2013年2月14日香港《明报》助理采访主任李泉在家中采访我。 李:对于中国改革困难重重,有很多人说十八大解决不了问题,只是作秀,对此您怎么看? 胡:首先,如果说十八大是作秀就不对了。因为从习近平总书记个人成长历史来看,对于很多问题应该是作过深刻反思的,所以我确信他的内心是一定要改革的。但是改革如何来走,如何来冲破利益集团所设置的阻力和困难,就不是我们说一句话说今天改就能改的了,它已经形成了巨大的利益集团。我就说一句话,要改革就不可能做到让方方面面、各个阶层的人都满意。中国最早的改革是商秧在秦国的改革,他的改革内容非常多,给我印象最深的是平民参加军队可以军功获得爵位,加入贵族行列,而原来的贵族没有取得军功,那么爵位就会递减。也就是说极大的剥夺贵族的即得利益,而这种作法却极大提高了普通士兵杀敌的积极性,使秦国的军力异常强大,有虎狼之师一说。甘蔗没有两头甜,要使秦国强大就必然要得罪秦国的利益集团。所以当商秧的后台秦孝公去世之后,商秧就被利益集团五马分尸了,很残酷。 我们七十年代末实行家庭联产承包责任制,结果让那些基层干部没有了权利。也就是说砸了当时公社、大队、生产队这些干部的铁饭碗,所有人都要劳动,这些干部不劳动就没有收入。这就把当时那些利益集团的利益给打翻了,把他们的利益分给了老百姓,大大激发了农民的生产积极性。原来的分配机制不合理,农民干活是出工不出力,因为干一年活不但分不到钱,还要倒贴,这也造成了生产率低下。我们的改革是要把这些利益集团利益打破后,把利益转换给多数人,让多数人受益,这就是改革的目的。 李:您认为现在的利益集团是指哪些人呢? 胡:这就不用我多说了,因为大家都知道,披露了很多了。比如说占了二十几套房子的人,往国外转移财产的人,这些都是利益集团。再比如说薄熙来,查他就有百十来亿,他就是利益集团啊,还有李春城,这些都是典型的。 李:现在您怎么看毛泽东这个人? 胡:这点在1982年中共中央通过的若干历史问题决议中就已经说的很清楚。决议中说,文化大革命是我们中华民族的一场灾难。连毛泽东自己都说,我这一生就干了两件事,一是为中国赶跑了帝国主义,取得了民族独立。一是在中国发动了文化大革命,制造了灾难。 李:最近《南方周末》被查封了,现在还有人举着毛泽东像在《南方周末》报社门口示威,对这事您怎么看?是否在这些人心目中毛泽东还是代表了某些群体的领袖呢? 胡:这点我不知道,不能妄下结论。 李:您怎么看在十八大之后,《炎黄春秋》网站被注销,《南方周末》报社被查封这种事件呢? 胡:这整个事件的详细情况还是要去问掌管注销和查封的部门。我只觉得,我们国家宪法里有言论、出版的自由,如果相关部门没有理由就给注销、查封了,这是违法的。如果有理由就要讲出来,如果不讲,那就说明我们国家的法制说的跟做的有很大的差距。 李:现在面对王歧山很强的反腐手段,是否说明十八大后反腐工作要更上一层楼呢? 胡:我只能说,我们现在通过各种媒体已经揭露出来很多有问题的官员,比如薄熙来、李春城,我没别的信息来源,都从网上知道这些人,咱们党的报纸也不登这些。我从网上看到李春城本来就是带病提拔的,本来就是买官卖官上来的,薄熙来在提拨时也有很多人实名举报。但是为什么有这么多人的举报他们还是能提拔到如此高位呢?究竟是谁提拔的?他们跟提拨的人有什么关系呢?这就没有人说了。我对王歧山不是很了解,我只是看做事,如果能够把李春城、薄熙来这样的人,这样的案子一追到底,就象温总讲那样要能经得起法律的考验,能经得起历史的考验。如果是能够把所有牵扯到的人都公知于天下,那这王歧山就是好样的,要做不到这点就要打点折扣了。我不听你是怎么表态的,我要看你是怎么做的,听其言更重要的是观其行。 李:有媒体统计过在十八大后那段时间,有许多政府官员出事落马了,是否显示了中央整治贪腐的决心? 胡:这些我们过去知道的多少年的情况了,但是我们就是不查也不说,因为已经是个利益集团了。别的案子我也不知道,我只知道薄熙来、李春城案件。当时薄熙来案件刚查出来时,我们党中央里有人就说,这是个孤立的案件,这只是薄熙来自己的案子,跟其他人都没关系。我觉得说这个话的人,首先一定跟薄熙来有关系,否则为什么还没查他就会说跟其他人没关系。能够讲这话的人,一定位高权重,一定跟薄熙来有关系。比如你我跟薄熙来没关系,自然就不会说他的案子跟其他人没关系。而讲薄熙来案件跟其他人没关系这话的人,一定是要隐瞒某些东西。这些人要不揭露出来,我觉得反腐工作还是雷声大雨点小。 |