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标题: 否定之否定规律的辩证理解及其普遍性 [打印本页]

作者: discuss 时间: 2020-2-11 10:18:11 标题: 否定之否定规律的辩证理解及其普遍性

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 11:14:58

你就说特色取代毛是不是第一阶段（肯定阶段）的简单的机械的重复？如果不是，特色取代毛，是不是对第一阶段（肯定阶段）的否定之否定。

如果特色取代毛，是对第一阶段（肯定阶段）的否定之否定。那么特色要比毛进步（按照否定之否定规律），到底打了谁的脸。

说特色取代没有重复任何时期。那么和否定之否定有什么关系呢？

我们认为特色的复辟是就整体的世界资本主义来看的，如果脱离世界，就是世界只有中国，那么1949年前中国是没有条件进行社会主义革命的。所以现在的复辟（倒退)确实是倒退到肯定的第一阶段资本主义社会。而不是脱离世界的单独看中国的半殖民地半封建社会。特色对毛时代的否定不是对蒋时代的否定之否定。

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 11:25:22

该文本身就是反辩证法的，辩证法的两个基本观点，一个是联系的观点，一个是发展的观点，该文把中国和世界割裂起来，一方面看不到特色的复辟是回到资本主义，而这种回到资本主义不是否定之否定的否定，而是阶级力量的对比发生了变化，另一方面该文看到特色是资本主义而没有回到半殖民地半封建社会，就说特色取代没有重复任何时期，更加说明它不是否定之否定的否定，而是同一个事物内部力量发生此消彼长，还没有达到否定之否定的地步。

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 11:28:02

特色的倒退和否定之否定规律没有关系，这是我的一贯的主张，而该文作者认为我认为特色的倒退和否定之否定规律有关系，然后得出我的结论是自相矛盾，恰恰相反是他自己自相矛盾。

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 11:30:18

就是文革失败，特色的倒退不能用否定之否定规律来解释，但是该文作者一定要用这个规律来解释，然后得出自相矛盾的结论，然后说这是我托派的自相矛盾。

作者: discuss 时间: 2020-2-11 11:35:32

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 11:41:34

本帖最后由马列托主义者于 2020-2-11 11:42 编辑

discuss 发表于 2020-2-11 11:35
我在用你的逻辑打你的脸。
根据你的逻辑，特色时代(资本主义) 不同于国民党时代(半封建半殖民地)，所以， ...

我的逻辑我一开始就说了：特色的倒退和否定之否定规律没有关系，就是否定之否定规律不包括倒退，我其他的假设都是在批判你的逻辑：所谓的特色的倒退是否定之否定规律意义上包括的倒退。你现在混乱了倒打一耙

作者: discuss 时间: 2020-2-11 11:44:15

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 11:44:27

特色对毛时代的“否定”不是严格意义上的否定之否定的否定。只是毛右和毛左力量的此消彼长，只能用对立统一规律来揭示。

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 11:45:52

如果你一定要用否定之否定规律来说，就会得出自相矛盾的结果，而这种结果，你又试图栽赃给我。

作者: discuss 时间: 2020-2-11 11:47:57

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 11:49:19

这样把，你先定义一下否定之否定规律，然后你再用特色取代毛来说明这个倒退是不是适用否定之否定规律

作者: discuss 时间: 2020-2-11 11:51:56

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作者: discuss 时间: 2020-2-11 11:58:41

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作者: discuss 时间: 2020-2-11 12:00:17

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 12:03:17

discuss 发表于 2020-2-11 12:00
我已经在文章中清楚地解释了。

你把定义摘取出来

作者: discuss 时间: 2020-2-11 12:04:44

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 12:09:44

discuss 发表于 2020-2-11 12:04
请自己阅读。

我没有看到你有定义，请指出哪个是定义

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 12:11:00

本帖最后由马列托主义者于 2020-2-11 12:11 编辑

我说机械重复是倒退中的一种特例，而大多数倒退是力量对比问题，有大有小，有的倒退比较大，有的倒退比较小。

作者: discuss 时间: 2020-2-11 12:17:50

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 12:22:15

本帖最后由马列托主义者于 2020-2-11 12:23 编辑

discuss 发表于 2020-2-11 12:17
如果你想更改倒退定义，欢迎你尝试。否则，你将无法摆脱自相矛盾。无论你是否使用否定之否定规律，都没有 ...

我哪里更改过，你把我的帖子拿出来

首先我一直强调倒退只是力量对比的问题，其次我是列出了一个特殊情况，肯定-否定-肯定，这是一种特例，是为了便于你理解。“肯定-否定-肯定”不是否定之否定规律。“肯定-否定-肯定”这种倒退不是否定之否定规律，所以倒退不属于否定之否定规律

作者: discuss 时间: 2020-2-11 12:28:18

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 12:33:29

本帖最后由马列托主义者于 2020-2-11 12:34 编辑

discuss 发表于 2020-2-11 12:28
即使倒退不属于否定之否定规律，你仍然必须给出倒退定义。
但是你的定义产生了矛盾。
...

我已经给出定义了没有矛盾，倒退只是力量对比的问题，是进步力量取得优势后又回到劣势，一种特殊情况是回到原来的地步（肯定-否定-肯定，这里的肯定否定和否定之否定中的定义没有关系），甚至可能回到比原来地步还要劣势的地步，请问有什么矛盾。

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 12:35:02

现在请你给出你否定之否定的定义

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 12:36:23

特色对毛时代的否定这个否定不是否定之否定中定义的否定，明白了吗

作者: discuss 时间: 2020-2-11 12:37:22

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 12:41:59

discuss 发表于 2020-2-11 12:37
你最初的定义是：倒退就是第三阶段回到第一阶段(肯定阶段)。
你仍然要保留这个定义吗？ ...

请问，我哪个帖子中这样说的

作者: discuss 时间: 2020-2-11 12:44:41

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 12:47:30

肯定——否定——否定之否定，否定是对肯定的发展，否定之否定是对否定的发展，没有倒退的。
肯定——否定——肯定，这否定到肯定就是倒退
这个肯定——否定——肯定不是否定之否定的肯定和否定，这是倒退的一个特例，我举这个例子是为了让你更好地理解这句话“肯定——否定——否定之否定，否定是对肯定的发展，否定之否定是对否定的发展，没有倒退的。”

否定之否定规律不可能出现肯定——否定——肯定这个形式。出现这个形式就不是否定之否定规律

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 12:49:19

就是肯定不等于否定之否定

作者: discuss 时间: 2020-2-11 12:53:30

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 13:08:44

本帖最后由马列托主义者于 2020-2-11 13:09 编辑

discuss 发表于 2020-2-11 12:53
倒退必须有明确的定义。

你最初的定义是：倒退就是第三阶段回到第一阶段(肯定阶段)。

“倒退就是第三阶段回到第一阶段(肯定阶段)”，我叫你拿出我明确这样说的帖子，你拿不出，却强加这个定义给我

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 13:11:04

我认为否定之否定规律中任何一环不可能回去，都是前进的，第三阶段回到第一阶段是不可能的。

作者: discuss 时间: 2020-2-11 13:13:04

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 13:14:21

本帖最后由马列托主义者于 2020-2-11 13:15 编辑

不能用否定之否定规律来说明文革失败，特色的倒退，这是我一开始就提到的你文中的错误，特色的倒退不是第三阶段回到第一阶段，严格来说，社会主义必须在世界范围特别是主要的发达国家的胜利才具有决定性的进入第二阶段而言，特色的倒退甚至不是第二阶段回到第一阶段，这是第一阶段内的变化而已。否定之否定规律来说第二阶段回到第一阶段也是不可能的。

作者: discuss 时间: 2020-2-11 13:17:01

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 13:17:49

本帖最后由马列托主义者于 2020-2-11 13:20 编辑

discuss 发表于 2020-2-11 13:13
这就是你说的 (如何看待中国的发展和倒退)：

如果是回到肯定就是倒退（回到旧东西），曲折性不在于倒退 ...

回到肯定是倒退但是这不符合否定之否定规律。倒退不符合否定之否定规律。
特色取代毛时代严格来说甚至还没有回到肯定，只是肯定阶段的两种力量的对比变化而已
回到肯定肯定是倒退，但是否定之否定规律说明这是不可能的。

作者: discuss 时间: 2020-2-11 13:19:58

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 13:22:19

discuss 发表于 2020-2-11 13:19
但是矛盾仍然存在。
按照托派关于否定之否定的观点，特色时代(资本主义)不是回到国民党时代(半封建半殖民 ...

什么矛盾？

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 13:25:09

本帖最后由马列托主义者于 2020-2-11 13:26 编辑

一旦通过否定之否定规律实现了新东西取代旧东西，是不可能回过去的，而历史上我们看到的所谓的回过去的倒退都不是否定之否定规律揭示的，而是新东西在取代旧东西的进程中两种力量的对比变化的现象，新东西还没有取代旧东西，这是斗争统一规律揭示的。比如资本主义一旦决定性的战胜了封建主义，就不可能复辟封建主义。

作者: discuss 时间: 2020-2-11 13:26:42

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 13:29:03

discuss 发表于 2020-2-11 13:26
托派的定义引起了矛盾。

按照托派关于否定之否定的观点，特色时代(资本主义)不是回到国民党时代(半封建 ...

特色时代回到国民党时代是倒退，没有回到也是倒退，只是倒退的量不同而已。这你不能理解吗，这是自相矛盾吗。

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 13:30:17

本帖最后由马列托主义者于 2020-2-11 13:30 编辑

我上次考试40分，第二次考试80分，最后一次考试考了40分，是倒退，考了60分就不是倒退？

作者: discuss 时间: 2020-2-11 13:35:39

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 13:36:51

本帖最后由马列托主义者于 2020-2-11 13:37 编辑

discuss 发表于 2020-2-11 13:26
托派的定义引起了矛盾。

按照托派关于否定之否定的观点，特色时代(资本主义)不是回到国民党时代(半封建 ...

而且在托派看来国民党时代(半封建半殖民地)是就世界资本主义的中国的特殊性来看的，就一般性来看，中国之所以能进行社会主义革命是因为中国是世界资本主义的一部分一个环节来看的，特色回到资本主义就是回到国民党时代，特色就是国民党的借尸还魂。就世界资本主义来说，毛时代只是社会主义因素占优并没有决定性地取代世界资本主义成为社会主义，所以是内战的继续，只是后来毛共失败了，国民党又回来了，现在的伪共其实就是国民党。

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 13:39:44

本帖最后由马列托主义者于 2020-2-11 13:41 编辑

discuss 发表于 2020-2-11 13:35
该定义将产生以下结果：
任何第三阶段将是倒退，因为没有回到也是倒退。
因此，否定之否定不存在。

特色不是第三阶段，毛时代也不是第二阶段，毛时代只是第一阶段中毛左占优势的时代，特色是第一阶段中毛右占优势的时代，国民党是第一阶段中蒋介石占优势的时代，而特色和国民党本质是一样的。

作者: discuss 时间: 2020-2-11 13:40:36

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 13:43:49

本帖最后由马列托主义者于 2020-2-11 13:45 编辑

discuss 发表于 2020-2-11 13:40
说这些没用。托派的新定义带来了更大问题：
任何第三阶段将是倒退，因为没有回到第一阶段也是倒退。
因此 ...

我没有新定义，我的定义是一贯的，现在不扯这个问题了，文革失败并没有进入第三阶段，毛也没有进入第二阶段，否则都是不可能倒退的。文革失败如果进入第三阶段，那么就不是倒退了，是进步了。
你给否定之否定规律定义一下。

作者: discuss 时间: 2020-2-11 13:46:39

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作者: discuss 时间: 2020-2-11 13:50:57

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 13:56:23

discuss 发表于 2020-2-11 13:50
国民党时代(半封建半殖民地)，毛泽东时代(社会主义)，特色时代(资本主义)不是三个阶段？有人相信吗？
不管 ...

如果是三个阶段，特色时代是否定之否定的阶段，那么特色时代应该比毛时代进步。

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 13:57:34

discuss 发表于 2020-2-11 13:50
国民党时代(半封建半殖民地)，毛泽东时代(社会主义)，特色时代(资本主义)不是三个阶段？有人相信吗？
不管 ...

为什么你一直不给否定之否定规律下定义？你怕什么

作者: discuss 时间: 2020-2-11 13:59:34

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作者: discuss 时间: 2020-2-11 14:01:04

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 17:35:16

本帖最后由马列托主义者于 2020-2-11 17:38 编辑

discuss 发表于 2020-2-11 14:01
我在文章中下过:

必须辩证地理解否定之否定规律，辩证地理解倒退。倒退是辩证法意义上的倒退，即社会制度 ...

你这个是下定义？只是看似定义了倒退，如果倒退适用于否定之否定规律，那么只说社会制度的倒退，恩格斯不是说否定之否定规律这个同样适用于自然界，思想吗，为什么到你这里就只有社会制度，另外你这个定义是语义反复，倒退就是什么什么倒退。你也没有对否定之否定进行定义啊

作者: discuss 时间: 2020-2-11 21:49:50

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作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 22:20:35

discuss 发表于 2020-2-11 21:49
在文章中，我只强调与托派的不同。我觉得没有必要重新定义一切。

倒退是向后退，辩证法意义上的倒退是 ...

找出马克思恩格斯列宁的原话。

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 22:55:58

discuss 发表于 2020-2-11 21:49
在文章中，我只强调与托派的不同。我觉得没有必要重新定义一切。

倒退是向后退，辩证法意义上的倒退是 ...

“从资本主义生产方式产生的资本主义占有方式，从而资本主义的私有制，是对个人的、以自己劳动为基础的私有制的第一个否定。但资本主义生产由于自然过程的必然性，造成了对自身的否定。这是否定的否定。这种否定不是重新建立私有制，而是在资本主义时代的成就的基础上，也就是说，在协作和对土地及靠劳动本身生产的生产资料的共同占有的基础上，重新建立个人所有制”（《资本论》第1卷，第832页，人民出版社1975年版）

这是马克思说的，你看有你的定义的意思吗，完全没有，第二个否定是对第一个否定的发展，第一个否定是对肯定的发展。

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 22:58:55

在这里，马克思把封建社会主要看做小农私有制，而对小农私有制的否定，就是发展为资本主义私有制，而资本主义私有制自身的否定就是对小农私有制的否定的否定，是进一步发展为社会主义公有制，这是否定之否定规律最正确的表述。

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 23:02:37

你知道，为什么社会主义公有制和小农私有制有一定的类似性吗，因为两者的劳动者的劳动成果完全归劳动者自己所有（不被剥削），小农私有制下农民的劳动成果全部归农民自己所有。社会主义公有制下，工人的劳动成果同样全部归工人自己所有，而资本主义私有制下，工人的劳动成果有一部分被资本家剥削去了。

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 23:04:13

因而，通过否定的否定，先前的“肯定”要素并不是单纯地重新出现。它是跟一些否定的要素一道，在一个性质不同的更高的社会历史发展水平上得到保存和更替。

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 23:08:03

发展是有中介的，是环节的，社会主义事业的肯定的结果，一定要通过发展和转化的若干连续的阶段来取得（参看《哥达纲领批判》）。

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 23:09:18

本帖最后由马列托主义者于 2020-2-11 23:09 编辑

“辩证法的特征的和本质的东西不是单纯的否定，不是徒然的否定，不是怀疑的否定、动摇、疑惑，——当然，辩证法自身包含着否定的因素，并且这是它的最重要的要素——不是这些，而是作为联系环节、作为发展环节的否定，它保持着肯定，即没有任何动摇，没有任何折衷。”（《列宁全集》中文第2版，第55卷，第195页）。

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-11 23:11:12

本帖最后由马列托主义者于 2020-2-11 23:13 编辑

否定无论是第一次否定还是第二次否定（否定之否定）都是发展的环节，而不可能是倒退的环节。列宁明确说否定是作为发展的环节，当然列宁也说否定是联系的环节，辩证法就是发展的观点和联系的观点。

作者: 龙翔五洲 时间: 2020-2-12 00:49:09

否定之否定是事物发展的普遍规律。但不同的事物在不同的条件下，否定之否定过程的表现又有特殊性。有的事物只经过一个周期，就向过程之外的他物转化去了。有的事物则要经过许多次的周期循环。如货币──商品──货币的运动,就要经过千百次的循环,货币才能转化为资本。否定之否定是回复性与前进性的统一。有的事物的发展回复性比较明显，有的事物的发展，前进性较为突出。否定之否定是事物发展的一般趋势，在这个过程中，事物不断地被扬弃，不断地变化、更新。但由于各种复杂的情况和偶然事件的影响，这个过程也可能暂时发生逆转、倒退、偏差等等现象，使事物的发展过程出现曲折，但事物发展的螺旋式上升的总趋势是不可逆转的。

在唯物辩证法中的地位和实践意义质量互变规律、对立统一规律和否定之否定规律，都是贯穿事物发展过程的普遍规律。但前两个规律是从事物和事物发展的各个阶段上，揭示事物内部发展的动力和状态，而否定之否定规律则从螺旋式的前进运动方面揭示事物的辩证发展，以最一般的形式总括事物自身矛盾运动过程的全貌，它的作用在事物自身矛盾运动的全过程中才能表现出来。否定之否定规律为人们把握事物由矛盾而引起的发展及其辩证过程提供了全面的综合画面。它是唯物辩证法的重要组成部分，在唯物辩证法科学体系中占有重要地位。否定之否定规律表明，事物发展的总的趋势和基本方向是前进的、上升的。而发展的具体途径和道路则是螺旋式的或波浪起伏的；发展是前进性和曲折性的对立统一。自觉地运用否定之否定规律,有助于进行辩证地思考,防止和克服思想方法的片面性、直线性和绝对化。在实践活动中，一方面要防止把事物的发展看作总是直线上升、径情直遂，不经任何曲折和艰苦斗争就可以实现的直线论思想；另一方面又要反对只看到事物发展的曲折性而看不到事物发展在基本方向和趋势上的前进性，甚至认为事物发展是“周而复始”的循环论和悲观论思想，以及由此作出否认事物发展的必然性、否认社会进步的必然性的消极结论。

作者: 龙翔五洲 时间: 2020-2-12 01:00:41

本帖最后由龙翔五洲于 2020-2-12 09:53 编辑

重发了，已删。

作者: 龙翔五洲 时间: 2020-2-12 01:03:55

刚才发重了，请删去。

作者: 龙翔五洲 时间: 2020-2-12 01:06:30

我国古代的生产关系就是一个否定之否定规律很好的例子。在原始社会初期，人们处在公有制的生产关系中；后来这种公有制在农业生产发展中就变成生产力发展的桎梏，它被废除了，出现了私有制；私有制在自己的发展中，又反过来成为生产力发展的桎梏，这就必然地产生出否定自己的公有制。不过这时的公有制已不再是原始的那种公有制，而是建立在更高的生产力发展基础上的公有制。

作者: 马列托主义者 时间: 2020-2-12 09:44:18

龙翔五洲发表于 2020-2-12 00:49
否定之否定是事物发展的普遍规律。但不同的事物在不同的条件下，否定之否定过程的表现又有特殊性。有的事物 ...

你这个抄写不是马列主义的本意，是后来人的自以为是，你能找到马列这样说的依据吗？曲折性不是倒退性而是环节性

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