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标题: 简论台湾问题 [打印本页]
作者: 马列托主义者    时间: 2016-1-25 21:02:46     标题: 简论台湾问题

简论台湾问题

我就不引经据典地引用马列主义经典民族问题的论述了

10多年前，反对台独似乎是一个大陆青年的政治正确，后来我更多地了解马列主义后，就改变了这种脑残的看法。

如果大陆是帝国主义，资产阶级政府肯定是要反对台独的，因为帝国主义之间也有矛盾，帝国主义甚至为了外部的附庸国（或殖民地）大打出手，更不要说大陆一直认为台湾是中国的一部分了。

如果大陆是毛时代，要解放台湾，恐怕道义上必须是为了台湾大多数工农的解放吧，但是毛派到底如何看的，倒未必如此，是为了所谓的中华民族。似乎攻下台湾是为了大陆的大多数工农的利益，或者为台湾和大陆的大多数的工农的利益。那么理论上不言自明的台湾大多数人是支持解放台湾的，是支持攻打台湾的少数派蒋介石的。

现在的当局在教育上还是灌输民族主义，一方面迎合传统毛派的口味，一方面为成为帝国主义做准备，两者都反对台湾独立。而当局的行为上呢？为了工农（台湾也好，大陆也好，鬼才信），为了帝国主义（到时很希望的，但是力量似乎还不够）

那么现在大陆和台湾对于当局来说是什么呢？经济上已经统一起来，一起剥削压迫大陆和台湾的工农，政治上维持现状最好，大陆为什么要维持现状（一方面是希望成为帝国主义【已经有三流帝国主义的倾向】），一方面继续欺骗毛派脑残，说不定国内危机严重，可以让这些失业困顿的脑残去战场彼此厮杀，高举“爱国主义破旗”，解放台湾，中华民族伟大复兴。脑残毛派最起劲。那么台湾当局呢（无论国民党还是民进党），为什么要维持现状呢，欺骗台湾人台湾有民主有自由，失业困顿都无所谓。有时还把失业困顿说成是和大陆走得太近带来的。还有台湾资产阶级游走于美帝和大陆之间，两边都得好处。

如果要毛派来回答，1如果现在台湾进行了社会主义革命，建立工人政权，宣布独立，毛派是不是要支持大陆当局武力进攻？2如果台湾确实大多数人支持独立，虽然还是资产阶级政权，宣布独立，毛派是不是要支持大陆当局武力进攻。

列宁革命时期，芬兰是沙俄的一部分，芬兰虽然还是一个资产阶级政府，但是芬兰大多数人支持从沙俄分离出去，列宁认可了这个做法。

前二年英国的苏格兰独立公投，如果按照毛派观点，首先反对独立，其次如果公投结果支持独立，拿么，不能认可，必须武力解决。

西藏，新疆如何呢？

台湾和大陆分离70多年，已经发生民族分化，不是一个稳定的共同体，台湾人和大陆人的心理等有着很大的差别，受的教育不同，政治体制也不同，就如脱北的朝鲜人在韩国生活很不习惯。有人说民族融合才是趋势，其实最终的趋势是民族消亡，但是客观情况存在民族分化，按照马列主义，就应该对民族分化的进行民族自决。无论是斯大林主义还是社会民主主义，如果本民族资产阶级和他民族资产阶级发生斗争，必须支持本民族资产阶级，而马列主义的立场是都不支持，如果你支持资产阶级大陆武力攻台，你得不到台湾人民的理解。无法真正团结大陆和台湾的无产阶级。我只支持台湾的无产阶级，如果台湾的无产阶级要独立，我支持，要统一我也支持，但是台湾无产阶级要做到这些，你必须连接大陆无产阶级的社会主义革命斗争，否则难。

作者: 远航一号    时间: 2016-1-26 03:51:06

责任编辑：远航一号
作者: 马列托主义者    时间: 2016-1-26 04:18:33

本帖最后由 马列托主义者 于 2016-1-26 08:41 编辑

民族融合还是民族分化，其需要都是统治阶级的，统治阶级只考虑本阶级的利益来对待民族问题，有时碰巧客观上符合客观要求，春秋战国的奴隶时代，中国一开始统一于奴隶制的周朝，但是各诸侯的统治阶级本身的发展（比如象封建社会过渡）要求分化，于是不听命于周天子各自为政，同时也由于本国封建主的利益要求而寻求霸权甚至一统天下，最终统一于秦国，进行了车同轨等文字度量衡货币和政治制度的一国化进程，这当然趋势上也是中国发展的需要，但是历史地看，主要是当时的统治阶级有着这样的需要，在毛派这是很重要的，秦皇汉武，历史上分分合合，都是统治阶级的利益反映，无论是分还是合，最终决定因素是统治阶级的利益需要，和中华民族一点关系都没有，无论是地主阶级还是现代的资产阶级，在民族问题上的唯一衡量要素是自己的利益，只有毛派刻舟求剑，从中华民族角度考虑问题。元朝入主中国后，在统一的中国还人为民族分化，还有蒙人，汉人，南人等等之分，目的在于维护统治阶级的利益，而清朝为了统治阶级的利益可以大举讨伐新疆分离势力，同时也可以割让台湾，蒋介石为了统治阶级的利益可以放弃东北，苏联党官僚为了自己转变为资产阶级的利益可以主动解体苏联实现民族分离，民主德国党官僚为了自己转变为资产阶级的利益可以主动寻求统一并入西德，这些统治阶级是理性的，从本阶级利益角度来看待民族问题，而只有脑残的毛派感情用事，甚至不惜为了资产阶级的利益上战场要求武力一统台湾，置台湾无产阶级利益于不顾，号称为了中华民族的伟大利益。

[attach]578[/attach]
作者: 马列托主义者    时间: 2016-1-26 08:43:11

本帖最后由 马列托主义者 于 2016-1-26 08:47 编辑

这个图片把劳动者说乖得如狗一样是不对的，但是描述的是事实，另外我认为没有公有制（家）的打工者真的如丧家犬，流离失所，居无定所，朝不保夕。

[attach]579[/attach]
作者: 马列托主义者    时间: 2016-1-26 08:48:23

这个图片有点美化大陆的意思，请注意甄别
作者: 远航一号    时间: 2016-1-26 10:14:07

原来台湾资本主义这么可怕，难怪台湾小资只有做独立梦权充精神鸦片了
作者: 解廌角    时间: 2016-1-26 10:16:15

"解放台湾，中华民族伟大复兴，毛派最起劲。"
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这才是脑残者的结论。
“被剥削被压迫的阶级,如果不同时使整个社会一劳永逸地摆脱任何剥削、压迫以及阶级差别和阶级斗争,就不能使自己从进行剥削和统治的那个阶级的控制下解放出来.”
请问马列托，有哪个“毛派”认为目前正在受压迫的大陆无产阶级可以并且能够去“解放”台湾呢？
作者: 解廌角    时间: 2016-1-26 10:29:50

远航一号 2016-1-26 10:14
原来台湾资本主义这么可怕，难怪台湾小资只有做独立梦权充精神鸦片了
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你这样讽刺马列托，我怀疑他会听不懂，因为他真的有点脑残。
他只知道工人频繁跳楼的富士康老板是台商郭台铭，却不知道人家富士康在台湾的工人并未发生跳楼事件。或者，他以为台湾的富士康工人不跳楼是因为“乖得跟狗一样”。
作者: 水边    时间: 2016-1-26 10:33:07

我觉得作者能开始试图论述观点，而不是单纯的表达观点，这是一个进步。
尽管如此，作者的民族理论基本是一团浆糊，甚至是严重错误的。既然远航特地放在头条，那我就来捧捧场。
按照作者观点，一旦政权上分离一段时间，什么教育之类出现变化，就可以说成了两个民族了。这种说法荒谬的混淆了国家和民族这两个不同概念。如果按照作者的说法，日本殖民那么多年台湾，东北，这两个地方是不是老早就都成了不同的民族？如果一个民族居住在不同的国家政权下，比如蒙古族，朝鲜族，是不是作者要发现新大陆了，原来这些早就成了蒙古族1，蒙古族2。。。？这种轻易的定义新民族的做法，实际上是取消了民族这个词的用处，因为啥都可以是民族了。我这里不是说在一个民族里面不会有区别，当然可以有区别，但是以一种取消民族实际意义的搞法来定义民族，对分析问题没有用处。我们现在意义上的中华民族，是到了20世纪，在数次民族独立运动和革命运动中逐渐形成的，台湾人民并没有跟大陆在这些问题上隔绝开，所以当然是一个中华民族。
作者对于毛派和历史的无知，有时候让人发笑。马列主义会高高在上，不管民族问题吗？历史上，部分托派就是这样看待日本侵华的，反正是资产阶级之间打仗嘛，这也正是为什么托派实际上走到了人民抗战的反面，成了反动派的帮凶。没想到，到了今天，还有中国托派摆出这样的认识，真是让人心情沉重。
最后重复说一点。民族自决针对的是帝国主义时代弱小民族的独立问题，但是对于第三世界国家的革命者来说，这不是什么革命指南，中国革命的过程中，有没有让西藏农奴主去自决？当然没有！有没有让新疆军阀去自决？当然没有！但是这并不是说毛派会支持资产阶级政府去武力征服，这完全是两码事情。请作者想明白民族自决和武力统一不是一定要二选一的，好吗？
作者: 远航一号    时间: 2016-1-26 11:22:18

水边 发表于 2016-1-26 10:33
我觉得作者能开始试图论述观点，而不是单纯的表达观点，这是一个进步。
尽管如此，作者的民族理论基本是一 ...

很有意思，读了水边编辑的评论，颇有些手痒。等得空了，也发表些不成熟意见。

先听听其他网友高见
作者: 马列托主义者    时间: 2016-1-26 11:24:16

本帖最后由 马列托主义者 于 2016-1-26 12:48 编辑
水边 发表于 2016-1-26 10:33
我觉得作者能开始试图论述观点，而不是单纯的表达观点，这是一个进步。
尽管如此，作者的民族理论基本是一 ...

愿意讨论问题，很好。

把现在的台湾问题民族化看待是最准确的一种方式，是如何对待台湾问题，如果说台湾应该是现在的中华人民共和国的一部分，中华人民共和国可以通过武力去置台湾于自己的统治下，这种做法的理由是什么？

香港和澳门的自治权甚至比西藏新疆还大，为什么，难道因为香港和澳门都是汉族？

台湾比香港澳门还要特殊，难道台湾人的独立统一由大陆资产阶级政府说了算，哪怕是大陆群众说了算？

国共内战导致台湾问题，台湾问题在70年后除了世俗的民族概念上还是一个民族，已经不可同日而语了，毛时代，还继续提出解放台湾，因为相对时间不久，另外毛时代也没有提出武力解决香港澳门问题啊。

台湾的统独到底该谁决定？是包括台湾在内的14亿中国人定，还是台湾2300万人定？

毛派肯定说是前者，如果台湾不是事实上分离的状态，而是和大陆在一起，这时是包括台湾在内的14亿中国人定是对的，比如江苏要独立还是维持统一，要包括江苏在内的全体中国人定，而台湾不同，他是要统一还是维持独立（虽然是事实的独立），它和大陆已经分化，不应该把大陆人的意志强加给台湾人。江苏要独立还是维持统一和苏格兰要独立还是维持统一还不同，江苏一般来说不会提出这个问题，不存在统一独立的问题，而苏格兰存在这个问题，西藏，新疆都存在这个问题。

台湾人在长期的分离后已经形成不同于大陆的生活方式和认同感，他们台湾共同体的感觉比和大陆成为一个共同体的感觉要强烈。台湾人如果多数人决定要统一于北京，我支持，虽然我感觉有点遗憾，毕竟台湾人的政治开明度高于北京，我真的不希望台湾置于北京奴役下，连我这样的大陆人都不喜欢北京政权，你如何让台湾人喜欢自己置于北京政权下。

台湾资产阶级在经济上已经不分民族不分两岸地和大陆统一了，政治上为什么不统一，我看主要是不是台湾资产阶级的意愿，是台湾人民的意愿，如果台湾发生社会主义革命，台湾资产阶级马上要求统一寻求北京出兵镇压。当然台湾资产阶级何必急于统一呢，如果大陆革命，台湾资产阶级还可以龟缩一方寻求自保，另外台湾资产阶级对于大陆的波拿巴政权的不确定性还是担心的。

那么台湾现在统一过来，对大陆工农有好处吗？我看没有，毛派有抽象的好处，因为毛派刻舟求剑认为中国还是一个半殖民地甚至殖民地，还是求民族独立和解放的进程中，台湾更惨，更需要解放。

对于毛派来说，美帝比北京更坏，或者日本人比蒋介石更坏，现在的美帝和北京的关系类似于70多年前日本和蒋介石的关系，要联合北京抗美帝，其实毛自己比这些不孝徒子徒孙更加明白民族和阶级的辩证法，毛说列宁是败北论，他是半败北论，一方面考虑自己是半殖民地，要抗日，一方面考虑蒋介石是阶级敌人，消弱蒋介石力量对自己有好处。如果毛派的这些不孝徒子徒孙在那个时候，肯定成为蒋介石抗日的炮灰。

美帝和北京的良好关系超过毛派的估计。毛派最好台湾香港澳门都置于大陆的北京直接统治下，说否则是为帝国主义服务。

芬兰如西藏一样置于清政府统治下置于沙俄的统治下，都百年了，沙俄和芬兰是帝国主义和殖民地的关系吗，而且芬兰不是在沙俄下独立出去，是十月革命爆发后，沙俄已经转变为革命政权下独立出去的，这个民族自决难道是帝国主义和殖民地的关系。

维持一个大民族对于这个国家的工农有什么好处呢，置于美帝下的台湾，难道台湾工农比大陆工农还苦，新加坡这样一个小民族，其工农也未必比大陆工农苦啊，统一了台湾，中国工农的处境会改善，或者台湾独立了，中国工农的处境会变坏？毛派抽象的认识，是这样，所谓中华要灭亡了，亡国亡种啊。

毛派，无论大陆如何斗转星移，要求大陆武力统一台湾，而右派，无论大陆如何斗转星移，要求台湾光复大陆，都是刻舟求剑




作者: 马列托主义者    时间: 2016-1-26 12:34:48

解廌角 发表于 2016-1-26 10:16
"解放台湾，中华民族伟大复兴，毛派最起劲。"
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为什么说蔡英文当选是天助中国？  ...2
马列毛主义者2016-1-25  
作者: 解廌角    时间: 2016-1-26 12:59:22

抗战时期，中国有4个政府，即重庆国民政府、延安边区共产党政府、南京国民政府、
满洲国政府。这些政府都是有自己的辖区和国民的。不知道【马列托】认为当时这4个政府所辖的国民是一个民族还是4个民族？为什么？我想看你如何自圆其说。
至于目前的台湾和大陆，都是资产阶级政府统治。如果两边起战争，与直奉战争、蒋桂战争没有多少不同，将会”洒向人间都是怨“，都是应该予以谴责的。这就是我的观点（我自认为属于毛派）。
马列托既然号称信奉马列主义，就应该承认，无产阶级政权一旦建立，不但应该解放大陆和台湾，还应该解放全世界，如果可行，并不完全排除武力，不是吗？

作者: 解廌角    时间: 2016-1-26 13:07:57

马列托主义者 发表于 2016-1-26 12:34
为什么说蔡英文当选是天助中国？  ...2
马列毛主义者2016-1-25

【马列毛主义者】未必能代表毛派，就像【马列托主义者】未必能代表托派一样。
【马列毛主义者】在写文章的时候，经常是以”中国是无产阶级专政的社会主义国家“为潜在前提的。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-1-26 13:10:06

解廌角 发表于 2016-1-26 12:59
抗战时期，中国有4个政府，即重庆国民政府、延安边区共产党政府、南京国民政府、
满洲国政府。这些政府都是 ...

当时哪怕是4个政权，但是历史沿革上还没有民族分化，其次当时的中国确实是半殖民地国家
马列主义者哪怕在A国革命获得政权了，也不能直接出手推翻另一个国家的资产阶级政权的，只能是帮助另一个国家民族的工人阶级革命，除非这个国家的工人阶级政权请求出兵才能出兵，本质还是民族自决，就是要这个国家民族的大多数要求你出兵才行，而如果这些国家大多数反对你出兵，你说我要解放你们，必须出兵，这是不对。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-1-26 13:11:35

本帖最后由 马列托主义者 于 2016-1-26 13:11 编辑

共产国际没有包办各国共产党的意思，只是支持各国共产党革命
作者: 马列托主义者    时间: 2016-1-26 13:13:15

解廌角 发表于 2016-1-26 13:07
【马列毛主义者】未必能代表毛派，就像【马列托主义者】未必能代表托派一样。
【马列毛主义者】在写文章 ...

马列毛主义者很有代表性，代表了很大部分毛派或自称毛派的观念
作者: 马列托主义者    时间: 2016-1-26 13:27:56

本帖最后由 马列托主义者 于 2016-1-26 13:29 编辑
解廌角 发表于 2016-1-26 12:59
抗战时期，中国有4个政府，即重庆国民政府、延安边区共产党政府、南京国民政府、
满洲国政府。这些政府都是 ...

列宁十月革命后，芬兰人大多数表示要独立，你列宁不能说我为了解放你们，必须出兵芬兰，而斯大林主义的毛派很可能出兵，一芬兰自古以来在我国统治下（沙俄统治了100年），二为了解放芬兰
作者: 解廌角    时间: 2016-1-26 13:32:02

马列托主义者 发表于 2016-1-26 13:10
当时哪怕是4个政权，但是历史沿革上还没有民族分化，其次当时的中国确实是半殖民地国家
马列主义者哪怕在 ...

怎么算已经”民族分化“？你的标准有哪些？
不错，是要”应请求出兵“才能出兵，却未必是一定要应”政权“要求，也可以应”政党“要求。而且，所谓”政权“，记得孙中山在武昌起义发生之际立刻跑回国召集十几个人成立了”中华民国临时政府“并担任大总统。当今的伍凡先生不是也在美国成立了”过渡政府“并当了”总统“吗？类似的政府邀请算不算？戴高乐之类的流亡政府邀请算不算？曼努埃尔·阿马多尔·格雷罗那样的巴拿马政府算不算？溥仪那样的政府邀请算不算？各式各样的带路党邀请算不算？
作者: 马列托主义者    时间: 2016-1-26 13:57:44

本帖最后由 马列托主义者 于 2016-1-26 14:02 编辑
解廌角 发表于 2016-1-26 13:32
怎么算已经”民族分化“？你的标准有哪些？
不错，是要”应请求出兵“才能出兵，却未必是一定要应”政权 ...

民族分化是经历一段比较长的历史后形成了不同的共同体，台湾人和大陆已经不同的认同了。
我认为不行，必须多数人，否则只能外部支持(出钱出力都可以），不能出兵
作者: 解廌角    时间: 2016-1-26 15:34:09

马列托主义者 发表于 2016-1-26 13:57
民族分化是经历一段比较长的历史后形成了不同的共同体，台湾人和大陆已经不同的认同了。
我认为不行，必须 ...

真扯淡！我老婆就是台湾人。按你的说法，我们是异族通婚了。可是，我跟我老婆没觉出任何“民族分化”。从思想理念，到生活饮食习惯，都非常一致，唯一的不同是她喜欢用繁体字，我喜欢用简化字。
至于什么多数人邀请出兵，按你的意思，莫非需要全民公投？
匈牙利事件，是匈共邀请、中共力主、苏共中央讨论决定后出兵的，你显然认为苏联出兵匈牙利是错误的。
也就是说，你是支持纳吉的。自然，你也支持中国的纳吉。以后你还是把“马列”两个字去掉，改名【托主义】吧
作者: 马列托主义者    时间: 2016-1-26 16:16:41

本帖最后由 马列托主义者 于 2016-1-26 16:17 编辑
解廌角 发表于 2016-1-26 15:34
真扯淡！我老婆就是台湾人。按你的说法，我们是异族通婚了。可是，我跟我老婆没觉出任何“民族分化”。从 ...

个别人不能说明情况，要看总体，哪怕你和美国人结婚，也可能很多一致性，出兵匈牙利是斯大林主义的做法，不是马列主义的。支持不支持纳吉是另外一回事，出兵就是个错误
作者: 远望东方    时间: 2016-1-26 20:20:24

你现在这么积极地为＂台独＂找依据所为何来？连陈水扁，吕秀莲这样的人都在承认自己是华人，你怎就硬要把台湾人分为另一个民族！
作者: 水边    时间: 2016-1-26 21:21:38

感觉这位作者总是在重复自己的观点，也就是我和其他网友提出质疑之后，作者不是去回应自己概念和分析中的明显问题，而是选择把自己的观点重新说一遍。。。拜托，大家都很忙，你就不要不停的树立“武力统一”的虚构毛派靶子好吗？这跟看堂吉诃德大战风车有啥区别。
作者: 龙翔五洲    时间: 2016-1-26 23:50:21

我认为评价台海问题的观点及对台的方针政策的正确与否的标准是：1，对无产阶级和劳苦大众的解放事业是否有利；2，对统一的中华民族是否有利；3，对削弱世界资本帝国主义实力是否有利。如果答案是肯定有利的，则是正确的，否则则是错误的。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-1-27 08:37:00

龙翔五洲 发表于 2016-1-26 23:50
我认为评价台海问题的观点及对台的方针政策的正确与否的标准是：1，对无产阶级和劳苦大众的解放事业是否有 ...

按照马列主义，标准只有一条，就是台湾人民多数人如何选择
你认为应该维持现状（伪共的要求），就是事实独立，口头统一
还是武力统一台湾实现实际的统一，或者台湾反攻大陆实现实际的统一。这三种情况那种是达到你说的三个有利于。
其实对于这三种，一种都不是马列主义的选择。
那么马列主义什么选择呢，就是主张大陆社会主义革命，也主张台湾社会主义革命，统一独立不是现在的问题，不要跟着中共走，也不要胡说什么武力统一，或反攻大陆。
在没有实现社会主义革命的情况，唯一能做得就是尊重台湾大多数人的意志，他们大多数要统，就支持统，要独就支持独。
其他不是马列主义者要考虑的。
在政治制度，马列主义应该再两恶之间选择次恶，北京独裁体制比台湾形式民主要糟糕，你当然要支持台湾形式民主啊。
作者: 马列托主义者    时间: 2016-1-27 08:39:46

远望东方 发表于 2016-1-26 20:20
你现在这么积极地为＂台独＂找依据所为何来？连陈水扁，吕秀莲这样的人都在承认自己是华人，你怎就硬要把台 ...

台湾资产阶级迫于伪共压力而已，台湾事实上已经民族分化，试图强行把台湾香港澳门比较进步的资产阶级体制退回大陆法西斯体制，是反动的
作者: 马列托主义者    时间: 2016-1-27 08:42:54

支持大陆法西斯政权，是最不符合你的三个有利于
作者: 马列托主义者    时间: 2016-1-27 08:46:35

不废弃中华民族思维模式，必将堕落斯大林主义和社会民主主义，最终和伪共捆绑在一起，北京政权是最有利于加强帝国主义势力，他自己也在趋向帝国主义，最不利于工农利益的，中华民族就复杂了，可能纳粹化
作者: 解廌角    时间: 2016-1-27 12:36:53

马列托主义者 发表于 2016-1-27 08:37
按照马列主义，标准只有一条，就是台湾人民多数人如何选择
你认为应该维持现状（伪共的要求），就是事实 ...

按照你的说法，巴拿马从哥伦比亚独立出来，正是遵循了马列主义。然而，如果没有美国出兵抗击哥伦比亚从陆海两路前去“平叛”的政府军，巴拿马根据“马列托主义标准”策划的独立企图必定破产。你是不是会声讨哥伦比亚政府军的平叛行动？




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