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标题: 社会主义为什么要反对物质利益刺激 [打印本页]
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-11-13 13:44:17 标题: 社会主义为什么要反对物质利益刺激
题记：物质利益刺激，是根本违背公有制原则的
如下每段都是一个理由
物质利益刺激培养出来的是利己主义者，首先为自己的利益考虑，而不是去考虑社会利益，蒙蔽劳动者的视野，认识不到自己是集体的一部分，使其认识不到自身工作的社会意义，也就无从进行正确的价值判断。即如同小农，只管自己的一亩三分地，狭隘且愚昧。他为了自身物质利益而努力劳动，或者节约劳动，能够节约的也只是自己的劳动，而不能与节约整个社会的劳动联系起来，不能培养出具备大局意识的人。这要把人训练成为逐利的动物，也形不成集体主义，荣辱与共的价值观。不可能让公有制得到劳动者的坚决拥护。
重赏之下必有勇夫，不如说重赏之下必有愚夫。财迷心窍的投机者，如同赚超额利润的资本家一样，利润率达到一定界限，不惜谋财害命。为财而勇，就要破坏社会的利益。他就能为财去做任何事情，被人利用。他的身心里就只有自己，没有别人。物质刺激的社会影响，就是自私自利，斤斤计较，工心算计。不符合自身利益的绝不去做，哪怕再符合社会利益，也必须让自己得到直接的物质上的好处才去干，而符合自己利益，哪怕再不符合社会利益，也会积极去做。若这还是自称公有的社会，这个社会还是人人能够自觉维护的吗？没有这种积极性和自觉性了，物质利益刺激消灭这种自觉性和积极性，这只能为上层的官僚进行机械的控制奠定基础。迎来的必然是没有劳动者积极性推动的官僚社会，那么社会的主动权就不在劳动者手里了，而是在官僚们的手里了。他们是积极地要推行“物质利益刺激原则”的，这样可以让劳动者自觉地维护社会的积极性冷却下来，由此才有官僚组织进行来自上层的社会控制的机会，他们才会被需要，才能实现他们的利益。
物质刺激，就必然要拉开收入差距，就要在劳动者这里分出三六九等出来。劳动相同的劳动者待遇不再相同，他们必然就不能形成同心协力的集体。各自都在算计自己的利益，勾心斗角。即便维护集体也不会是为了公益。而是要实现自身利益最大化，以取得集体控制的权力。生产和分配中的物质利益刺激，最有利己之心的人最受激励，就要培养出更有社会权力的人来，脱离原来的劳动者集体。他们作为“优秀的”社会精英，拔擢出来，成为权力掌控者。他们就要如法炮制，把物质刺激的经验重复发挥，把自身不断再生产下去。最无私地为集体和社会做贡献的显露不出来，反而是最自私地考虑自身利益，不惜一切往上爬的人却统统被识别出来，并占据更好的位置。劣币淘汰良币，投机且自私者倒成为社会的领导者组织者，乃至于价值观的引领者。那么集体主义的价值观念就要被其瓦解。
物质利益刺激，让劳动者不能再平等，集体被破坏了，社会衍生出新的阶级出来。大家都为自身利益考虑，以博取物资利益的头彩——培养的是投机心理，制造的是投机之风盛行的社会。人们将没有自觉性。社会阶级按照生活水准拉开了差距，差距越大越有积极性就是物质利益刺激的固有逻辑，这同样是资本主义社会广泛推行的反动逻辑。那么特权利益就要产生，形成新社会的新阶级，形成新的阶级统治。。就不会有什么阶级的消亡。越是物质利益刺激，就越会带来这种新阶级的巩固，公有制就越没有巩固的基础。特权者享受特权，绝不会同意经济平等，也不会有按需分配的前景。非但没有，这些特权阶级还会自觉地推动资本主义回归，把社会主义重新变成资本主义，特权阶级是会在资本主义制度下得好处的。没有变的就是社会特权，上层统治。
物质利益刺激，让劳动者的追求变得不再一致，各种形式的拜物教必然发展起来，产生各种与公有的集体的价值观念对立的价值观，就不会有万众一心的社会情感，不会有高度的社会认同。马克思主义的思想体系将因所谓“物质利益刺激”而分裂，相互矛盾。物质利益刺激本身就不是马克思主义思想体系的一部分，而是与之对立的。共产主义的道德与物质利益刺激的规则之间本身就是对立的，就要出现为弥合这种对立而出现的宗教意识——经济与文化始终是对立着，而做不到统一，人们就要认不清这是什么社会，就要迷茫，就有对宗教的需要，逃避现实关系，把自己思想的一部分麻痹起来。信仰马克思？这时的马克思主义也只是一个宗教——马教——无视矛盾，只讲神谕的宗教。同时经济与文化对立，最终取胜的将会是经济原则，而不是文化上的原则。
物质利益刺激，将强化资产阶级法权观念，让劳动所得与劳动付出之间的严格对应关系更加巩固。这就更加谈不上什么按需分配了，人们有为物质利益努力工作的积极性，那么必然就没有为社会公益积极工作的积极性。而按需分配恰恰就是要求我为人人，人人为我的共享消费，按需分配必然为物质利益刺激所阻止，按劳分配就不可能向按需分配过渡，这没有一个逻辑存在。那么共产主义社会就不可能在物质利益刺激之下出现，即社会主义不会有明天。
物质利益刺激，最终就要突破劳动者的生活消费能力上限，部分劳动者的所得超过自身消费能力，就要产生个人的积累，这为个人进行投资创造条件，这就要形成个人投资为基础的地下市场，积累再积累，这就是个人进行资本积累的逻辑。即物质利益刺激越见效，同时地下的市场经济就越活跃——超出生活消费能力的部分就要流到这个市场里来，产生雇佣和剥削关系。这种地下市场经济作为计划经济的寄生经济存在，必然要比公有制经济本身更占优势，其生产者享受计划经济的各种优越条件，由此低成本优势使其无可匹敌，让该地下市场经济的效率远高于公有制经济本身。长远来说就是私有制壮大瓦解公有制经济，最终消灭公有制，重新雇佣劳动化，迎来全面的市场经济，复辟资本主义。这个逻辑，无论生产力水平多高，都是通行的。
物质利益刺激，是雇佣劳动的特征——物质来引诱，失业来鞭策。但计划经济下使用该原则很快就会发现劳动者自己没有了积极性，必须靠官僚来维持社会的组织，靠惩罚来维持劳动纪律。最终御用经济专家们发现，用失业来逼迫劳动者产生劳动积极性，才是治本之策。用市场经济来取代计划经济，就成了顺理成章的事情。
物质利益刺激，本身强调的就是物质享受而不是劳动付出，违背劳动至上的价值观念。多劳多得的按劳分配逻辑就倒了过来，多得为首要目的，多得少劳成为个人追求的目标。为达成此目标，腐败贿赂有之，不择手段有之，制造矛盾破坏团结有之。即便还是“按劳分配”，也必然是按资本主义的劳动要素分配，这脱离劳动付出，而要求劳动的“成果”，奖励一部分人，是以耗费另一部分人的劳动付出为代价的。劳动付出一致，甚至说劳动付出倒挂，让一部分人的钱包率先鼓起来，本身就包含了对其他劳动者的剥削。
根本上说，公有制就是经济民主，而经济民主的根基就是经济平等，经济平等的最完全表现就是按需分配的共享消费制度。即便是按劳分配，也必须与按需分配能够在逻辑上对接——这需要以劳动耗费为基础的按劳分配制度。此种按劳分配才能保证经济平等，作为按资分配向按需分配的过渡，物质利益刺激根本上是违背经济平等原则的，也就是违背经济民主的，是违背公有制本身的。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-11-13 19:49:52
原始社会是平均主义
熟练劳动主要不是简单劳动的熟练化，如果是这样，却是一段实习期就可以了，很多是长期经验的积累和学习带来的劳动能力的提高，如果说学习也好劳动也好都成为了第一需要，那么按需分配是完全可以的，关键是在学习和劳动成为谋生的手段的时候，学习未必是作为一种第一需要的情况下那样是一件乐趣的事情，读书可能是一个和劳动一样是一件很耗精神的苦差事，在谋生的条件下，劳动是为了得到自己生活所需，所以能带来劳动积极性的并要求承受“苦差事”的学习和劳动可能有必要承认其不同努力可以带来的物质的差别，这里不存在压迫和剥削的关系，在劳动还不是第一需要的情况下劳动（包括学习）需要一方面是自制力，一方面是民主产生的劳动纪律、
马克思的举例恰恰说明不按照人的劳动和人聪明才智而获得物质利益（在谋生条件下）是错误的，马克思的情况恰恰反映了资本主义下收入主要来自资本和运气（租）而不是人的劳动和聪明才智，连马克思这样的人都贫困潦倒。
经济民主主要体现的是人（劳动者）在生产资料面前的平等（所有制结构性位置的平等），劳动者不受生产工具的占有者的压迫和剥削。
共产主义不是利他主义也不是利己主义，而是在充分全面发展自己的同时全面发展他人，就是人人的全面充分的发展是自己全面充分发展的条件，在这个时候劳动（学习）成为第一需要，人们是按照兴趣去劳动和学习，两者都不是负担，恰恰是自己乐事，这事人人因为自足而有余来提供给社会，给予社会恰恰不是自我牺牲而是自我实现，这时就不存在物质利益原则和劳动纪律了。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-11-13 21:18:58
马克思主义是要摆脱异化劳动，就是你越劳动你越不自由，在资本主义下，你越劳动，你越加强你的剥削者压迫者的统治力：资本。
共产主义不是建立在道德基础上，共产主义社会不再有道德，利他主义是宗教说教，不是共产主义的依据，在共产主义社会，不主张牺牲任何人包括自己和他人，而是成全任何人包括自己和他人，人不会因为你向社会索取而导致他人不足也不会因为你给予社会而导致你自己不足，共产主义是人人包括自己和他人全面充分发展的社会。而剥削社会如资本主义就是让工人劳动者牺牲来满足资产阶级的需要。
社会主义社会主要是通过劳动者民主方式来控制经济社会的运行而不是靠道德，民主发质是社会主义的内容，任何人不能逾越，所以个人积累趋向投资恢复剥削压迫投机关系式不被法制认可也是在民主控制下的，在公有制计划经济下，首先按劳分配的结果不可能有可以压倒公有制计划经济的投资性积累，其次也是不允许任何背离公有制计划经济的恢复剥削压迫关系的行为存在的。
要建立社会主义社会，不是靠道德不是要人利他而是靠民主法制
作者: gbrwr 时间: 2012-11-13 23:18:35
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: gbrwr 时间: 2012-11-14 03:47:21
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-11-14 12:28:00
马列托主义者 发表于 2012-11-13 21:18 
马克思主义是要摆脱异化劳动，就是你越劳动你越不自由，在资本主义下，你越劳动，你越加强你的剥削者压迫者 ...
这个社会，是物质生产远超过谋生的限度却依然压迫人民去谋生的社会。公有制即可让劳动者摆脱谋生状态，你若谈在公有制社会“谋生”，这是无稽之谈。学习不是一件很有乐趣的事情，但可以强制进行——义务教育就是如此。
你若谈共产主义的分配原则的合理性，就应当在政治经济学角度来谈。学习在现在是多数人的需要。要让劳动本身都成为自己的“乐事”是很难设想的，还是要强调社会义务和责任。
就二十世纪的社会主义运动发展来说，文革时期提出的“废除资产阶级法权”的要求是其制高点。按需分配是没有个人积累的，仅仅是“不允许”背离计划经济的行为是根本不够的，地下市场依然可以存在，只要是保持等级的收入分配关系。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-11-14 12:50:18
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-11-14 13:05 编辑
赤色飞蛾 发表于 2012-11-14 12:28
这个社会，是物质生产远超过谋生的限度却依然压迫人民去谋生的社会。公有制即可让劳动者摆脱谋生状态，你 ...
1.你有没有想到这样的情况：欧美发达国家没有社会主义革命成功而在生产力薄弱环节的发展中国家先爆发社会主义革命，建立还不能算社会主义社会标准的工人国家的情况呢？
2劳动是义务，权利在哪里呢？教育是义务但是并不是刻苦学习是义务，你可以把他（她）一直放在学校里，但是他（她)未必会刻苦学习，完全可以在大学游荡。
3在公有制克服劳动的异化后，人人的劳动恰恰是获得自身力量的来源，多劳多得是合理的。劳动收入应该和劳动成果挂钩，收入只能来自劳动成果而不能来自资本和世袭和权力。
4在苏联和毛中国，主要不是按劳分配导致其失败的，主要还在于没有工人阶级民主控制和管理，从而会产生否定按劳分配的官僚特权。
5劳动是可以成为乐事的第一需要，比如马克思的劳动，虽然收入没有什么，但是马克思在这种劳动中感受到了无比的快乐和自我实现，所以对他来说，这种劳动不是负担，还可以举例，你我在这里写帖子本来可能对其他人来说是苦差事，但是我们在没有五毛似的得到五毛的情况下还是乐此不疲，因为这样的劳动是我们的兴趣（你必须承认这打字和写帖子也是劳动的一种），到共产主义社会，劳动必将是这种乐此不疲的劳动，其他的反复的无意义的劳动都将机器人化。或者在大量轻松的生活中加上1小时的繁复劳动可能变得是一件乐事，比如农家乐，很多城里人到农村去干农活很有趣，没有收入的要求，还有我们这里有些老人（他们的子女很有钱根本不想让他们再去干“粗活”，他们根本就不需要去劳动就可以生活下去了，但是他们还是去劳动（比如检出布头这种对我们来说毫无意义的劳动），虽然得到一点点的收入，但是他们就是感觉闲在家里无聊又不懂得如何寻乐，劳动成为了他们的第一需要，还有西方发达国家很多人都愿意义务劳动，因为这是乐事。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-11-14 13:38:26
马列托主义者 发表于 2012-11-14 12:50
1.你有没有想到这样的情况：欧美发达国家没有社会主义革命成功而在生产力薄弱环节的发展中国家先爆发社会 ...
1、这个时代是全球化时代，世界已经连为一体，经济上的民族已经没有了，革命必然是要在全球全面发生，只是先后问题。资本主义如今不革命就没有解决问题的办法。一战的欧洲革命是战争引起的，未来的革命是经济本身引起的。各国经济联系已经极为密切。这不是民族时代。
2、劳动是义务，权利就是享受别人义务给自己的成果。公有制的教育难道是学校的教育而已？是终身教育，社会教育。资本主义的学校如养鸡场，能与社会主义一样？劳动价值观下，风气根本改观——要真正实现共产主义，是要进行一番文化革命的。
3、公有制本质上与按需分配相关，不是与按劳分配相关。按劳分配是资本主义生产方式留下来的尾巴。公有制要求经济平等，你是否认识清楚了按劳分配向按需分配的过渡逻辑？如果多劳多得永远合理，那么就不要谈按需分配了。我是否可以认为革命军队里的神枪手有收入的特权？为了保持集体主义价值观，也绝不应给予特权，不应多得。
4、苏联和中国，当然官僚集团的形成是失败的直接原因，根本在于生产力。但是若认识不清其按劳分配实际就是资本主义的按劳动要素分配，那么官僚集团依旧会形成。不谈生产力等原因，单从理论上总结其失败根源，就是对按劳分配本身认识不够清楚，还是复杂劳动问题，是官僚特权集团得以形成的理论根源。
4、有的劳动可以成为第一需要，成为乐事，但劳动性质不同，说所有劳动都能成为乐事，根本是空想。要实现你的追求，就要付出必要的辛劳，难道不是从来如此么？生产自动化不可能达到把所有机械劳动全部消灭的程度，至少现在没有这个前景，但可以把这种劳动分摊给所有劳动者去做，将其劳动时间降到很低的程度——这就不是什么非常重要的，需要斤斤计较的事情了——这就是义务劳动，不在于有趣不有趣，而是在劳动价值观下这是责任，是义务。如同女人生孩子抚养孩子总是很辛劳但是义务的事情，这种劳动，同样应当作为义务进行。
你设想的劳动成为享乐的需要，这离现实太远了，何况也根本不必如此。不想干就强迫他做，无论是用行政的还是道德压力的手段。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-11-14 14:30:16
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-11-14 14:57 编辑
[quote]赤色飞蛾 发表于 2012-11-14 13:38
11、 这个时代是全球化时代，世界已经连为一体，经济上的民族已经没有了，革命必然是要在全球全面发生，只是先后问题。资本主义如今不革命就没有解决问题的办法。一战的欧洲革命是战争引起的，未来的革命是经济本身引起的。各国经济联系已经极为密切。这不是民族时代。
回你是不是认为世界社会主义革命会在未来同时发生？客观条件成熟未必表明主观条件也成熟，另外世界虽然全球化联为一体，但是发展依然是不平衡的，主客观条件在薄弱环节先开花是可能的或者建立工人国家的可能性不能回避。
2、劳动是义务，权利就是享受别人义务给自己的成果。公有制的教育难道是学校的教育而已？是终身教育，社会教育。资本主义的学校如养鸡场，能与社会主义一样？劳动价值观下，风气根本改观——要真正实现共产主义，是要进行一番文化革命的。
回：别人给你的成果不需要你对别人的成果为前提吗？社会教育也好学校教育也好，没有人会义务刻苦学习，我们不能把社会主义建立在利他基础上，只能建立在自己全面充分发展的基础上，是为了自己（当然这不是资本主义下的利己主义因为后者是以损人为前提的），要人去自我牺牲来满足他人和社会的需要是不对的，就如要他人和社会为了你的需要而牺牲是不对的一样。无论如何文化革命，都不能提倡利他主义和利己主义，两者都是物质矛盾的主观反映，比如毛时代主张利他主义，而邓时代主张利己主义，两者都是因为物质缺乏的结果，革命归根结底是生产关系革命，条件是客观上生产力的发展，主观上是群众的觉悟，这种觉悟不是意识到他人的需要而是意识到自己解放的需要或者说是意识到自己在旧的的体制下利益得到了损失要求取回自己的利益。革命是为了我们自己的解放而不是解放别人，而解放别人是自己解放的条件，所以我们必须联合起来以便求得自己的解放同时别人作为他们自己也得到解放。
3、公有制本质上与按需分配相关，不是与按劳分配相关。按劳分配是资本主义生产方式留下来的尾巴。公有制要求经济平等，你是否认识清楚了按劳分配向按需分 配的过渡逻辑？如果多劳多得永远合理，那么就不要谈按需分配了。我是否可以认为革命军队里的神枪手有收入的特权？为了保持集体主义价值观，也绝不应给予特 权，不应多得。
回：公有制只是客服了大生产下生产资料私有制的矛盾，并且让劳动者不被生产资料的占有者支配获得解放，劳动者可以民主地控制和管理生产资料并在形成的统一的产权下实现计划经济来满足劳动者的优先级的需要，多劳多得是符合人们劳动的目的的就是获得更多的劳动成果，而在共产主义社会，你的成果太多了自己用不完而给予社会，通过这种方式来自我实现，而在劳动成果还不能说达到用不完的情况下当然应该坚持按劳分配的原则，劳动者还不能通过劳动而给予社会比他从社会领取的还多的情况下只能按劳分配。在公有制计划经济下私人积累（就是不消费）是没有意义的。
4、苏联和中国，当然官僚集团的形成是失败的直接原因，根本在于生产力。但是若认识不清其按劳分配实际就是资本主义的按劳动要素分配，那么官僚集团依旧会 形成。不谈生产力等原因，单从理论上总结其失败根源，就是对按劳分配本身认识不够清楚，还是复杂劳动问题，是官僚特权集团得以形成的理论根源。
回：按劳动要素分配在社会主义下和在资本主义条件下是不同的，在社会主义社会没有资本积累，劳动公积也是为自己，就是你劳动中的一部分成果变为了社会积累，成为公有生产资料的一部分，而你根据你的劳动成果从社会中领取来满足自己的消费，你不可能有私人积累，私人积累的出现表明完全可以实现按需分配，因为你的所得超过了实际需要（消费）而要积累起来了。苏联特权的出现时缺乏工人阶级民主控制和管理导致官僚们得到超过他们劳动成果的收入。
4、有的劳动可以成为第一需要，成为乐事，但劳动性质不同，说所有劳动都能成为乐事，根本是空想。要实现你的追求，就要付出必要的辛劳，难道不是从来如此 么？生产自动化不可能达到把所有机械劳动全部消灭的程度，至少现在没有这个前景，但可以把这种劳动分摊给所有劳动者去做，将其劳动时间降到很低的程度—— 这就不是什么非常重要的，需要斤斤计较的事情了——这就是义务劳动，不在于有趣不有趣，而是在劳动价值观下这是责任，是义务。如同女人生孩子抚养孩子总是 很辛劳但是义务的事情，这种劳动，同样应当作为义务进行。
你设想的劳动成为享乐的需要，这离现实太远了，何况也根本不必如此。不想干就强迫他做，无论是用行政的还是道德压力的手段。
回，劳动成为乐事，一方面来自生产力的大发展，就是自动化水平的提高，一方面来自异化劳动的条件的克服，就是人人劳动为了自己的力量的增加而不是增加其对立物：资本的力量，另外人们学习劳动都是出于兴趣而不是强迫性的。强迫只能来自自然（比如死亡，你不能克服，是来自自然的限制），还有一个就是来自民主制定的劳动纪律，因为是民主制定的，所以和自然限制的性质是一样的，不是外人强迫给你的（比如老板自己制定个厂规要劳动者去遵守而老板自己不需要遵守而且这个厂规的制定也劳动者自己的意愿无关），是你自己通过民主原则形成的对自己的约束。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-11-14 15:57:19
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-11-14 16:05 编辑
绛白益西 发表于：12-11-14 15:36 [只看该作者]
第11楼
以下是引用 第10楼 @西柌总版主 的话：
具体如何定可以劳动者民主来定收入分配的方式和具体量化的问题...
全世界有六十亿人，确定全世界所有人的劳动收入需要开六十亿次会议？你觉得民主决定收入的做法愚蠢，还是提出这种方法的人愚蠢
------------------
回复
no no no
是排类就可以了
这是对象和类的关系问题
我们只需对类确定收入分配标准就可以了
举个例子
杰出科学家的收入是多少
一般科学家的收入是多少
熟练工人的收入是多少
2年工的收入是多少
研究生同时是熟练工是多少
等等
但是原则上要满足劳动者的优先级需要：比如基本的衣食住行，在这些需要满足后才能有差别的收入。
就是有个最低保障收入，任何人都有。
另外民主决定也不是全世界人一起民主决定，而是涉及你的最小单位的民主决定，比如你所在的生产单位所有劳动者包括你民主决定，民主层次越高，他只能作原则性的规定，最一般规定，越往下越细分。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-11-15 19:32:26
马列托主义者 发表于 2012-11-14 14:30
[quote]赤色飞蛾 发表于 2012-11-14 13:38
11、 这个时代是全球化时代，世界已经连为一体，经济上的民族 ...
1、世界社会主义革命同时发生，现在是有这个条件的。你完全可以把国家当做跨国公司的地方政府，无论怎样发展不平衡，世界联系已经极为密切，即便是建立工人国家，这个国家与资本主义世界的对立也将摧枯拉朽式地迅速终结。至于说长期的工人国家与资本主义的对立，根本谈不上，即没有条件形成冷战的敌对局面。
2、人人为我，我为人人，这就是社会主义的劳动价值观。你对社会主义的设想，还是一切放在了物质利益至上的假想之中。这里没有自我牺牲，现在也不少物质匮乏的社会，物质已经足够丰富，倘若东西方协同，不仅西方失业会消除，且东方的工作时间也可以大幅降低——八小时工作制在一个多世纪前在西方就实现了，难道现在还需保持？现在只需要四个小时甚至更少。工作时间大幅降低，重要性下降，那么刻意要求分配与付出对等就没有意义了。
3、劳动成果现在是不是用不完了呢？我可以说工业化完成的地方，劳动成果以及达到了这种程度。需求被市场完全体现了出来，金融调节市场，体现计划性，本身就表明劳动成果已经达到了按需分配的程度。
4、要从理论上找到依据，不仅仅是政治原则，没有理论坚实基础的政治原则是脆弱的。社会主义社会如果还是按劳动要素分配，那么等于还是承认劳动力的商品规律，但是提醒你，社会必要劳动时间已经不能自发形成了。只要你还用货币，那么就有能力积累，哪怕是票证，资本积累还是会有。莫言的小说里提过去几十斤肉票换妹子，这都是有过的事情，能换妹子就能换劳动力。
5、你对于劳动是乐事的设想，还是一个较为遥远的设想，另外你应当提到文化革命，社会整体价值观念转变的问题。政治经济，本身就是特殊的社会关系，共产主义只是将这种特殊社会关系还原为一般的社会关系而已。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-11-15 19:44:56
马列托主义者 发表于 2012-11-14 15:57
绛白益西 发表于：12-11-14 15:36 [只看该作者]
第11楼
以下是引用 第10楼 @西柌总版主 的话：
收入分配，在按劳分配下依照劳动时间和强度处理。劳动强度靠劳动者自己的主观感受确定——自由流动的劳动者进行投票平均，就能编制出劳动强度的标准出来。这纯粹是个技术问题。不是个民主问题。
依照劳动耗费程度进行分配，本身就体现经济平等，经济平等是经济民主的基础。不过在按需分配条件下就不必考虑收入分配问题了，按需分配是彻底的经济平等。
作者: Fly2012鹰 时间: 2012-11-16 05:29:59
按需分配是共产主义理念，按劳分配，在理论上非常合理，但实际操作上，根本就没有见到怎么合理。。事实上，实际中国目前的分配制度，是打着按劳分配的旗号，搞按权分配之实。。无论是工资，还是岗位经贴，还是明分暗夺的财富，都是按权分配，因此中国百姓才感觉到不合理，感觉的差距大。而且人天生的贪婪本性，就会永无止境的贪婪下去，因此贪腐巨霸，永无满足
作者: yaofuhua 时间: 2012-11-16 15:48:39
忽略组成社会的个体——人的现状，去谈该与不该有何现时意义？应从社会现实出发，根据社会所处历史环境的特点，构建与之相适应的生产关系，解放生产力！人类社会的发展也并不是明显的梯级阶段，教条的受制于几个社会之理论，怎是了得？
作者: 马列托主义者 时间: 2012-11-16 15:49:13
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-11-16 16:27 编辑
赤色飞蛾 发表于 2012-11-15 19:32
1、世界社会主义革命同时发生，现在是有这个条件的。你完全可以把国家当做跨国公司的地方政府，无论怎样 ...
回：1客观上可能条件成熟了，关键是主观条件还不平衡，首先主观上总体不行，而在不同的国家和地区主观条件相当不平衡，就如20世纪初在俄罗斯能产生列宁的布尔什维克，但是在西欧只产生了改良主义的社会民主党。
2. 人人为我，我为人人这是对的，但是物质利益是社会生产力追求的东西，是社会发展的动力，社会生产关系不过是物质利益的生产和分配结构而不是脱离物质利益存在的，无论哪个时代，人们都会追求物质利益的，只不过方式方法不同具有时代特点。离开物质利益，除非人是神。我认为共产主义之所以不是宗教就是因为它是建立在切切实实的物质利益上的而不是来世的物质利益。现在的世界中物质的不匮乏主要是大量劳动者在奴役环境下被迫生产，如果脱去这个奴役环境同时劳动又是负担的情况下，还能保证如此大的生产量吗（当前的生产量按道理是能满足所有人的需要的，只是被不合理的制度浪费和过剩在那里），当然我同意你的观点全球有计划的生产统筹地利用资源和技术，肯定能让劳动者在更少的劳动时间下生产出更多东西，全体是全球同时建立社会主义社会。但是只要劳动依然是负担，除非民主化的劳动纪律，当然劳动光荣的宣传可以起到一定作用，但是物质利益是最好的刺激物，我还是认为物质决定精神而不是反过来。直到共产主义社会，劳动成为第一需要，按需分配实现。
3劳动成果现在是靠压榨出来的(当然技术进步作用也有)，如果真正全球铺开来可能依然是不足的，除非改变生产方式（资本主义浪费了很多包括军费）如果你判断劳动成果是充分的，那么我承认可以按需分配而不是安劳动成果分配。
4.社会主义社会即使按劳分配（按劳动成果）也不会承认劳动力的商品规律，我认为应该是按劳动成果和劳动耗费结合来分配，前提是按需分配还达不到之前，只要否定劳动力商品化（雇佣化）的生产关系条件，劳动力将不再商品化，劳动力的商品化的前提是资本主义生产关系，消灭了这个生产关系，劳动者就是通过为社会劳动而获得他的劳动果实，而且所有劳动果实咋这个新制度下只能用于消费而不能积累，即使你积累了也无法投资，莫言的小说反映的是物质严重匮乏的状态不是社会主义的状态
，不过按需分配的共产主义社会，有更多的劳动成果而成为他或她可以吸引异性的手段这种现象自然消失（这种现象带有卖淫性），因为人人富足，人人按需分配，但是在社会主义阶段有更多的劳动成果而成为他或她可以吸引异性的手段可能是连带的物质刺激手段（最重要的是没有女性或男性在生活上真正迫于这种外力而这样做，因为大家都有保障性收入），关键是要消灭积累后用于投资区剥削压迫或再生产旧的生产关系，在社会主义按劳分配以及公有制计划经济下（工人阶级劳动者民主控制和管理下），这种可能性是没有的，因为社会没有提供更为竞争力的投资渠道，没有那种个人投资可以竞争过公有制计划经济生产体系。
5我相信劳动必将成为人的第一需要，不再有一丁点的外部强制包括劳动纪律，劳动将成为人的乐事。在原始社会，劳动（打猎采集）确实是一件乐事，因为他们是为自己劳动而且是自由的，按照自己的心意去劳动，为了吃到好的肉和吃到好的果子，只有奴役性的劳动和机械的劳动才不是乐事，生产力发展后自动化水平提高好，这种繁复性的劳动将不复存在，人都是从事智能型劳动和必要的带智能型的体力劳动，比如做实验什么的，你肯定会去动手，作家在写小说时也是一件乐事等待，共产主义下的劳动是自由人的联合劳动
作者: 大黑山 时间: 2012-11-17 10:51:27
楼主观点是错误的。
社会主义不是平均主义，社会主义的平等是在按劳分配基础上的平等。
什么是按劳分配呢？就是多劳多得。这个多得，就是生活资料的多得，就是物质上的多得，就是物质利益上的刺激。没有物质利益刺激，干多干少干好干坏没有区别，那就不是按劳分配而是按人头分配，就不是社会主义。
但是不能过分地搞物质利益刺激。按劳分配应该只是生活资料的按劳分配，不能扩展到一切资产的按劳分配，不能作为生产资料的分配原则，不能以按劳分配之名把公有生产资料也"分配"掉了－－其实是瓜分掉了。
社会主义，一方面是生产资料的公有，一方面是生活资料的按劳分配，这是对立统一的两个方面。换句话说，就是社会主义社会的基本矛盾是生产资料公有和生活资料私有的矛盾。前三十年，在生活资料的按劳分配方面做得有欠缺。搞成了平均主义，人民不满意。这种欠缺，是资改派轻易上台的一个重要原因。这是一个沉痛的教训，社会主义者不能忘记这个教训，不能再犯同样的错误。
关于社会主义的经济民主，最根本原则是两条：一个是信息公开，所有基于公有生产资料的社会生产过程的信息都应该向全体公民公开。简单说就是公产公开。第二是公仆民选。公有生产资料的经营管理人员应该由人民公开公平地选举产生。
－《论社会主义社会》(金宁，2009)
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-11-17 16:31:57
马列托主义者 发表于 2012-11-16 15:49
回：1客观上可能条件成熟了，关键是主观条件还不平衡，首先主观上总体不行，而在不同的国家和地区主观 ...
1、关于第一点，我想你应当观察下世界形势的变化，欧洲长期来说改良主义已经 不行了，改良主义依恃的国家垄断资本主义已经在衰落。跨国公司迁移导致空心化，其经济斗争也不可能再得到效果，情况只能恶化。
2、物质利益，应该怎样追求，是个问题。直接的追求还是间接的追求。利他即利己。劳动即便是个负担，就当今的生产力来说，正式工作的时间也可能大幅减少，至四小时乃至更少。只要劳动还是负担，就需要劳动的纪律，这当然没错，但更重要的是社会价值观念，要文化革命。物质利益是最好的刺激物，但也是最不良的刺激物，我已经在文章中明确提到。要用劳动价值观念在社会文化方面提高觉悟。你是否认为革命军队都是怪物呢？他们为什么能够坚持革命？是物质刺激的吗？是价值观的力量。要把这种价值观的力量普及到整个社会当中去。
3、我认为你可能忽视了在社会革命的情况下，劳动者自身积极作用的发挥，雇佣劳动者毕竟是与成为社会主人的劳动者是不一样的。资本主义浪费的不仅是军费，保持社会压迫和相互竞争的各种机构乃至交换本身，在公有制下都是没有的。全球铺开，未工业化地区不够条件，但像中国或者欧美这样的地区早已具备条件。
4、所谓按劳动成果分配，实际就是承认劳动力的商品价值，以其交换价值为中心来衡量劳动，而不是直接以劳动为中心。仅仅否定雇佣劳动是不够的，苏联的计划经济不如说是国家雇佣，在商品交换形不成社会必要劳动时间时，谈按劳动成果分配也是不现实的，只能直接以劳动耗费来衡量。概而言之，作为共产主义初级阶段的社会主义是要实现基本的经济平等，只有按劳动耗费分配才能做到。苏联或中国就没做到，就不能巩固。
5、劳动本身就是人类的第一需要，只不过是劳动的商业化部分现在不是。生产领域实现公有，正式工作时间的减少，最终将使生产的劳动成为人普通的生活劳动的一部分。生活与生产劳动不再区分。也就是说，政治经济学的学问不会再有了，而成为一般的社会关系。在其他人那里体现的自己的社会关系和影响，实际就是人对社会的全部价值所在。人作为经济人，只是作为社会人的特殊体现。共产主义社会是要把政治经济学这种特殊的异化的社会关系还原为一般的而已。不过即便是成为需要的劳动，也未必就是享乐的。你为家人，为朋友等进行的劳动，即便是苦差，也是必须承担的，这是责任，是义务，甚至说是社会价值观的底线所在。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-11-19 09:57:24
赤色飞蛾 发表于 2012-11-17 16:31
1、关于第一点，我想你应当观察下世界形势的变化，欧洲长期来说改良主义已经 不行了，改良主义依恃的国家 ...
1.我不是说改良主义行不行，我举个例子是20世纪初各地的主观条件的差异性，这种差异性在当今世界也是存在的
2劳动价值观念，如果这是外部灌输的，其基础是薄弱的，另外观念来自社会存在，所以生产方式确定生产观念而不是相反，虽然生产观念也能反作用于生产方式，但是你不能通过宗教式的灌输来达到稳定的价值观，必须有其物质基础，革命军队如果建立在乌托邦上，只能是一时的，毛泽东等的革命军队他们是有物质动机的：至少在土地革命时的具体动机就是剥夺地主土地进行分配和保卫分配成果。但是随着革命军队所处的环境发生了变化，他们也会变化，这就是中国军队几十年来的变化，价值观一直在变。归根结底还是社会存在决定了革命军队的价值观。归根结底是物质利益决定的。
3.我没有说资本主义只是浪费军费而是说包括军费，你说的那些浪费是对的。
4.在社会主义公有制计划经济下，原则上劳动成果和劳动耗费是一致，因为计划经济的生产结果是直接的社会使用价值而不是必须通过交换价值才能体现出来，因为它不是市场经济，比如计划生产10单位鞋子，需要多少劳动时间和怎样的劳动强度都是一定的，所以很明显多劳（耗费）就会得到多的成果，所以在社会主义计划经济下总体上劳动成果和劳动耗费是一致的，而在市场经济下，可能比如一个农民辛辛苦苦地养了很多猪，结果在市场上产生了非计划的供过于求，就会导致农民的劳动耗费和劳动成果脱节，农民得到了更少的回报。
5.我认为非他人强迫和非他人控制的劳动就是自由人联合的劳动，总体都是一件快乐的事情，因为这是我们的需要。
作者: 林林 时间: 2012-11-19 10:34:14
古训：“玩物丧志”。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-11-19 10:43:48
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-11-19 10:49 编辑
赤色飞蛾 发表于 2012-11-17 16:31
1、关于第一点，我想你应当观察下世界形势的变化，欧洲长期来说改良主义已经 不行了，改良主义依恃的国家 ...
另外我必须提出的你所谓的劳动耗费就是劳动时间和劳动强度，这不就是资本主义下的劳动力价值吗，劳动力价值就是社会必要“劳动时间”，社会主义和资本主义不同的是剩余劳动不再是资本家的占有物再用来资本化奴役控制工人劳动者的劳动，而是成为社会公积成为公有生产资料的一部分，工人劳动者摆脱了为他人劳动的异化劳动而成为为自己劳动的联合劳动，这才是关键和本质，不在于是不是按劳动时间和劳动强度获得报酬，生产方式是关键而不是分配方式。或许你的意思是按照个别劳动时间和劳动强度取酬，一这是不可取的，二社会主义计划经济下都是社会民主统筹核算的，严格而言没有纯粹的个人劳动时间和劳动强度的核算，本质上还是按照社会必要劳动时间来定的，不过是资本主义下通过无数次的试错市场交易来实现的而社会主义是通过科学数学计算的（还包括民主方式），在社会主义计划经济下劳动成果就是劳动耗费，一个单位的劳动耗费就产生一个单位的劳动成果。
列·维·康特罗维奇根据资源的有限性为出发点，以资源最佳配置作为价格形成的基础，即最优价格不取决于部门的平均消耗，而是在最劣等生产条件下的个别消耗(边际消耗)决定的。
列·维·康特罗维奇的最优价格是运用线性规划把资源和价格联系起来，从而打开了集中控制的计划经济系统中实现知识分散利用，分散决策取得成功性的开关，也是找到了实现个人主义的计划经济的稳定存在方法。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-11-19 11:43:07
马列托主义者 发表于 2012-11-19 09:57
1.我不是说改良主义行不行，我举个例子是20世纪初各地的主观条件的差异性，这种差异性在当今世界也是存 ...
劳动价值观念，本就在劳动人民之中广泛存在。分配公平不公平，除了衡量付出程度，还拿什么衡量呢？毛的军队实行的是供给制，前方战斗的比后方指挥的获得要多。这种分配体制之下，并为产生任何积极性的减退。为社会作出贡献，付出以求回报，这根本谈不上什么宗教价值观。宗教价值观念是什么？是盲从，迷信。而共产主义价值观是完全可以解释清楚的。
你认为一切由物质利益决定，我认为你是片面强调了“经济人”的属性。人之为人，就处于社会关系之中，首先是个社会人，经济人属性是在私有制下社会人属性的扭曲所导致。社会关系决定人的行为。物质利益是在生存斗争状态下才是第一追求的。
劳动成果和劳动耗费的不一致，这体现的是复杂劳动者对简单劳动者的劳动耗费无偿占有的事实。新劳动价值论里，要消除两者的收入差别。
你认为的自由联合，是浪漫化的了，问题在于绝对自由。因为只要是人在社会中生活，就必然受社会影响，无形的社会压力也促使劳动者作出选择。没有直接的强迫，但可以有社会的无所不在的压力。劳动不能与快乐划等号，快乐也不能与需要划等号。这应当明确。
我提的劳动耗费，根本上还是劳动交换的依据——简单商品交换中存在的是劳动付出的直接对应关系，尚属交换范畴，但已经摈弃了资本主义的依照社会必要劳动时间形成的交换价值的形式。这只能作为向按需分配过渡的方式，而不就是公有制的根本要求本身。
设若到了共产主义能够进行按需分配时，那么经济核算本身都不需要了。政治经济成为普通的社会关系——社会关系是不可核算的。
你提的这个人，按你的表述，其前提就是人人必须直接为自身利益考虑，这个前提本身就是有问题的。可以说共产主义下根本就不必如此。何况资源有限性这个出发点在实际人类需求中并不存在——人们并不能消费超过自身生理消费能力的东西。还是拿但丁的神曲作喻，他并不清楚拿长勺子的人到底怎样吃饭才最符合自己的利益。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-11-19 11:53:32
大黑山 发表于 2012-11-17 10:51
楼主观点是错误的。
社会主义不是平均主义，社会主义的平等是在按劳分配基础上的平等。
我没有赞成毫无原则的平均主义，按劳分配本身就应当造成基本的经济平等。经济平等不能拿平均主义的帽子来扣。
物质利益刺激，不是多劳多得。不需要物质利益刺激——劳动时间和劳动强度都是可控的，无需多劳。何况社会主义也不应当鼓励劳动者牺牲自己的健康和闲暇来拼命生产。这是把劳动者当做积累工具了，但他自身就是积累的目的。如果劳动者义务地自愿多生产，这只体现他对社会贡献的高度觉悟和奉献精神。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-11-19 18:35:54
赤色飞蛾 发表于 2012-11-19 11:43
劳动价值观念，本就在劳动人民之中广泛存在。分配公平不公平，除了衡量付出程度，还拿什么衡量呢？毛的军 ...
请问爱因斯坦和卖苦力的搬运工该如何分配？
爱因斯坦和卖苦力的搬运工的为社会做出的贡献是怎样的，他们付出了什么，他们应该取得什么样的回报？
毛的官兵的平等是不是特殊情况的产物？
按劳分配不讲经济人而讲社会人，不就不是按劳分配而是按需分配了吗？
如果劳动是负担，那么逃避劳动是必然的，就必然会产生外在强制，就是劳动纪律，劳动必然带有谋生的属性，就必然要考虑物质利益，就必须按劳分配，劳动确实可以是第一需要，不是为了谋生而是自我实现，这个例子我早就举了，比如我这个写帖子的行为。
在共产主义下，人们是在为自己广义的利益活动，把人的活动建立在利他主义是不对的，人们不过是为了自己的充分全面的发展。如果人的活动是建立在为他人的利益基础上，这肯定是反马克思主义的，马克思的任务就是要人们摆脱被别人剥削（剥削这个词在英语中还有利用的意思）
人的需要不仅仅是生理需要
作者: 大黑山 时间: 2012-11-20 07:54:23
赤色飞蛾：我没有赞成毫无原则的平均主义，......无需多劳。何况社会主义也不应当鼓励劳动者牺牲自己的健康和闲暇来拼命生产。...... 如果劳动者义务地自愿多生产，这只体现他对社会贡献的高度觉悟和奉献精神。
=====>你这明摆着就是平均主义。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-11-20 09:28:10
马列托主义者 发表于 2012-11-19 18:35
请问爱因斯坦和卖苦力的搬运工该如何分配？
爱因斯坦和卖苦力的搬运工的为社会做出的贡献是怎样的，他们 ...
爱因斯坦和卖苦力的搬运工如何分配？平等分配。人人是平等的，绝不因贡献大小而有区别。如果你贡献不同回报不同的逻辑固定下来，那么也就确立了人人绝不应该平等对待的信条。另外要说明一点，爱因斯坦的劳动的创造性劳动，本身就是需要，这比苦力的劳动更有自觉性。苦力绝谈不上什么享受，也得不到社会地位，是不被强制不会做的。如此这般，你还指望搬运工获得的应该比爱因斯坦更少么？这是对人生命的不尊重。
毛的官兵平等，本就体现了一个分配原则，说明的只是在低生产力水平下有实行平等分配的可能。
按劳分配——劳动耗费程度的分配，是个过渡，我提到过了，尽快地通过文化革命把劳动价值观念巩固下来，使其具备向按需分配过渡的心理准备才必然要求的。
你的很多见解都存在教条的倾向，如劳动是负担，逃避劳动就是必然——你是否认为抚养孩子的劳动是个很大的负担呢？这不知要付出父母多少心血，但因此弃子的例子很少吧！这样的劳动存在劳动纪律吗？物质利益何在？我们谈助人为乐，是不是劳动只有是快乐的才要去做？社会义务是否理解呢？义务和责任就是不管你快乐不快乐，都要去做，否则就要遭到社会的惩罚，正式的或是非正式的。
共产本身就是要求劳动者集体主义，首先考虑集体利益，你可以说整个共产主义就是利他主义的，这谈何“反马克思主义”？人的活动若不能满足社会，没有利他属性，那么它本身的存在就是社会的累赘。人是所有社会关系的总和，为他人服务，直接满足自己的精神利益。人人为他人服务，那么自身利益也就得到了保障。这个浅显的道理难道还需要过多解释吗？你对共产主义的认识，恰恰是边沁主义的——人人利己就能让社会运转下去，不过这诞生的是资本主义社会。人们为了自己充分而全面的发展，就必须把利己的那套东西抛开。社会关系中处处都进行着利己的算计，这该是多么辛辣的社会？
作者: 马列托主义者 时间: 2012-11-20 10:18:56
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-11-20 10:31 编辑
赤色飞蛾 发表于 2012-11-20 09:28
爱因斯坦和卖苦力的搬运工如何分配？平等分配。人人是平等的，绝不因贡献大小而有区别。如果你贡献不同回 ...
可见你确实主张平均主义。
养育孩子是件快乐的事情，绝对不是负担，而少数个别的人认为是负担而弃子的恰恰是反常（这种反常可以来自自己也可以来自社会，资本主义把养育孩子弄成为成本极高的负担，导致如日本的少子化）。养育孩子是一种利益。
为了吃饱而去种田等只要不是外人强迫的并且有望获得收成就不是负担，即使是负担，也是有报尝的，强迫的奴役性的劳动是负担，强迫的奴役性的并且没有报尝的更是负担。自由人的劳动大体不是负担。爱因斯坦的创造性的劳动不是负担是快乐之源。共产主义的劳动基本都是爱因斯坦式的劳动而不是卖苦力的搬运工劳动（这被机器代替了）
在共产主义社会，是自由人联合劳动，没有人强迫你必须做什么，而是你自己要做什么。
共产主义就算是集体主义也不是利他主义，利他主义的含义就是毫不利己专门利人，这和利己主义是对立物， 利己主义是损人利己。共产主义不主张损己也不主张损人，而是主张自由人联合共赢。资本主义是利己主义（损人利己，损劳动者利资本家），毫不利己专门利人在社会整体上没有过，不过是宗教观念的欺骗，包括雷锋（如果雷锋真的是毫不利己专门利人的话）是扭曲的价值观，是物质匮乏下的一种禁欲思想和佛教徒思想（佛以身饲虎），是鸦片。共产主义是自由人联合合作共赢，没有牺牲自己也不牺牲他人。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-11-20 11:35:39
马列托主义者 发表于 2012-11-20 10:18
可见你确实主张平均主义。
养育孩子是件快乐的事情，绝对不是负担，而少数个别的人认为是负担而弃子的恰 ...
你若这么认为，再苦再累，付出值得，生活也很甜蜜。那么劳动是不是快乐的事情，这个讨论就没有必要了。劳动不仅就是商业的劳动而已，非商业的也是劳动，你不能把所有的劳动都当成是创造劳动，这只是劳动的一小部分。
我不认为共产主义的利他是宗教观念的欺骗，因为这可以在逻辑上得到根本的解释，谈不上有任何迷信的成分。你如果说这是精神鸦片，那么谁是受害者？利他是禁欲思想，出处何来？逻辑何来？共产主义需要牺牲掉自己吗？只是通过满足他人来满足自己而已。你应当知晓即便是毫不利己专门利人，在共产主义社会里也不会对任何人的利益构成损害。通过满足集体利益最大化才能满足个人利益最大化，这个集体就是整个社会。这是最为符合理性人的逻辑。集体主义就是要求以利他来利己。
人是社会关系意义上的人，政治经济的学问进一步的发展就是社会关系的学问，不知你对此有何意见？
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-11-20 11:37:33
大黑山 发表于 2012-11-20 07:54
赤色飞蛾：我没有赞成毫无原则的平均主义，......无需多劳。何况社会主义也不应当鼓励劳动者牺牲自己的健康 ...
你同样可以认为共产主义就是绝对的平均主义，按需分配，平均得还不够彻底？
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-11-20 11:40:54
马列托主义者 发表于 2012-11-20 10:18
可见你确实主张平均主义。
养育孩子是件快乐的事情，绝对不是负担，而少数个别的人认为是负担而弃子的恰 ...
至今我都不太清楚你是怎么看待按需分配问题的，如何实现按需分配，怎样实现集体主义的价值观念，让劳动付出与所得不对等也被社会普遍认可。如果有时间，希望你能对其作出理论方面的严谨解释。以避免按需分配落平均主义的恶名。
作者: 马列托主义者 时间: 2012-11-20 13:12:30
本帖最后由 马列托主义者 于 2012-11-20 13:20 编辑
赤色飞蛾 发表于 2012-11-20 11:35
你若这么认为，再苦再累，付出值得，生活也很甜蜜。那么劳动是不是快乐的事情，这个讨论就没有必要了。劳 ...
我的意思是劳动摆脱异化劳动成为自由劳动，这是马克思主义的归旨，马克思在150年前就说要把消灭雇佣劳动写到革命的旗帜上。劳动只能是为自己，他为社会是因为他提供劳动可以向社会索取，他和社会（他人）是平等的互利的合作的关系，只要劳动真正能为劳动者带来好处并且不是在强制下奴役的劳动，那么劳动就是自由的劳动，到共产主义社会，甚至人们也不是为了生存而去劳动（谋生）而是为了自我实现而去劳动，劳动成为了人的第一需要。没有劳动能力的人在共产主义社会也能生活得很好。并且在共产主义社会，生产力高度发展，人的劳动越来越具有创造性不再是机械劳动或者主要不是机械劳动。
宗教未必是迷信而是物质匮乏下调节人与人物质利益关系的一种工具，是统治阶级让被统治阶级接受不利于被统治阶级的现实的手段，包括毛时代，通过宣扬雷锋精神也不过是面对生产力落后物质匮乏的无奈的表现，要大家为了积累而省吃俭用并且艰苦奋斗并且为了物质利益的分配上的矛盾作个精神麻醉（禁欲思想也是来自物质匮乏和物质分配的极度不平衡，似乎所有宗教都有这个特点），可惜结果为资产阶级做了嫁衣裳。你说的集体主义也不是为了集体而牺牲自己，而是通过有利于集体的来达到自己利益，否则就又是宗教的了，共产主义和社会主义不是要牺牲个人的利益来满足社会而是通过发展社会的利益来保障个人的利益的最大化。社会和个人不过是一个事物的两个面，一个是社会面一个个体面本质是一样的。集体主义就是要求以利他来利己也可以说是对的，但是这不是利他主义不是毫不利己专门利人。总的意思是劳动为自己，劳动的成果中多出来的给社会不过是为了体现自己的价值就是自我实现，这种给予来自各尽所能，是自己能力范围内在满足自己后有多余后的一种自我的扩大。但是原则上不能强迫任何人必须为社会贡献比他能从社会中获得回报的东西，只能来自他的自愿（而共产主义下的人们会很愿意贡献多余以体现价值的），就如爱因斯坦为社会贡献了这么多，他索取的相对是很少的，但是这些索取的物质利益对爱因斯坦来说已经是足够的，再多索取就是浪费（如资本家）了。同时我们不能要求爱因斯坦把刚刚足够的物质利益再拿出来一点给他人。
按需分配在计划经济学家张义朝看来是各尽所能后的按需分配自己的劳动时间，我的理解是获得满足自己全面充分发展的物质条件，就是让自己能各尽所能的物质条件，是自我实现所需保障的物质条件。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-11-20 18:33:07
马列托主义者 发表于 2012-11-20 13:12
我的意思是劳动摆脱异化劳动成为自由劳动，这是马克思主义的归旨，马克思在150年前就说要把消灭雇佣劳动 ...
我总体上同意你的见解，但就按需分配而言，我认为只要工业化完成，按需分配的条件即已完全具备。按需分配与按资分配一样，一方面是分配生产资源——计划经济本身就是按需生产。一方面是分配生活资源，即共享消费。该分配制度是与公有制天然相关的，而不是按劳分配。按需分配的要求已经可以写进共产主义革命者的革命纲领里面，作为革命的基本任务之一。毛泽东乃至张春桥提及的“破除资产阶级法权”的要求，是二十世纪共产主义运动的思想制高点，这个二十世纪国际共产主义运动的成果应当列入二十一世纪的纲领中。
至于你谈的雷锋精神等等，我并不认为这是种宗教体现，应当作为人与人新社会关系的萌芽，即“人人为我，我为人人”，是共产主义的新型社会关系。如果谈到宗教，若这种特殊社会关系也能左右了经济，那么它本身就应当列入政治经济学的考察范畴之内。
对于按需分配的论述，我这里已经基本成型，近期可以发布出来。
作者: 大黑山 时间: 2012-11-20 20:17:49
赤色飞蛾：你同样可以认为共产主义就是绝对的平均主义，按需分配，平均得还不够彻底？
＝＝＝＞且不说共产主义是否平均主义，在社会主义还只是＂初级＂的情况下去追求共产主义，不但不利于社会主义，而且可能带来灾难。
作者: 赤色飞蛾 时间: 2012-11-21 09:35:36
大黑山 发表于 2012-11-20 20:17
赤色飞蛾：你同样可以认为共产主义就是绝对的平均主义，按需分配，平均得还不够彻底？
＝＝＝＞且不说共产 ...
社会主义就是共产主义的初级阶段，按劳分配要追求基本的经济平等而已。经济平等就是平均主义？按劳分配与经济平等相悖么？你考察过经济数据吗？拿什么证明现在马克思主义者就只能追求“初级的社会主义”？一个世纪之前的追求，放到一个世纪后还是适用的？
灾难是什么？条件是什么？考虑过么？
作者: 大黑山 时间: 2012-11-23 09:31:59
"经济平等就是平均主义？" -- 这问题应该问你自己吧? 你的"社会主义要反对物质利益刺激", 就是混淆了平均主义和社会主义.
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