外围较多劳动
https://m.douban.com/book/subject/2971879/
美国工人斗争的作用是使得他们实际上能够占有一部分超额剩余价值。
这实际上就是列宁说的帝国主义超额利润用来收买工人贵族。列宁实际上知道被收买的不仅仅是少数工人贵族，但出于政治考虑不能这样讲。到晚年就已经比较明确放弃西方革命了。另外列宁强调资本输出，但二战后的研究发现资本输出带来的超额利润并不多，不平等交换才是大头。
作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-14 14:29:10
马列托主义者 发表于 2020-7-14 12:52
说你们没有学过马克思主义政治经济学，还不信，垄断同样是遵守价值规律，按照社会必要劳动时间出售产品， ...
你自己都承认了“有垄断属性”居然还在国际市场上垄断产品的价格由“社会必要劳动时间决定”？要么你认为垄断对价格没有影响，所以追求垄断的企业都是傻子（列宁分析这个现象也是傻子），要么你就要承认“有垄断属性”的产品价格长期高于价值。你选吧。
就算你的“垄断”是由于“节省了劳动”带来的，那么只要别人无法同样“节省劳动”，那么你永远会用较少劳动换得较多劳动。你推翻了你自己的观点，同时承认了我的观点。
举个简单的例子，你马列托工作了好些年，每天工作8小时（假设你没有享受996的福报），你只能拿到美国小资实际工资的五分之一。美国小资和你接受同样质量的教育，用的同样的电脑，干的同样的事情，每天还能在松弛的劳动纪律下划水4个小时，还比你拿的钱多的多。你如何证明美国小资的劳动生产率是你的5到10倍？Netflex 前一阵子拍了个《美国工厂》，讲的是中国工人随着工厂搬到美国的故事，里面中国工人的劳动生产率比美国工人还高，结果干一样的话在国内拿的钱比美国工人少很多，你如何证明美国工人效率高？
作者: sxm 时间: 2020-7-14 14:29:32
远航一号 发表于 2020-7-14 11:14
在现实中核心国家的工人阶级当然从剥削外围中受益
马克思在资本论中说过当年英国羊吃人运动期间，英国工人生活悲惨，而美国则由于工人随时可以跑去开垦西部因而雇主不得不给予较高待遇。当时英国比美国发达多了，其工人却未能从剥削外围中受益，过得不如美国工人，似可说明工人阶级的斗争水平才是工资的主要影响因素。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-7-14 14:30:25
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-7-14 14:32 编辑
远航一号 发表于 2020-7-14 14:24
不平等交换不是说按资本比例分配剩余价值
是指核心国家用较少劳动换取外围较多劳动
坚持错误，我已经反复用马克思主义原理告诉你们，个别劳动不单独决定剩余价值，而是总体劳动才决定剩余价值，个别劳动长是在低劳动生产率下的结果，在竞争中会淘汰，但是因为资本主义是一个动态的过程，高低是相对的，所以只要资本主义存在，低劳动生产率就一定存在，但是社会总体要求节约劳动，所以总体技术是进步的，社会主义可以放弃这种竞争性的方式而是用合作的方式，一开始就推行最高的劳动生产率来生产产品，节约更多时间。
就社会必要劳动来说，发达国家的产品单位含有更高的必要劳动（虽然含有更少的个别劳动），所以他们可以用更少单位的产品交换不发达国家更多单位的产品，但是必要劳动或者价值是一样的。
作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-14 14:31:11
马列托主义者 发表于 2020-7-14 12:52
说你们没有学过马克思主义政治经济学，还不信，垄断同样是遵守价值规律，按照社会必要劳动时间出售产品， ...
你证明不了嘛，你只会陷入：美国工人工资高是因为劳动生产率高，美国工人劳动生产率高是因为工资高的循环论证。最后，你就只能用犬科动物的臀部辱骂网友。
作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-14 14:37:58
马列托主义者 发表于 2020-7-14 14:30
坚持错误，我已经反复用马克思主义原理告诉你们，个别劳动不单独决定剩余价值，而是总体劳动才决定剩余价 ...
你的马克思主义“原理”就是资本论前四章，马克思在不考虑资本存量、不考虑土地私有、不考虑其他垄断的情况下假设的“理想状况”。数学课本第一章告诉你4+2=6，这简单，现在我们讨论的是4➗2=2的复杂问题，你不仅不能理解，还怪我们加号写的不对。
作者: 远航一号 时间: 2020-7-14 14:46:32
sxm 发表于 2020-7-14 14:29
马克思在资本论中说过当年英国羊吃人运动期间，英国工人生活悲惨，而美国则由于工人随时可以跑去开垦西部 ...
羊吃人是十五世纪的事情。现在对工业革命的研究发现，英国首先发生工业革命的一个重要原因就是英国工人的实际工资是当时世界上最高的。没有对印度的征服，英国就打不赢拿破仑战争，工业革命也不会顺利。到了十九世纪，恩格斯就说整个英国工人阶级都资产阶级化了。
鸦片战争打起来，是为了用鸦片抵消中国的茶叶顺差。英国工人当时已经普遍可以用来自西印度群岛的糖来泡来自中国的茶叶。在当时的历史条件下已经很奢侈了。西印度群岛的糖是来自非洲的奴隶在种植园里生产的，而非洲奴隶又是用印度棉纺织品（当时世界上的高科技制造品）从非洲酋长那里买过来的。
作者: sxm 时间: 2020-7-14 14:50:46
井冈山卫士 发表于 2020-7-14 14:29
你自己都承认了“有垄断属性”居然还在国际市场上垄断产品的价格由“社会必要劳动时间决定”？要么你认为 ...
这个我解释为美国工人斗争水平更高，有人解释为美国剥削了中国然后收买自己的工人，似乎难以互相说服。我在国内网站常以此例号召国人斗争，也有工业党借此例鼓动民族主义、中美争霸，要中国人支持政府、共克时艰，因而我对这种说法无甚好感。。。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-7-14 14:57:56
井冈山卫士 发表于 2020-7-14 14:31
你证明不了嘛，你只会陷入：美国工人工资高是因为劳动生产率高，美国工人劳动生产率高是因为工资高的循环 ...
你狂吠也没用，2+2等于4都没有搞清楚，何谈更复杂的东西。
作者: sxm 时间: 2020-7-14 15:08:48
马列托主义者 发表于 2020-7-14 14:57
你狂吠也没用，2+2等于4都没有搞清楚，何谈更复杂的东西。
希望你俩都别用侮辱性的字眼，不然你又要被封了。井冈山虽不会被封，但也有损形象啊。。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-7-14 15:20:34
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-7-14 15:21 编辑
井冈山卫士 发表于 2020-7-14 14:31
你证明不了嘛，你只会陷入：美国工人工资高是因为劳动生产率高，美国工人劳动生产率高是因为工资高的循环 ...
你理解能力太差，我反复强调说明美国工人的工资不是因为劳动生产率决定的而是由他们的劳动力生产和再生产的费用决定的，但是美国工人生活水平高和他们的劳动生产率高有一定关系。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-7-14 15:24:33
sxm 发表于 2020-7-14 15:08
希望你俩都别用侮辱性的字眼，不然你又要被封了。井冈山虽不会被封，但也有损形象啊。。 ...
是他先用侮辱性字眼，自己都不守规矩，如何办呢，其次我一开始说他们不懂，没有学过马克思主义政治经济学（意思是没有学明白）不是侮辱性字眼，是事实判断。通过他们对价值等的表达看出来的
作者: 马列托主义者 时间: 2020-7-14 15:28:07
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-7-14 15:30 编辑
井冈山卫士 发表于 2020-7-14 14:17
不仅理论上存在，而且现实中存在。正确的说法是，正是因为现实中存在，才被正确地归纳为理论。
你对民族 ...
你就回答，没有美国工人阶级的劳动，这些资本家如何去“不平等交换”，难道他们能用空气去交换吗？如果他们不但不能剥削美国工人阶级，还要倒贴，是不是美国工人阶级不需要劳动了，直接发剩余价值不就好了，这样美国工人阶级更加不会反抗。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-7-14 15:35:17
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-7-14 15:37 编辑
首先， 为什么美国资产阶级绝对地依赖于美国劳动者的劳动（因为他们创造剩余价值，而红中网们认为他们不创造剩余价值还要资本家倒贴剩余价值）？他们还需要倒贴，为什么还依赖美国工人阶级劳动，如果剩余价值只来源于中国劳动者，他们为什么要通过交换才能得到剩余价值，既然美国劳动者的劳动产品没有什么价值（或者劳动少），为什么中国劳动者愿意去和他们交换，难道是傻子。请问你们如何回答。
作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-15 00:49:07
sxm 发表于 2020-7-14 15:08
希望你俩都别用侮辱性的字眼，不然你又要被封了。井冈山虽不会被封，但也有损形象啊。。 ...
第一，我没有使用侮辱性字眼，我还把原属马列托习惯性的侮辱性字眼转译成科学语言。第二，我没有被封不是因为我不会被封，是因为我不会用侮辱性字眼。
你在这短短两句话拉了两次偏架，这既无效果，也无必要。讨论嘛，总会有控制不住的时候，马列托多一点，别人少一点，这不足为怪。
作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-15 00:54:15
马列托主义者 发表于 2020-7-14 15:28
你就回答，没有美国工人阶级的劳动，这些资本家如何去“不平等交换”，难道他们能用空气去交换吗？如果他 ...
你在偷换概念，我啥时候说了美国工人不劳动？美国工人劳动了，但是与美国的小资和大多数工人来讲，工资长期包含美帝国主义从世界其他地方剥削的剩余价值。
你来说说吧，要是按照你说的，工资差异就是劳动生产率差异所致，那你来了美国，用着同样的电脑，你的劳动生产率和在中国一样，你的工资也会一样，那你为什么火急火燎地抗议“美国不开放工作签证？”去了美国也没用，那为什么还有这么多人想去？
作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-15 00:58:01
马列托主义者 发表于 2020-7-14 15:20
你理解能力太差，我反复强调说明美国工人的工资不是因为劳动生产率决定的而是由他们的劳动力生产和再生产 ...
“而是由他们的劳动力生产和再生产的费用决定的”工资就是“劳动力生产和再生产”的成本，等于说工资是由工资决定的。
有意思，曾经还能搞些循环论证，现在只能说出同义反复了。
作者: 井冈山卫士 时间: 2020-7-15 01:03:57
sxm 发表于 2020-7-14 14:50
这个我解释为美国工人斗争水平更高，有人解释为美国剥削了中国然后收买自己的工人，似乎难以互相说服。我 ...
真理越辩越明，难以互相说服不代表不能探讨嘛。你看，马列托反复拿已经被驳倒的东西出来，就是实际上承认已经被说服但是面子上过不去嘛。我们不能学这个。
你说的民族主义问题现在确实是个有意思的话题，不过我们可以一起想想民族主义对中国资产阶级是个负担还是资产。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-7-16 12:47:14
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-7-16 12:47 编辑
井冈山卫士 发表于 2020-7-15 00:58
“而是由他们的劳动力生产和再生产的费用决定的”工资就是“劳动力生产和再生产”的成本，等于说工资是由 ...
你要反马克思，我也没有办法，马克思明确说劳动者的工资是由他们生产和再生产劳动力耗费的必要劳动时间决定的。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-7-16 12:52:11
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-7-16 12:56 编辑
井冈山卫士 发表于 2020-7-15 00:54
你在偷换概念，我啥时候说了美国工人不劳动？美国工人劳动了，但是与美国的小资和大多数工人来讲，工资长 ...
你根本就不懂马克思主义劳动价值论
资本主义剥削剩余价值有两种方式，马克思认为一是绝对剩余价值，主要靠单纯延长劳动时间（996）和提高劳动强度（流水线），这点在发展中国家比较明显，血汗工厂，二是相对剩余价值，就是提高技术，而这点在发达国家最明显，看上去他们的劳动时间不长和劳动强度不大，但是他们创造了非常多的剩余价值（是相对剩余价值）
超额剩余价值不是单纯发展中国家劳动者创造然后转移到发达国家的，是全体劳动者（包括美国劳动者）共同创造的。
中国人之所以原因和美国人的劳动产品交换，是因为他们的必要劳动时间一样，否则难道你是傻子，或者价值是一样的，中国工人也好，美国工人也好，都不可能从资本家那里转移剩余价值到自己，只有资产阶级任命的官僚（管理人员）可以分享剩余价值。
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