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标题: 讨论一下有关民主的事情（托派观点） [打印本页]
作者: 远航一号    时间: 2020-1-19 14:29:12     标题: 讨论一下有关民主的事情（托派观点）

想要讨论一下有关于民主的事情（托派观点）
在这个社区潜水了一段时间，有些话个人觉得还是想要讲出来。墙内的环境各位都知道，所以我就发来这里了。
首先说明一下个人的立场。我是左派，马克思列宁主义派系的，信奉托洛茨基主义。我在接下来的文章里面会运用左派与马列主义以及托派论调，希望各位不要对这些标签先入为主的排斥。我不是粉红。

以下正文：

我在这个品葱社区里只是一个小透明而已，是一个新人，并没有多少人认识我的吧。而且由于近年来翻墙软件不太方便使用了，所以上品葱时间也就少了。并没有人邀请我写这篇文章，不过是我自己为了提高知名度所以写了。哎嘿~这篇文章呢，是之前看到一篇毛左的论民主，和一篇驳斥那个毛左的论民主的文的突发奇想。个人的理论水平或许不是很高，但是也想说说自己的意见。

目前现代意义上的民主，是建立在资本主义制度之上的，一种不超越本阶级范畴的阶级性全民民主行为。这是因为，建立现在这个现代社会的，就是资本主义，所以很多概念都是从这里面衍生出来的。单纯作为一种概念出来看，资本主义并没有所谓的好与坏，它只是作为一种生产关系的集合体所诞生出来。当生产关系阻碍生产力的时候，这种集合体也就会随之崩坏。这是一个客观的进程，不受任何人的主观评价所变化。而民主，作为现在资本主义常用的一种概念，已经成为了现代资本主义的一部分。是的，是现代资本主义的一部分，不是国家的一部分也不是政府组织的一部分。
作为一种资本主义式的民主概念，在真正使用的时候，自然也会根据现实的情况调整其具体措施，在一定的情况下，也会出现所谓的“全民党”。何谓全民党？所谓全民党，正是那些相对于具有某些阶级性质的阶级派政党而言的，动辄宣称自己可以代表全体人民。但是这样的政党，本身就是不可能存在的，就算存在，也不可能发展长远。因为，人们相互之间绝对会有利益分歧，严重的利益分歧甚至是针锋相对的。有分歧，就会有派系。派系就会分裂这所谓的“全民党”。所以，根据这样的原因，民主的范畴，不可能是无限的。不超越阶级范畴的民主，在资本主义体系之下，代表的就是资产阶级的利益。这就是资本主义式的民主。
那么在社会主义呢？共产主义的时候已经没有“国家”这个概念了，而民主这个概念是必须在国家概念底下才有讨论的意义。这不是说共产主义时候没有民主，只不过这个意思是共产主义时候的民主是必然已经实现了的，没有讨论的必要了。在社会主义下，所谓的民主，表现为“无产阶级多党制”。是的，这就是一个纯粹的托派观点了。
有很多人认为所谓的社会主义就是独裁与专制，我实在是无法理解了。不过现在想想也确实可以理解，毕竟历史上所谓具有意义的社会主义实践，也就是中国和苏联了。这两个国家都失败了。哦，对了，还有其他国家，古巴、朝鲜、越南、柬埔寨……不过后来都跟现在的中国一样严重修正了，有的国家不是修正，是干脆直接离开了。这些国家具有一种特殊的共同性，那就是独裁、与专制，如果你信了他们披着的社会主义红皮的话，那么认为社会主义是最坏的制度也不奇怪。更何况还有来自于美国英国这些资本主义国家对于社会主义的恶意抹黑。
所谓的“无产阶级多党制”，在苏联建立初期，或者说在布尔什维克党与俄罗斯白军战斗的那一段内战时间里面，列宁与其他愿意进行民主联合的左派派系组成了联合政府。这所谓的联合政府，就是“无产阶级多党制”的一种表现。

“我们所希望的和可能实现的这种革命民主专政的社会基础的成份，自然要反映到革命政府的成份上，使革命民主派中形形色色的代表必然要参加这个政府，或者甚至在这个政府中占优势。”（列宁，1905年3月）


事实上这也是列宁一直以来的想法。但是斯大林趁着列宁病危，摘取了革命的胜利果实，并且也在后来的执政过程中，直接抹杀了这种民主的现实存在。苏联并不是一个全程正义的国家，只有在列宁时期、和托洛茨基的构想中才拥有正义。
当然，“无产阶级专政”这是不可能放弃的。因为，毕竟社会主义与资本主义是势不两立的。如果各位葱油们坚持认为所谓的无产阶级专政就是独裁专制的一种好听点的说法的话，那我也没办法。毕竟这是一个阶级对于另外一个阶级的压迫，你们都站到资产阶级那边去了，那也别怪我们无产阶级搞压迫了。

如果有些人问我应该如何在现在中国实现这样子的民主的话，我没有别的选择，只有一个，那就是革命，搞起来轰轰烈烈的革命。所有的革命，一开始都必然是被戴上了“恐怖主义”的标签的。如果革命失败，那么革命者就会被污名为恐怖主义者，比如说日本的赤军。
如果是在其他资本主义民主国家，我们可能还会有议会胜利的可能性。（不过就算议会胜利也不能骄傲自满，毕竟资本主义国家不可能让我们搞起来真正的社会主义的。说到底还是需要一定的武力保障）但是在中国，就必须革命了。除了革命，没有其他的道路可供选择。
革命的目标，就算夺取政权、夺取国家。事实上，就我个人倾向而言，我其实也是有点认同安那其的。如果国家这个东西可以不存在的话，我当然希望革命直接推翻国家然后不再建立新的国家。但是在现在这个阶段，安那其是不可能的。如果想要建设社会主义，就要建立一个社会主义国家。这不是在搞一国社会主义，事实上，建设一个社会主义国家的目的，却是为了推翻这个国家。把这个国家作为一个社会主义革命的基地，向外推广革命。革命有各种各样的，议会战斗也是一种。
至于建立国家之后的经济问题，确实，民心是确实必要的。如果可以获取足够的民心，那么财政问题也就迎刃而解了。但是，可惜的是，你不可能在建立国家之后不久立刻解决民心问题，总还是有人停留在旧社会。《人类的故事》里面就有这么一个观点：研究历史以时间为点是不太恰当的，因为不可能是在某个时间，所有人突然就醒悟过来了，然后同时进入了新时代。这一切都是循序渐进的，就算是那个时间点，也会存在跟不上时代的人。

在后面还要说一些其他的话。
1.民主并不是“调和”，民主是解决问题的一种方式，也是讨论问题的一种方式。只有试图强行搞全民民主的所谓“民主主义者”才是“调和主义者”。
2.共产主义从未实现过，何谓“扫进垃圾堆”？你们是怎么样把一种从未实现过、从未存在过的东西扫进垃圾堆的，就凭借你们所谓的臆想？
3.国家的存在意义，在当今世界是无可取代的。所以革命者必须夺取国家政权，维持国家形态的存在。但是这是因为现在是一个资本主义的世界，外部环境不改变，国家就永远不可能消失。
4.@不是中国网警恕我无法理解你的反证是怎么得出来的。

照恩格斯的理论来说，国家是在各阶级矛盾不可调和的产物。反证：没有国家会导致阶级不可调和 。


阶级不可调和的现状导致国家的出现。国家出现这是结果，不是原因。就算没有国家，也会有其他形态的组织出现，充当“国家”这个角色。阶级不可调和是国家出现的必要非充分条件。
……

嗯，大概想说的就这些了。各位的讨论我会看的，我也会加入各位的讨论。
真理是不怕辩论的！真理只会越辩越明。所以害怕民主的那些人，只能说明他们根本没有掌握真理。
以上只是我一个人的思考。我希望可以集思广益，人多才能头脑风暴嘛。


作者: 远航一号    时间: 2020-1-19 14:29:45

转自新品葱 原作者正被右派围攻中
作者: 远航一号    时间: 2020-1-19 14:30:56

请马列托主义者评价一下吧 感觉该作者不像正宗托派 缺乏一些托派标志性的理论概念
作者: 马列托主义者    时间: 2020-1-19 18:19:58

远航一号 发表于 2020-1-19 14:30
请马列托主义者评价一下吧 感觉该作者不像正宗托派 缺乏一些托派标志性的理论概念 ...

托派标志性的理论概念是什么

我感觉该文基本属于托派没错
作者: 马列托主义者    时间: 2020-1-19 18:26:04

无产阶级专政……毕竟这是一个阶级对于另外一个阶级的压迫
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这点有点毛派味道，我一直认为资产阶级专政是维持资产阶级对无产阶级的压迫，而无产阶级专政是反对资产阶级对无产阶级的压迫就是不给资产阶级压迫无产阶级的条件，只要资产阶级不去压迫无产阶级，无产阶级不会故意去压迫资产阶级，并不是无产阶级对资产阶级的压迫，因为马列主义反对一切压迫。
作者: 马列托主义者    时间: 2020-1-19 18:29:53

无产阶级专政……毕竟这是一个阶级对于另外一个阶级的压迫
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这点有点毛派味道，我一直认为资产阶级专政是维持资产阶级对无产阶级的压迫，而无产阶级专政是反对资产阶级对无产阶级的压迫就是不给资产阶级压迫无产阶级的条件，只要资产阶级不去压迫无产阶级，无产阶级不会故意去压迫资产阶级，并不是无产阶级对资产阶级的压迫，因为马列主义反对一切压迫。

我认为这个概念很好理解，比对强盗的投狱还要简单，我们之所以要把强盗投入监狱，因为强盗抢劫我们，而对于压迫剥削我们的资产阶级，只要他们放弃压迫剥削我们，我们甚至给与他们和我们一样的地位：劳动者，当然对于有过血债的资产阶级份子必须和对待强盗一样处理投入监狱。
作者: 无套裤汉    时间: 2020-1-20 05:43:08

本帖最后由 无套裤汉 于 2020-1-20 07:19 编辑

谈托派的多党制民主问题
无套裤汉2020-01-19
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=16139

就俄共起始阶段而言，托派主张社会主义多党制——斯大林党、托洛茨基党、布哈林党...但是没有马列党,这是由于马克思和列宁都已经不在了,所以成立属于他们名义的政党就有点"打着马列的名义,去做别有用心的其他事情"的嫌疑了.即使使用非个人名义的党名，也不能排除其互相对立以至恶斗成灾的必然性。

在新中国成立后,多党制也可以据此类推,毛泽东党,刘少奇党,高岗党,林彪党,当然也少不了臭名昭著的邓小平党...,即使不用个人名义做党名,也脱离不掉结党营私,不是你吃掉我,就是我吃掉你;尽管托派主张各党都是廉洁奉公、关怀社会和人民利益的只因政策不同结成的政党即大公无私的政党,但是你争我夺、腐败横行、都想获得国内外权钱势大碗的现实各政党,与资本主义制度下的选票民主政党或议会党区别也是很小的,顶多他们还打着某些骗人然而好听的旗号,例如特色社会主义制度、民主社会主义制度之类.

在革命战争期间为什么要一党而不要多党领导革命?原因自明,因此这是大多数人认可的必然道路,否则革命失败就不可避免.在夺取政权之后的时期,一党的民主集中制就要在无产阶级专政下继续革命的路线指导转化为老中青三结合的革委会人民民主制,治理这个新式的、革命的社会主义国家内部;革命党成为专管外交和国防的政党;共同组成政治上、军事上的两头马车或说双重政权也就是两党制,一党领导被按照分工不同的两党取而代之,但是革命党仍然具有一定程度上的受尊重和得到人民拥戴的地位;当然,它已经不再是以前时期那样唯一拥有全权的一党了.

托派的多党制构想不能说不对,只是没有分清时间地点和具体情况,以至于在没有继续革命路线的指导下贸然上马,就显得华而不实、出现空有理想而不能落实的遗憾.

斯大林领导的苏共由于没有把革命进行到底,没有在阶级专政下总结出继续革命路线的理论及其革命实践,结果一旦去世,就众叛亲离,失去了人民群众的信任,苏联无产阶级的大好江山被苏修叛徒复辟集团篡夺以至亡党并几乎灭国,对这种历史教训,一切进步政治势力必须力戒,绝不重犯.
尽管多党制民主有其可取的地方，但是一定要区别对待社会主义革命民主政治和资本主义反革命民主政治之间的严格的、本质上的不同。

[Mark Wain 2020-01-19]
作者: 马列托主义者    时间: 2020-1-20 15:38:14

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-1-20 15:39 编辑
无套裤汉 发表于 2020-1-20 05:43
谈托派的多党制民主问题
无套裤汉2020-01-19
http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=16139

首先十月革命早期，哪怕在战争环境下，列宁依然试图维持民主多党制，只是后来资产阶级政党不愿意放弃武装叛乱承认十月革命的成果，不得不戒严，取缔一切其他政党，只能布尔什维克一党活动。，民主活动规则之一就是承认宪法不动用武装反对宪法。十月革命的成果就是宪法。首先必须把革命党的意志上升为宪法，而革命党的意志是通过武装斗争取得政权并强制上升为宪法的，而资产阶级形式制宪会议不承认十月革命的成果，列宁解散了制宪会议，宪法不是通过资产阶级制宪会议形式来实现的，必须是无产阶级革命的方式来实现，因为十月革命不是资产阶级革命。那么列宁为什么一开始同意并催促制宪会议呢，因为资产阶级政党试图拖延并不表明立场，革命无法进行下去。列宁在资产阶级政党武装叛乱的情况下实施了戒严，取缔了其他一切政党，但是列宁的理论是多党制类似巴黎公社原则的，只是列宁后来没有机会实践了，而斯大林继承了戒严措施，在没有资产阶级武装叛乱的情况下搞一党制，甚至把党内的反对派统统武力杀害，毛泽东继承的是斯大林的做法，几十年的实践已经证明斯大林和毛的做法是失败的，你还在坚持。
作者: 马列托主义者    时间: 2020-1-20 15:49:08

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-1-20 16:08 编辑

按照列宁的共产国际原则，一切进行社会主义革命的国家都必须加入苏联成为共产国际的一部分（加入苏联不是只能听原来部分的苏联而是民主参与整个苏联的事务），就是建立社会主义联邦，而斯大林下后来斯大林主义下的政权没有一个加入苏联的，在斯大林的苏联看来，这些国家就是苏联的卫星国是为苏联服务的，而毛的中国又把中国看做最重要，要苏联为中国服务，这就是斯大林主义的民族主义，害了共产国际。
几乎所有斯大林主义政权都搞一党制，搞个人独裁，搞个人崇拜


作者: 无套裤汉    时间: 2020-1-21 12:03:03

本帖最后由 无套裤汉 于 2020-1-21 12:05 编辑

国际专政和一国专政问题
无套裤汉2020-01-20

在我阅读马列著作的记忆中，从来没有关于前贤主张革命党实行多党制的任何印象。查阅《列宁论民族殖民地问题的三篇文章》也没有发现任何这方面的资料。至于所谓社会主义联邦制的提法也只是对苏联国内各共和国而言，而不是国际联邦制（见第8.条目，第18页）。有关国际的是第10.条目，第19页，列宁说：“把无产阶级专政由一国的（即存在于一个国家内，不能决定全世界政治的）专政转变为国际的专政（即至少是几个先进的国家的，对全世界政治能够起决定影响的无产阶级专政）的任务愈迫切，同最顽固的小资产阶级民族偏见这种祸害的斗争就愈会提到首要地位。”列宁这一宣传无产阶级世界革命和坚持无产阶级国际主义的伟大理想之所以未能实现，在于第二国际为资产阶级立下了令人发指的汗马功劳，在反动的“保卫祖国”声中和小资的民族利己主义甚嚣尘上中彻底击败了国际专政的构想；最先进的英、德二国的社会主义革命滞后与失败也未能贯彻实现国际专政的战略。各国各民族的无产阶级和全体劳动群众自愿追求联盟和统一的愿望被第二国际的机会主义、改良主义、修正主义彻底搞垮；直到今日，第二国际仍然阴魂不散；大量事实表明国际专政的唯一出路在于一国专政，作为最终实现国际专政这一伟大理想的准备阶段。所以斯大林、毛主席的一国专政思想是在不得已的前提下正确的策略和选择。托洛茨基无视于现实与事物发展潜力，遽然不顾时间、地点、具体情况的转变，仍然坚持国际专政和国际联邦制则是教条主义在作祟，也是食古不化和哗众取宠的表现，其失败是必然的。

托士大肆批评斯大林和毛主席，究其实际，就是在暗中批评列宁，责备列宁为什么不撤换斯大林，如果提拔托洛茨基上台取代了斯大林该多好啊，那样就会实现了国际联邦制，而非一国专政制。于是全世界就成为了托洛茨基任意操作和呼风唤雨的舞台，施展才高八斗的技俩的优良环境。试问斯大林和毛主席难道是庸碌之辈吗？当然不是。如果托洛茨基上台，由于现实和实现国际联邦制客观条件被第二国际埋葬掉，他大概会发疯也似地霸王硬上弓，立即把俄、中两国的革命扼杀在襁褓中。还是列宁有远见，不把权力交给他，而交给了托氏毕生鄙视的斯大林——这位杰出的、临危受命的马克思列宁主义者和革命家。我们作为革命前驱的后代人，深以为列宁高瞻远瞩，不愧是马、恩之后的最伟大无产阶级革命家和导师；而斯大林和毛主席则是马列主义最杰出、最伟大的继承者和发扬光大者。事实上，斯大林和毛主席都是最坚定不移的无产阶级国际主义革命家，他们都在有生之年分别对无产阶级国际主义作出了伟大的贡献。

当世界进入继续革命的风暴中，各种类似于哗众取宠、使用华丽的辞藻和概念盗取一鸣惊人地位和钱权势者不会绝迹，反而会有所增加，我们一定要谨慎对待不顾后果但凭夸夸其谈伪装革命先进、乘机败坏革命成果，最终以最革命的名义发展为革命的破坏者及反马列主义的派别。

托洛茨基主义就是所有马恩列斯毛主义者引以为戒的前车之鉴。

[Mark Wain 2020-01-20]
作者: 远航一号    时间: 2020-1-21 12:18:50

无套裤汉 发表于 2020-1-21 12:03
国际专政和一国专政问题
无套裤汉2020-01-20

马恩列（更不必说斯毛）确实没有无产阶级多党制的说法。甚至托本人也未必讲过
作者: 马列托主义者    时间: 2020-1-21 13:33:37

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-1-21 13:59 编辑
远航一号 发表于 2020-1-21 12:18
马恩列（更不必说斯毛）确实没有无产阶级多党制的说法。甚至托本人也未必讲过 ...

毛派一般读马列的书少，包括毛自己，很多精力看24史，三国水浒。
共产党宣言中马克思就认为无产阶级多党制，你们可以翻看共产党宣言，如果还是看不到，我再来提示你们。
作者: 马列托主义者    时间: 2020-1-21 13:46:32

无套裤汉 发表于 2020-1-21 12:03
国际专政和一国专政问题
无套裤汉2020-01-20

完全胡说八道，首先斯大林不是列宁安排的，列宁也没有和毛泽东一样指定接班人，包括托洛茨基，不过病重的列宁已经试图和托洛茨基一起反斯大林。

西欧革命失败，是导致共产国际停留在苏联的一个原因，而不是导致共产国际不进取的原因，而斯大林是保守的做法，在世界各地推动人民阵线，进一步导致各国革命失败，包括1927年中国大革命失败。后来只顾和社会民主主义斗争忽视托洛茨基警告的希特勒法西斯的发展，导致法西斯上台。

二战后斯大林主义政权在国际的扩张完全是被动的结果，而且新成立的斯大林主义政权成为苏联的“殖民地”而不是加入苏联的共产国际整体的一部分，毛建立的中国也没有成为苏联共产国际完整的一部分，斯大林政权间矛盾重重，勾心斗角，最终导致所有十月革命成果的丧失。
作者: 远航一号    时间: 2020-1-21 23:33:07

本帖最后由 远航一号 于 2020-1-21 23:34 编辑
马列托主义者 发表于 2020-1-21 13:33
毛派一般读马列的书少，包括毛自己，很多精力看24史，三国水浒。
共产党宣言中马克思就认为无产阶级多党制 ...

瞎说 共产党宣言中有争得民主的说法 没有多党制的说法
作者: 马列托主义者    时间: 2020-1-22 01:38:39

远航一号 发表于 2020-1-21 23:33
瞎说 共产党宣言中有争得民主的说法 没有多党制的说法

无套裤汉翻了共产党宣言了吗，看到了吗，没有看到，我明天找给你们看
作者: 马列托主义者    时间: 2020-1-22 01:40:35

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-1-22 01:42 编辑

另外据说毛泽东读过共产党宣言100遍，我怀疑他也没看到，共产党宣言如此通俗易懂，比资本论应该简单多了，但是毛泽东读了100遍，为什么不把资本论看100遍呢。据说50年代毛泽东还学英文，看共产党宣言英文版。
作者: 马列托主义者    时间: 2020-1-22 01:44:36

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-1-22 01:48 编辑

这样吧，我曾经在这里发过帖子，谈过共产党宣言这个论述，你们也可以找我的帖子看看先
我今天发现我原来在西祠胡同这个平台建立一个论坛中国劳工论坛，曾经发过很多原创和转贴的内容，后来习近平管制加强基本无法发了就等于废弃了，今天去找一篇论述列宁和多党制的论文，但是整个论坛都被清空了，这种平台就是一个害人的东西，辛辛苦苦发的东西都没了。我在想我们在各种各样的平台发的帖子以后不存在的可能性很高。这也是私有制的害处，平台不是公共建设维护的，是私人的。


作者: 无套裤汉    时间: 2020-1-22 03:31:20

本帖最后由 无套裤汉 于 2020-1-22 05:58 编辑

"共产党宣言中马克思就认为无产阶级多党制"吗？
无套裤汉2020-01-21

这是捕风捉影的说法，不足为凭。马、恩是在平铺直叙：如果有许多党存在，那么共产党只是其中之一而已，不是唯一的一个。他们并不主张所谓多党制。如果他们确实要提出这种主张的话，他们就会清楚地说明，但是他们没有，道理很简单——既然“共产党是各国工人政党中最坚决的、始终维护运动前进的部分”，共产党就会义不容辞地领导工人阶级夺取政权，不论其他政党存在与否。因此多党制作为一种制度在马恩看来，至少在夺权阶段是没有存在、可能和必要性的“累赘”（这是我加的）。

托氏或托士可能对《宣言》特别是第二节《无产者和共产党人》误解重重，而又想标新立异，独出心裁，与众不同，以至误下了所谓多党制结论。

如果多党制这样一个重要课题确实存在，首先被引用的不是托派而是第二国际那些庸人，用多党制推翻资产阶级政权是一个多么理直气壮的、有利于议会道路夺权的修正主义说法！不幸地是《宣言》拒绝为他们背书，修正主义徒唤奈何！

夺权只能由一个革命党领导，就如同打仗，只能由一个司令部指挥一样；这是基本常识，毋庸置疑。

多党制只能在合于现实具体条件并有利于开展继续革命的条件下（胜利夺权之后的阶段）才是可行的；而且还要注意到：实行分工合作的而不是互相扯皮的那种内战内行式的以互相内斗为主要目的和方式的多党制。

不要简单地提出类似于资产阶级形式民主的多党制，而要细心谨慎多方搜集意见之后，占有充分论证和采集各种论点之后，再做出关于无产阶级专政下继续革命多党制的决定。
无论就资产阶级专政或无产阶级专政而言，多党制都是为维持和延续政权而设的。到了阶级被消灭之后，国家和政党消亡了，多党制也就不存在了。

[Mark Wain 2020-01-21]
作者: redchina    时间: 2020-1-22 03:50:36

将来是不是应该实行无产阶级多党制

与马恩列斯毛+托是否明确主张过无产阶级夺取政权后应该实行多党制是两个不同的问题

至少就我所知，马恩列斯毛从未明确表示过赞成多党制，托本人似乎也没有主张过
作者: redchina    时间: 2020-1-22 03:56:08

共产党宣言虽然讲了共产党是无产阶级政党之一，这是讲当时的现状。

在谈到无产阶级上升为统治阶级之后，没有任何地方明确讲这个无产阶级统治的时期是一党制还是多党制。从第二节结尾部分的论述很容易理解，马恩当时认为，无产阶级一旦成为统治阶级，就消灭了阶级对立和阶级本身的存在条件。当时无产阶级专政的思想还不成熟，如果阶级对立已经消灭，作为阶级压迫工具的国家也消亡了，自然也就无所谓一党制多党制了。
作者: 马列托主义者    时间: 2020-1-22 11:37:36

无套裤汉 发表于 2020-1-22 03:31
"共产党宣言中马克思就认为无产阶级多党制"吗？
无套裤汉2020-01-21

无产阶级专政依然是一种国家形态（国家消亡前的最后的形态），这种国家形态同样实施政党政治，工人阶级通过政党形式的活动来运作国家，马克思列宁的理论上都不止一个政党的政党模式，而资产阶级民主实践中的政党政治通常也不是一个政党（除了法西斯），那么按照马克思共产党不是一个和其他工人政党对立的特殊的政党，共产党更加不是一个自称共产党的党，那么在实践中，共产党可以成为其他工人政党甚至可能变为资产阶级政党，而其他工人政党可以变为共产党，这些是实践中的演变。其他工人政党可以上升到共产党的觉悟，只有各个工人政党的互动才能砥砺出真正的共产党，群众必须有自由组织政党的权利才是巴黎公社原则。

第二国际在其1904年的阿姆斯特丹代表大会上，宣称由于只有一个无产阶级，因而每一个国家也只应有一个社会主义政党。（社会民主主义思想）
　在苏维埃俄国于1921年出现了一党制——造成这种情况是由于历史环境而不是马克思主义理论——之后，斯大林把一党制说成是社会主义的一个必要特征。在 1945年以后建立的一些社会主义国家中，虽存在不止一个政党，但共产党领导人（有时是国家的宪法）坚持认为，这些党派都必须接受共产党的领导。（斯大林 主义思想）

马克思在共产党宣言中说共产党不是一个和其他工人政党对立的特殊的政党，并且认为工人阶级的理论认识和自觉行动是作为他们政党概念的永恒因素而相互补充的，但情况不同，结合的程度也不同。

在列宁的政党观中始终存在一种强烈的行动主义因素。列宁从理论和实践上都高度重视这一因素。在列宁的著作中，如同在马克思、恩格斯的著作中一样，也可以看 到关于政党不止一个的“模式”，虽然它们全都被设想为致力于把社会主义理论和意识同自发工人运动结合起来的集中的先锋队。列宁在这一课题上最著名的著作 《怎么办？》指出，在沙皇制度所造成的非法状态下，建立一个严密的、由职业革命家等级森严地组织起来的党最适合于当时的运动发展阶段。然而后来为了利用 1905年革命以及随之而来的1917年二月革命所提供的较大程度的自由，他更全力以赴地致力于建立一个基于民主集中制（他第一次在1905年使用这个 词，并强调其民主成分）基础之上的广泛的群众性政党。这个党的领导人由选举产生、对选举者负责、而且可以罢免。


从其早期著述开始，马克思就致力于实现直接民主的理想。他的早期直接民主观涉及到对代议制原则所作的卢梭式的批判，以及认为真正的民主应意味着国家 的消亡，从而结束国家同市民社会的分离。他所以提出这一主张，是因为“社会是一个有着休戚相关和相似利益的有机体，而且‘普遍利益’的独特的‘政治’领域 将随着统治者与被统治者的区分的消失而消失”。这一观点后来在马克思关于巴黎公社的著作中再一次出现过，马克思称赞巴黎公社说，它主张每一个代表“必须严 格遵守选民的确切训令，并且随时可以撤换，”所以在那里“普选制不是为了每三年或六年决定一次，究竟由统治阶级中的什么人在议会里代表和压迫人民，而是应 当为组织在公社里的人民服务……”（《马克思恩格斯选集》第2卷，第376页）

　布尔什维克中央委员会在十月革命后两周通过的一项宣言，直接指出了各苏维埃政党根据劳动人民意志轮流执政的原理和更迭政府的可能，即，布尔什维克与其他政党间是平等的竞争关系：

    　　“政府由一个苏维埃政党手里转到另一个苏维埃政党手里，无须经过任何革命，只 通过苏维埃的决议，只通过苏维埃代表的改选就可以实现了……现在，在全俄苏维埃第二次代表大会以后，直到召开第三次代表大会，或直到苏维埃改选，或直到中 央执行委员会组织新政府时为止，只有布尔什维克政府才是公认的苏维埃政府。”[8]


　　列宁在全俄中央执行委员会上作关于罢免权的报告时，也表明了同一思想：作为“国家强制”的最完全的体现者的苏维埃，如果享有罢免权，“政权从一个政党转到另一个政党手里，就不需要经过流血，只用简单改选的办法就行了。”[9]


反对苏维埃政府，反对无产阶级专政、反对苏维埃大会决定的人只要停留在和平的论战上，就不禁止其存在。在这点上饶有兴趣的是无政府主义 者的动向。根据 加涅夫的研究，1918年到1922年间，具有各式各样思想倾向的无政府主义者们在属于自己派别的出版物和集会上，自由展开了反对苏维埃政权及政府的活 动，而布尔什维克方面对之仍然是用论战来回答。向无政府主义者提出在群众面前公开讨论的挑战，就是这种论战的一个方法[10]。加涅夫写道，布尔什维克党 虽然严厉地处理了无政府主义者的反革命行为，但是对无政府主义思想本身则不是用“行政处理”，而是用彻底的思想斗争手段来克服的。[11]可以说，加涅夫 的研究充分论证了这一点。
作者: 马列托主义者    时间: 2020-1-22 11:41:05

redchina 发表于 2020-1-22 03:56
共产党宣言虽然讲了共产党是无产阶级政党之一，这是讲当时的现状。

在谈到无产阶级上升为统治阶级之后，没 ...

我提醒下，你们看到了，不错，共产党宣言，只要共产党存在，共产党宣言就有效，共产党不是唯一的无产阶级政党，而且共产党是不是共产党是通过无数的无产阶级政党在革命实践中被无产阶级选择的结果而且只要共产党存在着，这种选择就不能停止，只有非禁党的制度（多党制的实质不是多个党一定同时存在而是可以自由建党）才能有选择，而不是斯大林说只有斯大林的共产党是真共产党，毛泽东说只有毛泽东的共产党是真共产党，中国特色说只有特色共产党才是真共产党。

所以请两位不要狡辩了
作者: 马列托主义者    时间: 2020-1-22 21:55:50

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-1-22 21:56 编辑

马列主义民主无论在形式还是内容都比资产阶级的要广大得多得多，列宁说是彻底民主派
马克思从来没有考虑过禁党，列宁只是在戒严时主张禁党，而斯大林和毛泽东在长达几十年的范围内搞禁党，无产阶级根本无法自由组织政党来行驶他们的专政权，是导致斯大林和毛泽东共产党变质社会主义政权丧失的的根本原因，历史教训不可谓不深刻。斯大林和毛泽东共产党是本质上官僚主义政党，托洛茨基继承了马列主义要求工人阶级组织起来政治革命，建立工人阶级真正的民主制。

作者: 远航一号    时间: 2020-1-22 21:57:03

马列托主义者 发表于 2020-1-22 11:37
无产阶级专政依然是一种国家形态（国家消亡前的最后的形态），这种国家形态同样实施政党政治，工人阶级通 ...

根据你自己的材料，也确认了列宁并没有多党制的说法。不禁止反党活动不是多党制。而且你还介绍了一个阶级只能有一个党的观点原来是第二国际的官方观点。
作者: 马列托主义者    时间: 2020-1-22 22:02:47

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-1-22 22:03 编辑

有些人包括无套裤汉都暗示计划经济必须有一个中央（一个党）来进行，否则各个政党相互斗争如何统一计划，是完全不懂计划经济，托洛茨基说工人民主和计划经济就如氧气和人的关系，没有工人民主（其中最重要的一点就是不能禁止无产阶级自由组织政党进行活动），计划经济的优势会窒息，历史证明斯大林和毛泽东的官僚主义下的计划经济在经济比较简单的情况下发挥了巨大的进步作用，但是随着经济的复杂化，官僚主义的计划经济就力不从心，这是导致邓小平转为市场经济复辟资本主义的情况下没有遭到很大反对的一个重要经济根源，因为当时群众感觉计划经济在官僚主义下已经严重影响他们的生产和生活改善。官僚主义的浪费性越来越突出。中国的毛时代饥荒就是官僚主义计划经济的恶果的一次表现。

作者: 马列托主义者    时间: 2020-1-22 22:04:19

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-1-22 22:08 编辑
远航一号 发表于 2020-1-22 21:57
根据你自己的材料，也确认了列宁并没有多党制的说法。不禁止反党活动不是多党制。而且你还介绍了一个阶级 ...

我怀疑你有没有看懂列宁说的，“政权从一个政党转到另一个政党手里，就不需要经过流血，只用简单改选的办法就行了。斯大林和毛泽东会说这种话吗？共产党上台了还有政权从一个政党转到另一个政党手里，政府由一个苏维埃政党手里转到另一个苏维埃政党手里
作者: 马列托主义者    时间: 2020-1-22 22:19:43

本帖最后由 马列托主义者 于 2020-1-22 22:23 编辑

列宁在这一课题上最著名的著作 《怎么办？》指出，在沙皇制度所造成的非法状态下，建立一个严密的、由职业革命家等级森严地组织起来的党最适合于当时的运动发展阶段。然而后来为了利用 1905年革命以及随之而来的1917年二月革命所提供的较大程度的自由，他更全力以赴地致力于建立一个基于民主集中制（他第一次在1905年使用这个 词，并强调其民主成分）基础之上的广泛的群众性政党。

列宁的这些看法和做法对于我们现在面对类似沙皇制度的特色体制下，应该如何做，其中争取（真诚的自由派也在做的，而毛派中很多反对的）资产阶级形式民主自由的1905年革命和1917年二月革命对于建立一个广泛的中国群众性政党是多么重要，品葱网的自由派争取形式民主反对特色法西斯我们必须支持，这是有利于无产阶级社会主义革命的，虽然从目前的条件来说品葱网的自由派能争取来的可能如1905年革命和1917年二月革命一样只是一个暂时阶段，哪怕如此，依然是有利于无产阶级社会主义革命的。

毛派错误地把自由派说为美国的走狗，是不对的，这出自毛派固有的属性：民族主义和官僚主义，民族主义就是从特色是殖民地受到美帝压迫，需要反美帝，于是把自由派认定伪美帝的工具，官僚主义就是认为自由派是颜色革命，其实都是刻舟求剑，一时无法看到对于中国工人阶级来说，目前最大的敌人是特色当局，其次特色当局已经是黑色，无论什么颜色取代之都是进步的。
作者: 远航一号    时间: 2020-1-23 01:59:41

马列托主义者 发表于 2020-1-22 22:19
列宁在这一课题上最著名的著作 《怎么办？》指出，在沙皇制度所造成的非法状态下，建立一个严密的、由职业 ...

【#江苏确诊首例新型肺炎病例#】1月22日，江苏确诊首例新型冠状病毒感染的肺炎病例，患者为37岁男性，现居苏州市工业园区。1月10日，该患者从武汉返苏，至发热门诊就医，当日隔离治疗。经中国疾控中心病毒核酸复核检测，结果为阳性。江苏省卫健委通报称，目前该患者生命体征比较平稳，体温恢复正常。
作者: 无套裤汉    时间: 2020-1-23 05:58:42

本帖最后由 无套裤汉 于 2020-1-23 06:05 编辑

从托士问答得到的印象
无套裤汉2020-01-22

既然马恩列斯毛主义者大都赞成由一党领导来夺取政权的革命战争，而托氏或托士反对一党领导革命战争，而主张立即实行被《宣言》和列宁著作所不曾主张的革命多党制来领导革命战争，那么他们为什么要如此标新立异和不顾后果呢？答案可能在于，实行一党领导的斯大林革命派没有允许托氏和其他人（例如布哈林等）成立一些反对列宁建立的共产党的党派，因此没有当上领导而怀恨在心，为报复起见，甘当分裂领导层的一员干将，处处挟制斯大林革命派，造成了革命阵营不团结的负面效果。（参阅斯大林著：《论反对派》[1921-1927年]和《列宁主义问题》[1952年]）斯大林去世后，赫鲁晓夫牵头的修正主义集团上台，推翻了斯大林革命派的一切革命和建设设施，斯大林革命派下台了，苏修叛徒复辟集团另起炉灶了，托派大喜过望，总算消解了对斯大林及其革命派的心头大恨。中修叛徒复辟集团上台，推翻了毛主席继续革命派，同样是托派所欣见的历史转折。总之，他们反对真正的革命派，不论在什么国家和地区，而对修正主义反革命能够为他们击败斯大林和毛主席为首的革命政治力量是坐山观虎斗的，至少在暗中是同意的。当然，他们不把革命出现转折及滞后正确地视为阶段性的攻击顿挫，而强调革命派本身就是错误的产物，他们把脏水泼到正确路线指导下的暂时退却战略上，大肆污蔑斯大林和毛主席及其革命力量，暗诩两大修正主义集团利用军事政变然后篡党夺权上台的功绩。

托派竭尽所能地认同美霸以斯大林和毛主席和他们领导的革命党为主要敌人进行剿灭对象的事实，一再为美霸反对真共产党即斯大林和毛主席领导的革命党而扶植假共产党即包含苏、中二修在内的形形色色的反革命集团进行默许甚至辩护，连众所周知的帝霸修扶植的反动派和反动舆论工具（例如各社交媒体里面逆历史潮流而动的部分）也属朋友之列。总之，托派在反对帝霸修反四位一体的反革命团伙的态度上是晦暗不明的，而对打击、污蔑真革命党和打着红旗反红旗是不遗余力的。结果：托派与苏中二修对革命造成的消极效果虽然在规模和破坏性上有所不同，但是，在与新品葱和油管那样的反动舆论工具小骂大帮忙并甘当美霸走卒的图谋上是一致的。

托派近年来由于宗派主义猖獗，其吸引力随着反对斯大林和毛主席的高调而逐渐退缩，但是，利用其反斯、反毛、反对马恩列斯毛主义者的革命团结的反面教员教材来做判断事物的参考和提升自己的认识程度是有益的。

[Mark Wain 2020-01-22]
作者: 马列托主义者    时间: 2020-1-23 10:55:27

无套裤汉 发表于 2020-1-23 05:58
从托士问答得到的印象
无套裤汉2020-01-22

你的回答太搞笑了，有辱毛派，马列从来没有说必须由一党领导来夺取政权的革命战争，毛派除了从民族主义角度还能欺骗一些人，基本就无产阶级社会主义革命来说是有害的。
作者: 马列托主义者    时间: 2020-1-23 10:57:54

真诚的毛派必然会反思毛派的错误，而顽固的毛派和王明张国焘一样到死都坚持错误。



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