阳和平为什么是对的 —— 兼论脑体分工论断的问题

乐不眠

激活 发表于 2023-12-2 22:30
我感觉不能抽象的理解脑力劳动，我认为脑体分工应该理解为一种客观事实

这里他认为生产力是分工的基础是错的，为什么多出的生产力被脑力劳动者占有而不是全体劳动者减少劳动时间？答案是私有制。

另外他还认为出现“脑力劳动者”是文明社会必不可缺的是很可笑的。

还是公平

乐不眠 发表于 2023-12-2 22:41
这里他认为生产力是分工的基础是错的，为什么多出的生产力被脑力劳动者占有而不是全体劳动者减少劳动时间 ...

脑力劳动者是一个文明社会的充分条件。

这个是真理。

阶级社会与共产主义无阶级社会的根本区别在于：

阶级社会，脑力劳动者与体力劳动者不是同一批人；

共产主义社会，脑力劳动者和体力劳动者是同一批人。

问题归根结底还是在具体的自然人身上。

归根结底在这些自然人的生命时间中。

一切悲喜剧、地狱和天堂、灾祸和奇迹都源自于人的日常。

还是公平

乐不眠 发表于 2023-12-2 22:41
这里他认为生产力是分工的基础是错的，为什么多出的生产力被脑力劳动者占有而不是全体劳动者减少劳动时间 ...

其实我认为这个问题要详细研究，可以具体到资产阶级的私有制去展开，粗略且富有文学性的表述就是马克思的

是财富在私人手里的积累，是资本的形成和增殖

最关键的是我越来越推敲到，并不是脑体分工导致私有制然后完事儿。

而是脑体分工为资产阶级私有制创造时间条件和人身条件，资产阶级私有制反过来又进一步强化脑体分工。

……越聪明和越懂得暗箱操作的，越能赚到钱；越难赚到钱，就越有空闲；越有钱就越能买通消息；越有空闲就越便于思考和调查信息；掌控和处理信息越多，就越能变得聪明和越能暗箱操作……

它就像电磁波的磁场与电场的交替推进一样，不断的相互反复生成。

乐不眠

还是公平 发表于 2023-12-2 23:51
脑力劳动者是一个文明社会的充分条件。

这个是真理。

是的，是充分条件，不是必要的尤其是对于以私有制为根本的脑力劳动者来说，而不是社会主义，劳体一体的劳动者。

还是公平

乐不眠 发表于 2023-12-3 00:07
是的，是充分条件，不是必要的尤其是对于以私有制为根本的脑力劳动者来说，而不是社会主义，劳体一体的劳 ...

我的表达强调的是：

人类动用大脑这个器官进行思考是文明的根本，是人类区别于非人动物的本质。

阶级与无阶级的差别在于：

大脑和肢体的功能，在人群与人群之间发生了分离和固化；

消除这种表现在人群之间的分离，而重新结合在一起。

远航一号

还是公平 发表于 2023-12-2 22:12
统治阶级的子弟以及他们的御用文人很喜欢用垄断信息渠道称道自己飞黄腾达的奥秘，其实这就是脑力劳动的一 ...

你这个思路至少与马、恩原来的设想是不一样的。

恩格斯谈在《反杜林论》中谈到过产生阶级社会的两条路径，一是脑体分工，二就是后来社会主义国家的社会发展史教科书中一般所讲的，先是随着农业生产的发展产生了私有制，有了积累财富的需要和可能，然后在战争中俘虏的奴隶不再杀掉。恩格斯在讲这些原因时，是专门为了反对杜林认为“暴力”导致阶级分化的观点。

到了《社会主义从空想到科学的发展》，恩格斯就只讲脑体分工问题。而后来社会主义国家的官方社会发展史教科书都是有意无意忽略、不提脑体分工问题。

关于对暴力的垄断，是有了阶级社会，然后统治阶级又需要用专门的国家机器来镇压被剥削阶级反抗的结果，而不是阶级社会产生并长期存在的根本原因。

当然，一个阶级社会，没有作为镇压机器的国家，是不可能长期稳定存在的。但是，我们都知道，历史上，中国和外国的劳动人民多次进行起义、革命，多次打碎了原来的国家机器，但为什么不能够建立新的无阶级社会呢？这就不能从“暴力”去寻找原因，而必须从人们的物质生产和生存条件，从“社会存在”，从脑力劳动共和体力劳动的分工那里去寻找原因。

远航一号

乐不眠 发表于 2023-12-2 18:19
说一说我的看法吧，喜羊羊是老人了，说的不对的欢迎赐教，我的看法可能和喜羊羊，阳和平都有分歧。

我认为 ...

关于马克思主义所说的“脑力劳动”：

恩格斯，《社会主义从空想到科学的发展》：

在这被迫专门从事劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等。

另外，即使是现代条件下的资本家实际上也是承担着政治管理和经济管理职能的。“决策”就是决定社会的资源如何分配，从而影响社会生产。

许多高管同时也是大股东。即使是纯粹的大股票所有者，其买卖股票的过程，也是对资本（并通过资本对生产资料）的重新配置过程。

远航一号

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=28501

这里讨论的问题，在2015年我们与阳和平的辩论中已经全部讨论过了。

现在先出门办事，等会儿回来再多写几句。

乐不眠

还是公平 发表于 2023-12-2 23:55
其实我认为这个问题要详细研究，可以具体到资产阶级的私有制去展开，粗略且富有文学性的表述就是马克思的
...

对偶制家庭产生于蒙昧时代和野蛮时代交替的时期，大部分是在蒙昧时代高级阶段，有些地方刚刚到达野蛮时代低级阶段。这是野蛮时代所特有的家庭形式，正如群婚之于蒙昧时代，专偶制之于文明时代一样。要使对偶制家庭进一步发展为牢固的专偶制，需要有别的原因，这种原因与我们已经看到的一直起着作用的那些原因不同。在成对配偶制中，群已经减缩到它的最后单位，仅由两个原子组成的分子，即一男和一女。自然选择已经通过日益缩小婚姻共同体的范围而完成了自己的使命；在这一方面，它再也没有事可做了。因此，如果没有新的、社会的动力发生作用，那么，从成对配偶制中就没有任何根据产生新的家庭形式了。但是，这种动力开始发生作用了。　我们现在撇开美洲这个对偶制家庭的典型地区不谈吧。没有任何迹象可以使我们作出结论说，在美洲曾经发展起更高级的家庭形式，或者在美洲被发现和被征服以前，在这里的什么地方曾经存在过牢固的专偶制。而旧大陆的情况却不是这样。　在旧大陆，家畜的驯养和畜群的繁殖，开发出前所未有的财富的来源，并创造了全新的社会关系。直到野蛮时代低级阶段，固定的财富差不多只限于住房、衣服、粗糙的装饰品以及获得食物和制作食物的工具：小船、武器、最简单的家庭用具。天天都要重新获得食物。现在，日益前进的游牧民族——住在印度五河地区和恒河地区，以及当时水草更丰茂的奥克苏斯河和药杀水草原的雅利安人，住在幼发拉底河和底格里斯河流域的闪米特人——已经有了马、骆驼、驴、牛、绵羊、山羊和猪等畜群，这些财产，只须加以看管和最简单的照顾，就可以越来越多地繁殖起来，供给非常充裕的乳肉食物。以前一切获取食物的方法，现在都退居次要地位了；打猎在从前曾经是必需的，如今也成了一种奢侈。

　　但是，这种新的财富归谁所有呢？最初无疑是归氏族所有。然而，对畜群的私有制，一定是很早就已经发展起来了。很难说，亚伯拉罕族长被所谓摩西一经的作者看作畜群的占有者，究竟是由于他作为家庭公社首领所拥有的权利，还是由于他作为实际上世袭的氏族酋长的身分。只有一点没有疑问，那就是我们不应该把他设想为现代意义上的财产所有者。其次，没有疑问的是，在成文史的最初期，我们就已经到处都可以看到畜群乃是家庭首领的特殊财产[36]，完全同野蛮时代的工艺品一样，同金属器具、奢侈品以及人畜——奴隶一样。

　　因为这时奴隶制度也已经发明了。对于低级阶段的野蛮人来说，奴隶是没有价值的。所以，美洲印第安人处置战败敌人的办法，与较高发展阶段上的人们的处置办法，完全不同。男子被杀死或者被当作兄弟编入胜利者的部落；妇女则作为妻子，或者把她们同她们的尚存的子女一起收养入族。在这个阶段上，人的劳动力还不能提供超出维持它的费用的显著的盈余。由于采用牲畜繁殖、金属加工、纺织以及最后田野耕作，情况就改变了。正如以前容易得到的妻子现在具有了交换价值[37]而可以购买一样，劳动力也发生了同样的变化，特别是在畜群完全转归家庭所有[38]以后。家庭并不像牲畜那样迅速繁殖。现在需要有更多的人来看管牲畜；为此正可以利用被俘虏的敌人，何况这些敌人像牲畜一样，也是可以继续繁殖的。

　　这些财富，一旦转归家庭[39]私有并且迅速增加起来，就给了以对偶婚和母权制氏族为基础的社会一个强有力的打击。对偶婚给家庭添加了一个新的因素。除了生身的母亲以外，它又确立了确实的生身的父亲，而且这个生身的父亲，大概比今天的许多“父亲”还要确实一些。按照当时家庭内的分工，丈夫的责任是获得食物和为此所必需的劳动工具，从而，他也取得了劳动工具的所有权；在离婚时，他就随身带走这些劳动工具，而妻子则保留有她的家庭用具。所以，根据当时社会的习惯，丈夫也是食物的新来源即家畜的所有者，而后来又是新的劳动工具即奴隶的所有者。但是根据同一社会的习惯，他的子女却不能继承他的财产，因为关于继承问题有如下的情形。

　　根据母权制，就是说，当世系还是只按女系计算的时候，并根据氏族内最初的继承习惯，氏族成员死亡以后早先是由他的同氏族亲属继承的。财产必须留在氏族以内。最初，由于财物不多，在实践上大概总是转归最亲近的同氏族亲属所有，就是说，转归母方的血缘亲属所有。但是，男性死者的子女并不属于死者的氏族，而是属于他们的母亲的氏族；最初他们是同母亲的其他血缘亲属共同继承母亲的，后来，可能就首先由他们来继承了；不过，他们不能继承自己的父亲，因为他们不属于父亲的氏族，而父亲的财产应该留在父亲自己的氏族内。所以，畜群的所有者死亡以后，他的畜群首先应当转归他的兄弟姊妹和他的姊妹的子女所有，或者转归他母亲的姊妹的后代所有。他自己的子女则被剥夺了继承权。

　　因此，随着财富的增加，财富便一方面使丈夫在家庭中占据比妻子更重要的地位；另一方面，又产生了利用这个增强了的地位来废除传统的继承制度使之有利于子女的原动力。但是，当世系还是按母权制来确定的时候，这是不可能的。因此，必须废除母权制，而它也就被废除了。这并不像我们现在所想象的那样困难，因为这一革命——人类所经历过的最深刻的革命之一，——并不需要侵害到任何一个活着的氏族成员。氏族的全体成员都仍然能够和以前一样。只要有一个简单的决定，规定以后氏族男性成员的子女应该留在本氏族内，而女性成员的子女应该离开本氏族，转到他们父亲的氏族中去就行了。这样就废除了按女系计算世系的办法和母系的继承权，确立了按男系计算世系的办法和父系的继承权。这一革命在文化民族中是怎样和在何时发生的，我们毫无所知。它是完全属于史前时代的事。不过这一革命确实发生过，关于这一点，特别是巴霍芬所搜集的关于母权制的许多遗迹的材料可以充分证明；至于这一革命是怎样容易地完成的，可以从许许多多印第安部落的例子上看出来；在那里，部分地由于日益增长的财富和改变了的生活方式(从森林移居大草原)的影响，部分地由于文明和传教士的道德上的影响，这一革命不久以前方才发生，现在还在进行。在密苏里河流域的八个部落中，有六个是实行男系世系和男系继承制的，只有两个还按女系。在肖尼人、迈阿密人和德拉韦人各部落中，已经形成一种习俗，即用属于父亲氏族的一个氏族人名来给子女取名字，用这种方法把他们列入父亲的氏族，以便他们能继承自己的父亲。“借更改名称以改变事物，乃是人类天赋的决疑法!于是就寻找一个缝隙，当实际利益提供足够的推动力时在传统的范围以内打破传统!”(马克思语)28因此，就发生了一个不可救药的混乱，这种混乱只有通过向父权制的过渡才能消除，而且确实这样部分地被消除了。“这看来是一个十分自然的过渡。”(马克思语)29至于研究比较法的法学家们对这一过渡在旧大陆的各文化民族中是如何完成的说法，——当然几乎全部只是一些假说而已，——见马·柯瓦列夫斯基

是私有制造成的脑体分工，在这之前是对偶制产生了私有制。

倒不是暗箱操作，赚钱那么主观的东西。

牛群，羊群，田地既然是他的，那么他雇佣或是购买奴隶在这上面劳作，得到的剩余价值自然是他的，谈不上什么暗箱操作。

最开始的分工，是家庭分工，男性掌握生产资料，女性掌握家庭的生产工具，比如厨具或是清洁工具等，渐渐的母权制最终被推翻，生产资料集中到男性手中，此时的氏族已经是男权制了。

生产资料不停积累，牛群羊群不停发展壮大，一方面是对劳动力的需求，一方面是对于土地的需求，和其他氏族发生战争，在这之上产生了部落联盟，也就是民族的概念。

战争造成的奴隶，是后来的脑体分工，一方面是私有者购买了奴隶可以安心享受，另一方面是氏族方面产生了分配奴隶，或者战利品的需求，这就要求产生一种额外的管理机构，这使得一开始只是化解小打小闹的长老们获得了实际意义上的生产资料分配权，以及越来越多的非本氏族的人口造成的管理需求，也是最开始国家产生的雏形。

西红柿收割机

就“倘若老板死了，工人还能组织生产吗？”这一问题，几位工友进行了讨论。
A：（哈哈大笑）老板这玩意在生产过程中有啥用？一个公司的组织架构越合理，走上正轨后就越不需要老板，不然管理层是干什么吃的？
B：什么贵物言论，问题是工厂老板根本不组织生产啊。。。
C：不能组织，因为我会开香槟喝一天
D：可以，老板死了我就是老板
E：讲道理，现在岗位细分的太多了，每个人做的都是做项目的其中一个部分，老板死了不影响正在进行的项目。但是按照现在这种环境，老板死了，项目接不到，都是关系户。
F：老板都死绝了 无产阶级只会过的更好，难道离开了老板 我们反而退回到封建社会 奴隶社会不成？要相信 广大群众的创造力
G：老板他干什么活了？每天就知道盯着监控罚钱，店都快倒闭了还要我们去帮他办贷款，办办办，办你妈个逼