价值概念在马克思，不是劳动，价值是异化劳动，就这么简单，所以马克思要消灭价值。

马列托主义者

价值概念在马克思，不是劳动，价值是异化劳动，就这么简单，所以马克思要消灭价值。

价值就是对劳动的支配权，资本家获得越来越多钱的目的不再是使用价值（去消费粮食衣服什么）而是对劳动（劳动者是其承担者）的支配权，可以让劳动者做这做那，很多都是浪费性的，还比如对异性的支配，总之是一种对人权的一种权力。共产主义要废除这种让别人贬低自己被人控制的关系，让人们去自我实现，充分全面地发展（社会提供条件）然后为社会贡献以自我实现。

机械劳动是人类还不能克服自然限制下的产物，本身是生产力的问题，是科学技术问题，人类本质上是讨厌机械劳动的，但是人类不得不承受一定的机械劳动，原则上机械劳动随着生产力的发展越来越减少的，资本主义无遗一方面竞争下的技术进步确实在单位使用价值上的机械劳动在减少，但是资本主义的社会分工模式却又增加了工人的机械劳动量，而异化劳动是人类关系上的概念，是劳动被支配的概念，比如人类为了获得使用价值必须承受一定的机械劳动，比如8小时一天，但是资本家支配劳动，要求你工作12小时一天，甚至过劳死，这就是资本家对工人的经济强制，这种关系随着生产力的提高本质也是需要废除的，这就是人类的最终解放。再资本主义下，工人劳动越多，他相对于资本家的地位落差越大，资本家对工人的经济强制力(统治或支配）越大，工人越来越被奴役。这点贫瘠的脑子的人很难理解。

不劳而获当然未必是剥削，共产主义社会就是各尽所能按需分配的社会，就是你把剩余贡献给社会以自我实现，如爱因斯坦。
但是异化劳动下的不劳而获才是剥削，因为这种无偿占有意味着被占有者的丧失而不是实现，这种哲学概念，你贫瘠的脑袋瓜子很难理解。另外异化劳动更多的是一种压迫，是老板专制下的生产劳动，工人劳动的自主性应该是人类劳动的本质要求，而资本家把工人的劳动异化为非人类的行为，导致人们不愿意劳动，看见劳动就想逃避，但是为了生存不得不劳动，只有自主的劳动才是第一需要的劳动。

国王和子民的关系和地主和佃农，资本家与工人的关系本质上一样的，不过是边界稍微有些区别，子民对国王同样具有人身依附关系，就是超经济强制，因为国王本质是最大的地主，佃农对地主具有人身依附关系，就是超经济强制，而工人对资本家具有雇佣的经济强制关系，都是人类关系不解放或解放还不够的产物

国王凭借一国土地的真正占有者的地位，国王是最大的地主，要这要那的人们的创造物，本质当然是剥削，楼主为其开解，而资产阶级革命者反对之。地球上的任何自然资源本身只能是全球人的，所以需要计划经济，统一安排资源的利用，为全人类服务。资本家的雇佣劳动，不但存在剥削关系，还存在压迫关系，这后者才是本质，这和国王对子民的关系是一样一样的。人类只有进入联合劳动才能消除剥削和压迫获得最终的人类关系上的解放。

那国王和子民难道不是支配关系？也是社会分工是吧，国王是国家活动的组织者，为什么国家活动可以民主组织而不是国王专制组织呢？生产单位如果联合占有生产资料，生产活动根本不需要老板专制组织啊，同样可以全体工人民主组织啊，至于工人是不是要受到某种劳动纪律的约束，这依然于工人大家民主产生的劳动纪律来约束啊。生产可以民主联合进行，未必需要资本家来支配啊，狗屁资本家制定的厂规大体只有利于资本家，不利于工人，比如不准迟到早退，结果资本家自己不需要遵守的，如果工人民主产生的，那么全体员工无论你在什么岗位上都必须遵守。

在资本主义社会，资本家专制通过工人阶级的不断斗争在量上也减少了些，但是这不是资本家的意愿，恰恰是工人阶级斗争的结果，就如国王不会放弃王权需要斗争才行一样，但是这些还不够，需要彻底消灭资本家才行，你说的情况无论在原始资本主义的天朝还是日本等，资本家更加愿意工人加班而不是增加工人，为什么，就算要支付加班费，哪怕要1.5倍什么的，但是资本家节约了社会成本（比如社保）和淡季开除工人的补偿。工人不得不加班，因为他们要养活家人和自己，他不听资本家支配，就意味着失业或者去找其他资本家的支配，你贫瘠的脑子永远理解不了工人的无奈。

马列托主义者

附贫瘠脑子的帖子：

        “剥削论”是马克思剩余价值论演绎出来的结论，它的成立是基于两个方面的判断，一是自己的劳动成果被他人“无偿占有”，即他人侵害了自己的利益。二是“不劳而获”，即他人不劳动，却仍可从自己的劳动活动中获利。

        关于第一点，马克思把劳资合作生产中的资本家排除在劳动者行列之外，称产品唯工人创造，劳动成果理应归工人所得，资本家所得是占据了不属于自己的部 分，属于侵占工人的利益，所以是“剥削”行为。但事实上，工人和资本家是政治地位权利地位皆平等的合作伙伴，岗位角色只是社会分工的产物，资本家无论是否 身兼投资人和经理人，或纯粹的投资人，劳动成果是双方合作共创的结果，产品双方协议分配，各得其所，根本不存在谁侵占谁的利益事实。这在本人相关主题有详 细论述，此处不再展开。

        关于第二点，也是本文的重点。所谓“不劳而获”是否就等于无偿占有而侵占他人利益，产生道义问题呢？那就不一定。就一般的实例来看，子女从父母身上获取抚养衣食，灾民接受他人的捐赠，这种“不劳而获”都无不符合人伦道义，没有谁认为是“剥削”他人。

        另一种情况，原住民享受原住地或原住国的自然资源，正如人们呼吸大自然提供的空气，沐浴在大自然提供的阳光雨露之下一样，也没有付出劳动而获得利益，可有谁认为这种不劳而获是剥削行为呢？也没有。

        举个具体的例子。沙特阿拉伯这个国家地下蕴藏着丰富的石油，该国国民投资采油设备，付出了一定的劳动，于是就享受着远远大于其劳动付出的自然资源财 富，其超出所付劳动之后的产品部分就是没有经过劳动的成果了，那么该国国民如此不劳而获，是不是属于“剥削”了呢？对此，马克思理论中恐怕也没找出“剥 削”的因子来，马辩士也找不出“剥削”的理由来吧，否则马辩士对殖民主义者“掠夺”亚非拉人民的自然资源说辞恐怕就失去了理论根据和道义基础。

        同理，我们来看佃农和地主，工人和资本家的分配关系。按照马克思理论，地主田地的价值仅为其开荒劳动或等价交换而得来的部分，资本家投入的生产资料价值也只是其支付等价劳动交换而得来的部分，地主和资本家所获超出其价值范围就属于“不劳而获”了。

        比如，某地主开荒整田一块支出1年的劳动，其劳动力再生所需360斤谷物，其田地的价值就是1年的劳动或等价360斤的谷物。该地主与某佃农合作，将地租于佃农。假设该地每年产出谷物600斤，地租为180斤，那么该地的价值在2年内即补偿完毕，可该地续租10年，在马克思理论看来，地主在8年内是超出了自己劳动范围的“不劳而获”，属于剥削行为了。

        再比如，某资本家经过劳动积累100万，并购买生产设备等生产资料投资兴办一企业。同理，该设备的劳动价值100万。假设该设备在5年内就收回100万，可设备仍然完好，又继续使用了5年才报废。在马克思理论看来，该资本家5年内是属于劳动所得，超出这个时间的另外5年所获则属于“不劳而获”的“无偿占有”了。

        从物权方面看，人们获取并占有自然资源的那部分虽然“不劳而获”，之所以不会带来侵害他人利益，剥削他人的道义问题，是因为人们承认人类的先占原 则，先占原则符合人类的人伦道义，人们秉承这一原则实际上也是在遵从人类的普世价值。子女、灾民可以“不劳而获”，原住民可以行使先占原则获得对某物无可 争议的物权而没有侵害他人利益，那么同理，为什么地主从先占的土地和资本家从先占的生产资料获利就不能“不劳而获”，且会带来“侵害他人”的人伦道义问题 呢？

        实际上，当地主出地，资本家出物，分别与佃农和工人合作生产时，地主和资本家对生产资料在付出一定的劳动之后，其续用的生产资料属于大自然赐予他们 的财富，也可以说是大自然在代替他们劳动，或者他们在利用已经属于他们的自然力进行合作共创，他们享受劳动的成果有何不理所当然？

        可见，马克思和其辩护士没有能力（或许故意而为之）看到人对物的所有权所涵盖的范围，眼光仅局限于劳动因素，从而对是与非问题产生扭曲的判断，做出 了错误的，乃至荒谬的“剥削”结论。此外，马克思和其辩护士把物权视为“资产阶级的法权”，是资本主义制度规定所得。其实，这种说辞也是只知其表，不知其 里。物权制度所立法的法理基础恰恰也包括来自于人类的先占原则。

        马克思和其辩护士对待事物光有同情心是远远不够的，情感不是理性，更代表不了正义，“剥削论”一旦失去人伦道义的支持，它在实践中势必要走到人伦道义的反面。


何谓“支配”？正如一条生产流水线上的所有作业人员，谁“支配”谁？一个生产组织中，存在各种分工角色，也存在体力劳动和脑力劳动两种分工形式，哪种形式“支配”哪种形式？难道生产纯粹是无规程无序的肉体活动？

平等关系下，资本家要求工人什么，工人具有提出相应的要求，拒绝不合理要求的权利，你要过劳是你自己的事，你是具有完全民事责任的成人，结果完全有能力预 知，别把责任推给对方。再说，都是付酬劳动，资本家何不另请一班工人上岗，要你超时干什么？如果8小时是生理限制，那么你8小时外再提供的就属劣质商品， 哪个理智的资本家愿意接受？你所谓的“废除”“解放”，跟破坏平等的劳资关系和正常的生产秩序还有什么区别？是别人的脑子“贫瘠”，还是你的用心恶毒？

马列托主义者

其他网友的批驳：

至于什么油田的例子，这当然是剥削，这是利用石油的垄断地位勒索全球消费者。当然不正当，更过分的是，他们连开采的劳动也不付出，都是让不产油的邻国人来干的，他们坐收暴利。
如果按你的逻辑，美国的资源都是印第安人的，你让那些殖民者后代都滚回欧洲去吧，看看你所谓的先占原则是不是管用。如果你做不到，就不要在这里鼓吹什么先占原则。看来是想把爱新觉罗家族再请回来，因为人家先占了嘛，孙中山造反是不对的！当然，能找到秦始皇后人是更好的，最好找夏启后人，甚至找黄帝后人。