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标题: 假如吹哨人吹错了怎么办？ [打印本页]
作者: 远航一号 时间: 2020-3-13 19:27:42 标题: 假如吹哨人吹错了怎么办？
来源 | PUPU Talk（ID：gh_c28f8594d272）
昨天一整晚，朋友圈里被发哨人的文章刷屏。有些观点想跟大家分享。
先说观点：
一、李文亮和艾芬不是吹哨人，虽然他们非常值得尊敬。
二、吹哨人制度，没有想象中的那么有用。
三、武汉卫健委瞒报这件事，反映出的不是体制问题，而是社会管理难题。
下面就来详细探讨这三点。
01/李文亮医生和艾芬医生不是吹哨人
首先，不管是什么观点、思考、讨论或情绪，都必须建立在事实之上，而不是道听途说的谣言，我想这一点大家应该没有意见。
那么，在“吹哨人”事件上，哪些是事实，哪些不是呢？
我们来拉一个时间线：
2019年12月26日，湖北中西医结合呼吸内科主任张继先，在治疗肺炎病人时发现不明病毒
27日，张继先上报医院
29日，医院经过10名专家会诊，感觉事态严重，于当天上报卫健委疾控处
29日，卫健委接到报告当天，开始武汉流行病学调查
30日，卫健委发布《关于做好不明原因肺炎救治工作的紧急通知》
30日，李文亮等医生在微信群发出提醒
30日，艾芬医生收到同学提醒，在研究病例后上报医院
31日，国家卫健委专家组抵达武汉介入调查
31日，武汉卫健委称未发现人传人
2020年1月1日，国家卫健委成立疫情领导小组
1月1日，华南海鲜批发市场关闭
1月1日，李文亮等医生被训诫
1月2日，中科院武汉病毒所测出新冠病毒全基因组序列
1月3日，武汉卫健委启动不明病毒的调查和标本采集
1月3日，李文亮签下训诫书
1月4日，国家疾控中心研制出高特异性PCR检测试剂
1月5日，张永振研究团队反馈监测结果
1月6日，中国通报疫情，世界卫生组织召开新闻发布会
1月7日，习主席对疫情防控提出具体工作要求
1月7日，国家疾控中心成功分离首株新冠病毒毒株
1月8日，国家卫健委专家组确认新冠病毒为疫情病源
1月9日，武汉出现首例死亡病例
看完这些不无枯燥的时间线后，我们能得出什么结论呢？
1、第一个发现并上报病情的人是张继先，不是李文亮或艾芬，前者上报时间比后者早了足足3天；
2、有没有李文亮等医生提醒，并不重要，因为卫健委在提醒之前，已经启动调查，发布紧急通知；
3、有没有李文亮等医生训诫，并不重要，因为国家在训诫之前，就已经派专家组进入武汉；
4、国家从张继先报告疫情，到检测出病毒基因，仅用4天，制作出检测试剂，仅用6天，通报疫情，仅用8天，中央最高领导人开始布置防疫工作，仅用9天。
以上均为事实，可以在任何权威媒体上查到新闻源。
那么，哪些不是事实呢？
1、李文亮是吹哨人，艾芬是发哨人；
2、如果李文亮等八位医生的提醒受到重视，就可以提早发现疫情；
3、李文亮等八位医生被训诫，让所有医生不敢言；
4、因为吹哨人缺乏保护，武汉疫情被耽误了20多天。
相信，任何一个不带偏见的人，看完疫情时间线，都会得出上述结论。
但这里有个疑问：为什么真正的吹哨人张继先没有被训诫，而李文亮等八位医生会被训诫呢？
答案很简单：因为当时对不明病毒一无所知。
李文亮提醒是在1月30日，当时卫健委刚刚启动调查工作，还不知道是什么病毒，有什么危害，该如何应对，甚至连是不是新病毒都不清楚，可以说是两眼一抹黑的状态。
在这种情况下，成熟的做法应该是按正规渠道上报，中国早在SARS之后的2004年就建立了全国快速反应系统，上报绕开地方政府系统，直接通过国家卫健委垂直管理，可以高效的通报和快速的反应，张继先医生就是走的这个程序，当天就有了反馈。
吹哨人的意义在于，在穷尽所有可能的程序，仍得不到上级重视的情况下，公开向社会预警，从而挽救危机。而这个情况并不存在，李文亮医生在没有充分的科学实验和临床依据的情况下，不走正规程序，贸然说不明病毒是SARS，并在医生群里传播，会让一线医生有先入为主的错误认识，给后续调查造成极大干扰。
当然，采取激烈的训诫方式，而不是摆事实讲道理的说服方式，是非常不妥的。
另外还要补充个医学说明。我们对病毒的认定，不能仅通过一线医生的经验和直觉，必须经过科学严谨的流行病学调查。而通过流行病学调查，给出确诊的方法，了解病毒的传染性，治病率，致死率，以及会不会人传人，都需要时间，不可能说医生今天上报，明天就下定论。这是科学，不能感情用事。
02/吹哨人制度，没有想象中的那么有用
我们撇开吹哨人的历史由来，法律基础，或是制度探讨等各种枯燥的学术研究，这里就讨论一个问题：
假如吹哨人错了怎么办？
我们当然可以事后诸葛亮，说李文亮医生没错，疫情就是这么严重。但这种幸存者偏差，在很多领域其实都上演过。比如地震预测。
国内每次发生地震，都有媒体指责地震局，你看有民间大师预测过将要发生地震，你们不重视，结果给人民群众带来损失。而地震局则苦笑着回答，这种预测我们每年收到上万起，甚至我们自己都在预测上报，但最终只能看到成功预测的一起，而看不到上万起失败预测。
同样的道理，全国有多少次疫情预警，多少次失败的案例，我们也看不到，我们只能看到李文亮这一次。
如前所述，病毒研究是科学，需要时间做流行病调查，需要基因序列检测，需要分离毒株，甚至需要残酷的大量临床病例分析，如果仅凭几个一线医生的警告，整个社会就全面动员起来，那我们每天什么事都别干了，天天接假警报吧。
非常理解大家对言论管制的反感，但具体到这次事件中，言论管制对防疫工作的负面作用有限，国家应对的方式与速度，连世卫组织官员都赞口不绝。再看看那些言论自由的国家，所谓吹哨人制度，阻止了疫情的爆发吗？阻止了物资的短缺吗？阻止了民众的死亡吗？并没有，反而因为很多民众对医学常识的缺乏，在欧洲，在日韩，在美国，引起了大规模社会恐慌，甚至发生监狱暴乱。
另外，中国其实有类似吹哨人制度，就是举报制度，对举报人是有保护的。这次对李文亮的训诫也只是地方政府行为，最高法判定，在关乎公共卫生安全的时候，当事人没有捏造事实，并心存善意地提醒同事的情况下，不应认定为造谣。最后认定李医生没有造谣。
从另一个角度，我们也不要忘记历史教训，那就是在文革期间，大量恶意举报所带来的恶果，人与人之间的信任荡然无存。谁又能保证每个吹哨人都是善意的呢？事实上即使在吹哨人制度的发源地英国，争议也非常大。
人类的心理，经常在大的灾祸发生时，想寻找一个背锅侠，并用如果不是就如何的思维来反推结果，但时间不能回流，我们所能做的，就是不断总结经验，吸取教训，相信科学，学会思考，理智面对各种可能的未来。
03/武汉卫健委瞒报这件事，反映出的是社会管理难题
在之前列举的时间线上，武汉卫健委并未犯什么明显错误，接到报告的当天就开始组织调查，并上报国家卫健委，第二天就发布紧急通知，已经不可能更快的速度了。
但在疫情的第二个阶段，即国家派专家组进驻后，武汉卫健委犯了一个致命的错误，那就是错误判断新冠病毒没有人传人，甚至在很多一线医院有明显证据时，依然坚持错误，并长达两周时间没有通报任何新增病情，结果导致专家组对疫情做出错误判断，直到钟南山在1月20日明确说有人传人现象为止，整整耽误了20天！这是致命的20天！
至于为什么武汉卫健委坚持没有人传人，有很多种说法，比如为了保两会，为了不影响当地经济，等等。这里我们不揣测动机，只探讨一个问题：瞒报这件事，反映出的是体制问题吗？
我们先来看一个案例。2020年1月26日上午10点半，广东汕头市在发现第一例本地确诊后，反应极快，迅速宣布封城，禁止任何车辆、船只、人员进出汕头市。但在中午1点，又突然收回通知，称将加强对流动人员的疫情监测和防控，但不会限制车辆、船只、人员、物资的进出。很多媒体报道这简直就是一场闹剧，朝令夕改，让当地老百姓无所适从，彻底懵圈。
但是为什么？汕头市为什么仅封城3小时就迅速解除？
答案依然很简单：汕头市没有做好物质供应的准备。
汕头市有560万人口，如果没有充分的食品和生活用品供应，没有医疗用品供应，没有应急的防疫防控管理，没有警务、街道、社区的全面动员，一纸封城会造成全市混乱，甚至社会动荡！
疫情就是战争，战争不仅靠一线奋战的医生，更需要充足的后勤保障。为了保障武汉在封城下老百姓的生活，我们举国之力来驰援，全国的医疗队、医疗器械、生活物资从四面八方紧急涌向武汉。如果一个城市，没有任何外援，仅仅靠自己的储备就贸然封城，又能持续多久呢？
同样的故事正在全球不断重复。就在昨天，日本共同社报道，因新冠肺炎疫情扩散，日本正准备宣布进入国家紧急状态。为什么是准备宣布？为什么不直接进入紧急状态？
还有个案例。2月6日，大理市因为拦截过路抗疫物资，被很多媒体猛烈批评，但无独有偶，3月7日，德国也拦截了中国运往瑞士的口罩和医疗用品。
还有个案例。3月5日，美国对中国口罩、手套、消毒纸巾等100多项医疗相关产品进行关税豁免。与此同时，美国总统、副总统、各州官员依然对民众说，防疫无须戴口罩。
可以看出，面对突如其来的疫情，任何国家都没有做好打一场硬仗的准备，不管什么政治制度，所有国家都需要时间来准备物资。兵马未动，粮草先行，这个道理，人人都懂。
回头来看武汉。我们假设卫健委没有任何耽误，在发现证据后第一时间公布人传人，然后宣布封城，在没有国家力量的支持下，又能比汕头市多支撑几天甚至几个小时？我们甚至可以这样说，在国家尚未充分调动起充沛的物资前，卫健委公布人传人，只会引起大面积恐慌，对阻击疫情不会有任何帮助。要知道武汉比汕头多了一倍的人口，封城绝不是凭自己力量能做到的，甚至整个湖北省都不可能做到。
在这种情况下，武汉其实选择并不多。公布人传人，会挽救更多的人，但是也很可能引起社会恐慌，在没有能力封城的情况下，这种恐慌会加速疫情向全国其他省份扩散；不公布，咬牙坚持错误，等待救援，会害死更多的人，但也能控制住疫情不大规模蔓延。
公布或是不公布，哪个能挽救更多的人？这是一个非常难的选择题。
在欧洲，意大利疫情发现最早，2月21日就有6个确诊，上百人隔离，意大利政府在22日紧急封锁了11个出现疫情的北部城镇，3月7日发布进一步的高强度戒严，封锁了米兰、威尼斯在内的多个大城市，但不幸的是，政府决定被媒体提前泄露，导致被封锁的几十万民众大逃亡，疫情迅速扩散全国，最终逼迫意大利在3月10日举国封锁，确诊人数超过万人，成为全球第二严重的疫区。
这里一点也没有想洗白的意思，谁该负的责任，必须要追责。只是想说，社会管理非常复杂，不能感情用事，极端时候，甚至需要残忍的决定让那部分人生存，那部分人放弃。事实上，意大利因为医疗资源极度短缺，现在就出现了先救更有希望的年轻人，让老年人自生自灭的情况。
非常残酷，但这就是现实。
作者: 远航一号 时间: 2020-3-13 19:31:07
我完全赞成这篇文章在吹哨人这个问题上的看法。不能因为反体制就利令智昏。如果因为体制的缺陷，就拼命攻击传染病权威发布的制度，以后是个人就可以随便吹，结果必然是平常制造恐慌，真的瘟疫来了，反而麻痹大意，危害不可估量。
作者: 远航一号 时间: 2020-3-13 19:38:47
我们要做严肃的马列毛主义者，不做那种烧光别人房子逼别人无产的假革命。
在瘟疫面前，人民群众生命安全就是大是大非，只要有利于人民群众生命安全，即使是资产阶级政府，做对了做好了，也可以承认。为反对而反对，与自由派沆瀣一气，看似符合“潮流”，实际上站到了人民群众对立面，是鼠目寸光的做法，终将被历史抛弃的。
作者: 上海公社 时间: 2020-3-13 19:49:37
吹哨人问题上说得最清楚的一篇
作者: 远航一号 时间: 2020-3-13 19:56:48
https://user.guancha.cn/main/content?id=261065&s=fwzxfbbt
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-13 21:16:53
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作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-13 21:31:14
头来看武汉。我们假设卫健委没有任何耽误，在发现证据后第一时间公布人传人，然后宣布封城，在没有国家力量的支持下，又能比汕头市多支撑几天甚至几个小时？我们甚至可以这样说，在国家尚未充分调动起充沛的物资前，卫健委公布人传人，只会引起大面积恐慌，对阻击疫情不会有任何帮助。要知道武汉比汕头多了一倍的人口，封城绝不是凭自己力量能做到的，甚至整个湖北省都不可能做到。
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垃圾分析
狗屁不通，这些东西做首先在目前的体制下都是要在中央决定的，现在是中央延误战机，所以封城和宣布人传人应该是同步的，同时是中央开始的，说得不到国家尚未充分调动起充沛的物资狗屁不通。
欧美现在的情况是因为过分相信世卫组织的判断，认为不会大传播。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-13 21:33:07
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作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-13 21:44:18
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作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-13 21:47:35
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-3-13 21:53 编辑
中共体制他妈的群众造反要杀灭于萌芽，而病毒却无法杀灭于萌芽，可见一斑
这次事件而且有2003年的sars的教训，居然什么都没有吸取到，当发现有sars类病毒时就应该上升到极高的级别。因为你发现的不是完全不知的病毒，而是类sars病毒，如果2003年还情有可原，你不清楚这个病毒，到了现在，还是如此，就说不过去了。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-13 21:51:28
事实上受到李文亮警示的人很多都避免了被感染，可见警示有用，毕竟李文亮的影响范围小，尚且有用，国家层面就更加有用，而李文亮自己却不能避免，是因为李文亮本人在一种高度无防护的环境，一不小心就感染，因为你可以很小心，但是你太疲劳了，力不从心了
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-13 22:01:46
哪怕这个狗屁政府不披露人传人，但是它暗中也应该采取措施，而不是继续万人宴等等，找个借口取消，但是他们什么都没有做，对于群众造反的迹象，他们什么都没说，却什么都做了，群众造反都能消灭于萌芽，搞个读书会都会找个借口运动。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-13 22:20:07
1月7日，习主席对疫情防控提出具体工作要求
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习布置的具体工作要求是什么？目前我知道有一个就是不要影响节日气氛
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-13 22:22:42
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作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-13 22:25:32
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作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-13 22:27:40
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作者: 水边 时间: 2020-3-13 22:38:05
文章不错，下面的评论区完全被一个撒泼的马列托给污染了。在现有网站架构下，有一个人疯狂留言，会把之前的有用的留言淹没掉，这是个问题。
作者: 陕青1988 时间: 2020-3-13 23:19:02
马列托主义者 发表于 2020-3-13 23:05 
废话不要多，你就回答一个问题：李文亮的做法给后续调查造成极大干扰，请问什么干扰，拿出事实来，该文作 ...
马列托在短短十几个回复里说了多少个狗屁也没有用。资产阶级政府虽然无能，但是瘟疫还是控制住了。马列拖和自由派一样，只要能够羞辱一下中国政府，哪怕无视事实，哪怕支持香港法西斯，支持满嘴胡话的专业右派造谣媒体都在所不惜。现在好了，马列拖居然支持病毒。这也难怪，自由派发动了所有舆论力量想把舆论从反私有化上引开，结果现在除了暴露自己一无所成，马列拖也分享了他们的绝望。
作者: 水边 时间: 2020-3-13 23:19:55
本帖最后由 水边 于 2020-3-13 23:20 编辑
马列托主义者 发表于 2020-3-13 23:05
废话不要多，你就回答一个问题：李文亮的做法给后续调查造成极大干扰，请问什么干扰，拿出事实来，该文作 ...
我又不是作者，有什么要回答的，可笑。
李文亮医生被训诫是合乎规则，不合情理。但是这个事情本身并没有对整个历史产生任何影响。
在欧美日诸国，也许没有李文亮，但是在已经有了中国经验教训在前面的条件下，对疫情的应对简直成了人类的笑话，把人命当草芥。这已经说明了，中国政府的应对，在最开头有各种迟缓，但是在下决心之后，做了非常正确的决策，把疫情控制下来，拯救了百万级的人命，这是国际卫生研究界公认的，也是受到大部分国内群众坚决支持的。这就是事实。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-13 23:34:43
水边 发表于 2020-3-13 23:19
我又不是作者，有什么要回答的，可笑。
李文亮医生被训诫是合乎规则，不合情理。但是这个事情本身并没有 ...
李文亮一个普通医生，肯定就防疫本身不会有什么对整个历史产生任何影响，当然在另外的层面，他的影响比你我都大
欧美（不要说日本，日本目前那个船就不能算只有几百人感染，个位数死亡）到目前为止，还没有达到中共这个程度，这是一，其次世卫组织的误导也是分不开的，再其次欧美特别严重的就是和中共比较近的意大利。
其他的目前还不到中国的程度，未来如何，我不知道。
中国用了全国人民的人财物才擦了屁股，要感谢的是中国人民，而不是导致问题的中国政府，其次如果说中国人民都支持这个狗屁政府，那么请放开言论，看看是不是这样
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-13 23:38:32
陕青1988 发表于 2020-3-13 23:19
马列托在短短十几个回复里说了多少个狗屁也没有用。资产阶级政府虽然无能，但是瘟疫还是控制住了。马列拖 ...
又在胡编乱造，说我支持病毒了，恰恰是中国政府的不当管理，导致中国这么多人家破人亡，导致如此大的损失，代价巨大，他们应该下台，而不是和你们这些人一样，赞扬他们。
比如我放了火一开始不顾，导致已经烧了一大片，然后才开始灭火，确实后来没有烧到更多，难道我是救火英雄？
作者: 陕青1988 时间: 2020-3-13 23:40:56
马列托主义者 发表于 2020-3-13 23:34
李文亮一个普通医生，肯定就防疫本身不会有什么对整个历史产生任何影响，当然在另外的层面，他的影响比你 ...
就算马列拖鼠心急为革命（这基本不可能）你也错误地估计了形势。现在是中国资产阶级政府利用毛主席时代的公立医疗遗产成功遏制了病毒，这使得中国政府反而成为了榜样。发达国家的表现基本还不如中国。为了在想象中虚构一个虚弱的敌人，不惜无视事实，尤其是无视中国抗击疫情取得重大成效的事实，你的革命就只是自己脑袋里的过家家。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-14 00:04:44
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-3-14 00:05 编辑
陕青1988 发表于 2020-3-13 23:40
就算马列拖鼠心急为革命（这基本不可能）你也错误地估计了形势。现在是中国资产阶级政府利用毛主席时代的 ...
发达国家，到目前为止总体上还没有达到中国的糟糕程度，感染人数，死亡人数都没有，未来又待观察。
所以到目前来说，不要吹嘘特色是什么榜样，未来或许你可以吹嘘（要看未来的发展情况),所谓公立医院的功劳，也不要说了，目前为止西方国家，包括最严重的意大利，感染和死亡总人数都没有中国高。我看到的意大利的医生护士也在加班加点工作。
作者: 水边 时间: 2020-3-14 00:20:46
陕青1988 发表于 2020-3-13 23:40
就算马列拖鼠心急为革命（这基本不可能）你也错误地估计了形势。现在是中国资产阶级政府利用毛主席时代的 ...
说得好。
搞革命，得从事实出发，不能靠自己做梦
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-14 01:21:50
水边 发表于 2020-3-14 00:20
说得好。
搞革命，得从事实出发，不能靠自己做梦
革命是不断革命，而不是那里等待革命。等待革命才是做梦
作者: 远航一号 时间: 2020-3-14 01:47:18
马列托主义者 发表于 2020-3-14 00:04
发达国家，到目前为止总体上还没有达到中国的糟糕程度，感染人数，死亡人数都没有，未来又待观察。
所以到 ...
意大利按比例已经远超中国
作者: 水边 时间: 2020-3-14 02:37:58
马列托主义者 发表于 2020-3-14 01:21
革命是不断革命，而不是那里等待革命。等待革命才是做梦
托派一梦一百年了。
不过这么说不公平，你够不上一个马克思主义者的标准，托派不过是个遮羞布，疫情以来，你这是着急传播阴谋论，。抹黑中国事实上的成就，完全不管客观现实，就是一个小右派。
作者: 水边 时间: 2020-3-14 02:40:56
远航一号 发表于 2020-3-14 01:47
意大利按比例已经远超中国
按照人口比例，其他国家才刚开头，都超过中国了
作者: 远航一号 时间: 2020-3-14 04:51:56
水边 发表于 2020-3-14 02:40
按照人口比例，其他国家才刚开头，都超过中国了
这个图好
作者: 马儿在驰骋 时间: 2020-3-14 10:27:47
又见某些死硬托派的“不断革命论”，结果托先知非但没号召人民起来“不断革命”，自己先把自己的命革没了。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-14 10:59:21
水边 发表于 2020-3-14 02:40
按照人口比例，其他国家才刚开头，都超过中国了
人口比例，比如意大利应该和湖北比而不是整个中国比才是科学的 ，你们这点都不懂。
作者: 远航一号 时间: 2020-3-14 12:37:52
马列托主义者 发表于 2020-3-14 10:59
人口比例，比如意大利应该和湖北比而不是整个中国比才是科学的 ，你们这点都不懂。 ...
湖北是首发地区，完全没经验
意大利有充分时间准备，病毒性质完全清楚，结果全国崩溃，跟湖北完全不可比、这点都不懂
作者: sxm 时间: 2020-3-14 13:20:49
我很遗憾看到诸位对马列托的批判。这其中有很多是对人不对事的人身攻击。如果你们想批判托派，请从理论上阐释托派的问题，而不是骂马列托这个人，毕竟他无法代表托派。如果你们就是想批判这个人，那我只能说你们真是闲得无聊。把一个无名之辈批臭对革命事业有很大的的好处吗？我对托派斯派了解不算多，只是知道托派的不断革命论，看起来优于斯派一国建成论。除此之外还有什么矛盾？甚至斯大林主义/斯大林派的具体定义是什么？我都不是很清楚。但我猜测，很多大陆网友吹斯批托可能只是因为过去六十年中苏都在宣传斯好托坏，他们对两者的理解可能还不如我。希望真懂的人能另贴介绍/驳斥，而不懂的能自我反思。
作者: sxm 时间: 2020-3-14 13:34:48
针对本文而言，即使赞扬中共的应对，那也是赞扬封城的果断、举国支援的伟大，而绝无洗地对吹哨人的训诫的道理，尤其是在中共自己都认错了的时候。害怕“谣言”导致恐慌，正确的应对方法是及时公布信息，以及提升人民的信息素养，让人民学会认准证据。“看完这些不无枯燥的时间线后，我们能得出什么结论呢？。。。1.。2.。3.。4、国家从张继先报告疫情，到检测出病毒基因，仅用4天，制作出检测试剂，仅用6天，通报疫情，仅用8天，中央最高领导人开始布置防疫工作，仅用9天。”这里模棱两可的套话肉眼可见，如果真的反应如此迅速，又何至于21日才开始反应呢？这些早就开始的部署、专家组都是干啥吃的？另外，批评中共不代表吹捧他国，马列左派不会不懂这个道理。我们这个论坛也没多少受众，没必要在这里为哪方站台，“抢占舆论阵地”。看到英美的混蛋应对政策，我们应当趁势批判“资产阶级政府全都把自己的钱看得比百姓的命重要”，而不是通过比烂显示出中特有多伟大
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-14 17:27:03
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-3-14 17:32 编辑
远航一号 发表于 2020-3-14 12:37
湖北是首发地区，完全没经验
意大利有充分时间准备，病毒性质完全清楚，结果全国崩溃，跟湖北完全不可比 ...
意大利的问题是如下几点
1受到世卫组织的误导，认为中共可以控制住病毒，不会向外大规模传播
2意大利相对来说非常亲中共，一带一路和大陆移民和来自大陆的经贸人员以及观光人员特别多
3意大利的问候方式，亲吻等加速传播（和民众有关和政府无关），民众的这种认识轻视和世卫组织的误导也有关
哪怕如此，意大利总体情况比大陆好（大陆也基本集中在湖北），相对状况也不完全能和整个中国比，中国太大了，要人口和地理等结合起来比
作者: 远航一号 时间: 2020-3-14 23:08:35
马列托主义者 发表于 2020-3-14 17:27
意大利的问题是如下几点
1受到世卫组织的误导，认为中共可以控制住病毒，不会向外大规模传播
2意大利相对 ...
如上，湖北是首发地区，与意大利由外部传入的无可比性，如果要与省级单位比，也应找一个距离湖北较远、人口与意大利相当的省份来比
其他均属于你个人主观臆测
作者: 远航一号 时间: 2020-3-14 23:26:46
现在仅意大利、西班牙两国单日新增确诊已经超过4000例，且还在迅猛增长中，而中国单日新增确诊高峰是2月4日不到3900例。
照此速度，不出两周，意大利和西班牙两国的累计病例就将超过中国全国的数字
作者: 远航一号 时间: 2020-3-14 23:48:06
sxm 发表于 2020-3-14 13:34
针对本文而言，即使赞扬中共的应对，那也是赞扬封城的果断、举国支援的伟大，而绝无洗地对吹哨人的训诫的道 ...
http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=41573
作者: 远航一号 时间: 2020-3-14 23:53:12
本帖最后由 远航一号 于 2020-3-15 01:12 编辑
sxm 发表于 2020-3-14 13:20
我很遗憾看到诸位对马列托的批判。这其中有很多是对人不对事的人身攻击。如果你们想批判托派，请从理论上阐 ...
一 本网编辑部中目前没有斯大林主义者
二 本网是目前已知的除托派以外中文左派网站中对托派最开放的
三 本网严禁对任何网友人身攻击；在这个讨论贴下，没有发现人身攻击
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-15 00:05:42
远航一号 发表于 2020-3-14 23:08
如上，湖北是首发地区，与意大利由外部传入的无可比性，如果要与省级单位比，也应找一个距离湖北较远、人 ...
原发和继发当然有区别，不过世卫组织把这种区别搞乱了，所以意大利也和中共一样大意失荆州，而世卫组织受中共影响。所以目前来说湖北和意大利比比较合适。世卫组织说不要限制迁移，其实当时意大利就应该封国，但是如果世卫组织没有警告要封国，意大利一国做在资本主义世界就无法协调。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-15 00:07:01
远航一号 发表于 2020-3-14 23:53
一 本网编辑部中目前没有斯大林主义者
二 本网是目前已知的除托派以外中文左派网站中对托派最开放的；有 ...
毛派就是中国化的斯大林主义者
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-15 00:10:23
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-3-15 11:07 编辑
sxm 发表于 2020-3-14 13:34
针对本文而言，即使赞扬中共的应对，那也是赞扬封城的果断、举国支援的伟大，而绝无洗地对吹哨人的训诫的道 ...
封城并不果敢，已经到了不得已而为之了，举国支援根本中国的人民在起作用
红中网一直在为特色洗地，特色是该事件的主要问题，同时也是中国问题的主要矛盾，对于革命者来说，反特色是目前的核心内容，自由派和反特色的马列主义者目前没有必要相互斗争，被特色渔夫得利。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-15 00:13:22
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-3-15 00:15 编辑
其实中国应该更早采取措施，同时世界应该同步采取措施
而世卫组织起到了反作用，认为中国一国采取措施就可控了。
当然根本还在于资本主义世界资本家总体的利益需要而进行的赌博（赌一把心理）
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-15 00:18:45
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-3-15 00:22 编辑
防患于未然，一开始采取措施，是成本最小的，当时只要中国和世界一开始对湖北人限制就可以了，同时世界应该一致派遣医疗人员和资源到中国湖北一起抗疫，世卫组织就应该做这样的工作。而中共不但自己已经延误战机，同时后来世卫组织要派专家来一起抗疫，还在担心会不会泄漏机密，迟迟不批准，更加不要说其他国家直接派医疗人员了。世卫组织所谓的专家到中国也不去武汉（一开始）而是去其他地方，而且世卫组织听信中共的话没有提高世界的防疫级别，导致病毒世界性扩散。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-15 00:25:07
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-3-15 00:35 编辑
自由派和反特色的马列主义者的斗争就是群众斗群众的现代版本。
像郭松民乌有之乡之类的包括目前的红中网都是特色的走狗。
定义一下自由派指主张西方形式民主言论自由开放网禁开放党禁但是主张资本主义市场经济私有制的派别要知道自由派中也有假自由派（比如茅于轼之流，主观或客观是维护特色利益），就如左派中有假左派一样（郭松民乌有之乡之类的包括目前的红中网就是假左派，主观或客观是维护特色利益）
真正的自由派和左派都是反法西斯的，在中国法西斯就是特色，真正的自由派和左派都在被特色残酷打压。
因为特色目前的就是资本主义市场经济私有制，所以去专门和自由派的这一点斗争是毫无意义的，哪怕这一点也应该指向特色而不是自由派。同样自由派也不应该和主张民主和公有制计划经济的左派斗争，而应该和特色的法西斯斗争。
作者: 远航一号 时间: 2020-3-15 01:15:08
本帖最后由 远航一号 于 2020-3-15 01:17 编辑
马列托主义者 发表于 2020-3-15 00:25
自由派和反特色的马列主义者的斗争就是群众斗群众的现代版本。
像郭松民乌有之乡之类的包括目前的红中网都 ...
这样好，你自己用你的方式把咱们的分歧表达出来，同时让有些网友看看谁在做人身攻击
至于呼吁自由派不和左派斗争纯属你的幻想
作者: 水边 时间: 2020-3-15 03:34:21
本帖最后由 水边 于 2020-3-15 03:36 编辑
马列托主义者 发表于 2020-3-15 00:05
原发和继发当然有区别，不过世卫组织把这种区别搞乱了，所以意大利也和中共一样大意失荆州，而世卫组织受 ...
说的好像你是公共卫生专家一样，你可以动手比较湖北和意大利，结论是类似的，湖北的封锁和干预是非常有效的。
动不动就是WHO搞错了，WHO受中共影响，你有本事拿证据说话，你去读读WHO关于中国的报告，看看有什么不是客观科学的判断。你知道谁喜欢骂WHO被中国买了吗？就是世界各地的阴谋论右翼，也包括台独港独法轮功等货色。我曾经告诉过你，不要在马克思主义网站传播这种谣言，这是再一次提醒。
作者: 水边 时间: 2020-3-15 03:56:33
在中国抗击疫情取得突出成绩的情况下，左派最重要的任务是总结这里面发挥重要的社会主义遗产，并对这里面短暂出现的一些反私有化反市场化的医疗和社会实践进行宣传。
右派（以及披着左派皮的右派）一度期望疫情会给中国政府带来巨大的打击，说中国政府假造数字，掩盖事实，要搞出一个中国的切尔诺贝利出来，但是事实上中国政府这一次行动的相对比较迅速，跟欧美一比非常出色，这个期望就落空了。现在转换口径，说中国虽然没有受害，但是让其他国家蒙在鼓里受害了。这全都是没有任何证据的胡扯。
其他的什么中国制造出病毒的阴谋论就更不值一提了。
作者: 陕青1988 时间: 2020-3-15 06:29:07
马列托主义者 发表于 2020-3-15 00:25
自由派和反特色的马列主义者的斗争就是群众斗群众的现代版本。
像郭松民乌有之乡之类的包括目前的红中网都 ...
中国还有什么“真”自由派？
作者: 无套裤汉 时间: 2020-3-15 10:49:51
吹口哨的意义不在于自成一家之言或发科学、专业信息，而在于把被官方隐藏起来密不公布的资料公布于世，猛敲警钟，使之长鸣，引起全社会应有的警惕。至于吹哨行为是否得当，那就不是官方说了算的，要看对全社会是否有利而定。尽管官方早有资料，但是出于种种考虑，迟迟不公之于众，甚至想大事化小，最好是不惊动社会，也许问题会自行解决，如果那样，自然就小事化无，成为一场虚惊也说不定。但是发哨、吹哨者另有打算，所以造成了立场对立，利益冲突，官方认为她发错了哨和他们吹错了哨，根本就没有发和吹的必要。而他们对官方则嗤之以鼻，于是一场社会矛盾发展成为官民之间的利益冲突以至对立。
以后还会出现类似甚或更为严重的发哨吹哨问题，如果官方不做检讨，坚拒群众批评，死不悔改下去，事情将一发而不可收拾。当年蒋介石国民党反动派自取灭亡的往事存在着类似的愚民和暴政实例，大家岂可等闲视之？
应尽快成立世界无产阶级革命法庭，审判对新冠肺炎症敷衍塞责、密不公布疫情或花言巧语借故不做好防备疫情的准备，导致无辜人民群众遭受大瘟疫苦难和死亡的全世界高官并追究其刑事与民事责任。[Mark Wain 2020-03-14]
作者: sxm 时间: 2020-3-15 11:08:38
远航一号 发表于 2020-3-14 23:53
一 本网编辑部中目前没有斯大林主义者
二 本网是目前已知的除托派以外中文左派网站中对托派最开放的
三 本 ...
第二点我承认，红中的开放性是我来这里而非红歌会乌有之乡之类网站的原因。第三点，我觉得“马列托在短短十几个回复里说了多少个狗屁也没有用。资产阶级政府虽然无能，但是瘟疫还是控制住了。马列拖和自由派一样，只要能够羞辱一下中国政府，哪怕无视事实，哪怕支持香港法西斯，支持满嘴胡话的专业右派造谣媒体都在所不惜。现在好了，马列拖居然支持病毒。这也难怪，自由派发动了所有舆论力量想把舆论从反私有化上引开，结果现在除了暴露自己一无所成，马列拖也分享了他们的绝望。”和“不过这么说不公平，你够不上一个马克思主义者的标准，托派不过是个遮羞布，疫情以来，你这是着急传播阴谋论，。抹黑中国事实上的成就，完全不管客观现实，就是一个小右派。”这两段话都有人身攻击之嫌
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-15 11:12:10
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-3-15 11:12 编辑
水边 发表于 2020-3-15 03:34
说的好像你是公共卫生专家一样，你可以动手比较湖北和意大利，结论是类似的，湖北的封锁和干预是非常有效 ...
你可以利用你的特权（不过是网站是你们私有的而已），但是你所谓的谣言本身就是谣言，现在真相还没有出现，所以很多都是推理，猜想，有一定的事实基础的合理怀疑。另外中共自己一开始就传谣（已经确认），比如明明人传人已经出现，他们说不会人传人，一个已经被确认的说谎者谣言者，后来的话，别人怀疑是很正常的，只有你们这些特色走狗还在跪舔。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-15 11:15:25
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-3-15 11:19 编辑
水边 发表于 2020-3-15 03:56
在中国抗击疫情取得突出成绩的情况下，左派最重要的任务是总结这里面发挥重要的社会主义遗产，并对这里面短 ...
没有什么成绩，不过是利用全国人民的巨大的人财物来擦屁股而已，请不要跪舔。目前根本没有什么社会主义遗产，毛遗留下来的只有官僚独裁框架，这种框架同样对目前特色下的私有制企业具有独裁权而已所谓的公立医院其运作和私有制医院是一样的，所以群众都看不起病，你们其本质不要搞错。我妈经常生病，我不知道所谓“公立医院”的黑吗，我宁可自己网上从私有的药店买药也不去所谓报销的公立医院，因为他们的药价非常黑。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-15 11:22:03
陕青1988 发表于 2020-3-15 06:29
中国还有什么“真”自由派？
怎么没有，他们都在监狱里，比如胡石根，比如在监狱里死亡的刘晓波等
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-15 11:23:57
判断真假自由派和左派的标准在中国就是和特色的关系，有利于特色的就是假自由派和假左派
我们现在应该建立一个和特色法西斯斗争的统一战线，中国的核心矛盾的主要方面是特色法西斯。
作者: 远航一号 时间: 2020-3-15 13:24:10
本帖最后由 远航一号 于 2020-3-15 13:30 编辑
sxm 发表于 2020-3-15 11:08
第二点我承认，红中的开放性是我来这里而非红歌会乌有之乡之类网站的原因。第三点，我觉得“马列托在短短 ...
查 人身攻击分广义和狭义
https://zh.m.wikipedia.org/zh/人身攻擊
广义人身攻击在各种论坛网络已经司空见惯，且具体识别时很难与真实的观点差别严格区分，所以管理广义人身攻击不现实
狭义人身攻击指谩骂，相当于英文的 verbal abuse，为避免歧义，一般指直接侮辱、歧视、使用污言秽语的情形
比如马列托主义者现在特别喜欢说狗屁、走狗、跪舔一类，就属于 verbal abuse 或人身攻击
按说是应该管的，为了你和其他网友看得更清楚些，暂时不管。不如你劝劝他，说话文明、好好讨论，对他自己对大家都好
作者: 远航一号 时间: 2020-3-15 13:53:15
无套裤汉 发表于 2020-3-15 10:49
吹口哨的意义不在于自成一家之言或发科学、专业信息，而在于把被官方隐藏起来密不公布的资料公布于世，猛敲 ...
现在的问题是国内的自由派借夸大所谓吹哨人的作用来掩盖医疗私有化的罪恶和官方卫生防控领域资产阶级学术权威的无能，这是其一，见老田的几篇文章。自由派的阴谋，好像只要言论自由透明（先不论真假），哪怕是私有化制度，也早就把疫情控制了。由于欧美资本主义这次出大洋相，国内信的人已经少了。
二，就事论事，传染病信息，确实不宜个人随便在社会上吹哨。过去毛主席时期的社会主义国家是这样（那时相关领域大夫有保密纪律的），未来社会主义国家恐怕也是如此。
目前中国政府固然是资产阶级政府，但除了维护资产阶级统治以外，毕竟也承担一部分公共职能。
这次疫情处理不及时，除了资产阶级当局腐朽无能以外，客观说，缺乏经验也是一个因素。就是将来的社会主义国家，也未必就不犯错误。
但如果有此得出错误的结论，传染病消息任何人都可以在社会上随便传播，以中国现在的实际情况，危害难以估量，没事时搞得人心惶惶，到处抢购破坏秩序，真有病毒也许很快传播，或者因为谣言太多，反而麻痹大意。
所以鼓吹传染病问题上可以随便吹哨或者只要随便吹哨就可以防疫都是极不负责任、完全不顾及其长远真实的社会后果。
我们马列主义者如果不把人民的生命安全放在第一位，与资产阶级还有什么差别？
作者: 远航一号 时间: 2020-3-15 13:55:42
水边 发表于 2020-3-15 03:56
在中国抗击疫情取得突出成绩的情况下，左派最重要的任务是总结这里面发挥重要的社会主义遗产，并对这里面短 ...
社会主义遗产的提法可商榷
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-15 14:42:12
本帖最后由 马列托主义者 于 2020-3-15 14:44 编辑
远航一号 发表于 2020-3-15 13:53
现在的问题是国内的自由派借夸大所谓吹哨人的作用来掩盖医疗私有化的罪恶和官方卫生防控领域资产阶级学术 ...
完全是无稽之谈。
一欧美出现现在的情况当然不能说欧美的言论自由透明的问题，因为是世卫组织的说法或者世卫组织的不透明，导致欧美的言论是误导性的。归根结底还是言论不自由透明的问题
二个人所为的吹哨，真假难辨是事实，但是应该是真的奖励，假的处罚，而不是囫囵吞枣一律处罚，哪怕是社会主义也如此。应该按照结果来判断。
三你们这种见解恰恰是不负责的，是没有把人民的生命安全放在第一位。
作者: 马列托主义者 时间: 2020-3-15 19:12:25
sxm 不要再使用“走狗”“跪舔”之类的字眼了。大家是来交流思想不是互相谩骂的。假如别人骂你你不骂他就显得你有理，对喷既不占理也不能服人
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这些词都是泛指，列宁，马克思，鲁迅都会用，看到他们如此赞扬特色，义愤填膺
作者: 陕青1988 时间: 2020-3-16 00:17:58
马列托主义者 发表于 2020-3-15 14:42
完全是无稽之谈。
一欧美出现现在的情况当然不能说欧美的言论自由透明的问题，因为是世卫组织的说法或者世 ...
欧美出现问题就不是言论自由的锅，中国出现问题就一定是没有言论自由的锅。马列托为了“言论自由”这个社会主义革命胜利之前不可能在中国实现的目标已经不惜搞双重标准了。
作者: 陕青1988 时间: 2020-3-16 00:20:26
sxm 发表于 2020-3-15 11:08
第二点我承认，红中的开放性是我来这里而非红歌会乌有之乡之类网站的原因。第三点，我觉得“马列托在短短 ...
可以看看马列托最后的回复，他不认为“走狗”是人身攻击。而我仅仅指出了马列托说了很多“狗屁”（不是我说马列托是狗屁，是马列托原本的回帖里有大量“狗屁”之类的字眼），就被您认为有“人身攻击之嫌”，这不公平吧。
作者: 远航一号 时间: 2020-3-16 00:22:51
马列托主义者 发表于 2020-3-15 19:12
sxm 不要再使用“走狗”“跪舔”之类的字眼了。大家是来交流思想不是互相谩骂的。假如别人骂你你不骂他就 ...
马列鲁那是针对阶级敌人，你虽然不讲礼貌，我们认为和你之间属于人民内部矛盾，所以不侮辱你的人格，只在必要时对你实行管理措施。
对此我们也知道，你也了解我们的政策，所以每次请你休息后，你都能很愉快地返回。
就目前来说，你的上述人身攻击言论，暂不删除，以便其他网友了解。同时希望你在其他发言中控制情绪，避免污言秽语，用更加文明更加理智的方式主张你的观点。
作者: 陕青1988 时间: 2020-3-16 00:23:58
马列托主义者 发表于 2020-3-15 11:22
怎么没有，他们都在监狱里，比如胡石根，比如在监狱里死亡的刘晓波等
哦？刘晓波是“真”自由派？刘晓波的“自由主义”本质体现在其“三百年殖民地”的著名论断。马列托把他当成是真自由派的代表，那么只能说明一点，就是马列托向往的“自由世界”，就是中国人民继续做牛马猪狗的世界。
作者: redchina 时间: 2020-3-16 00:26:28
陕青1988 发表于 2020-3-16 00:23
哦？刘晓波是“真”自由派？刘晓波的“自由主义”本质体现在其“三百年殖民地”的著名论断。马列托把他当 ...
陕青网友，控制情绪，不搞人身攻击，也不要搞影射式的人身攻击
作者: redchina 时间: 2020-3-16 00:28:36
鉴于各位网友已经就此问题充分发表意见，现将此主题关闭。
如有未尽之言，可另贴讨论，但须注意语言文明，尊重其他网友
作者: 远航一号 时间: 2020-3-16 00:38:27
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作者: redchina 时间: 2020-3-16 00:43:30
主题封闭后管理员在技术上仍能回复。请各位管理员注意，此主题已经封闭，有关管理以外的问题不要在这里继续跟帖，可另贴讨论。
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