关于历史上社会主义国家官僚集团的阶级定性问题

HAD

之前了解了远航老师有关阶级划分的观点：

关于阶级划分的标准，列宁提了三点（并非只是生产资料所有制一点）：

不同的社会集团与生产资料之间的关系（占有还是不占有）；

不同的社会集团在社会劳动组织中所起的作用（支配还是不支配）；

不同的社会集团取得社会财富的方式和多寡（是否占有社会的剩余产品还是仅仅获得勉强维持生存的必需品）。

最后，列宁将阶级的定义落实到一个集团是否占有另一个集团的劳动，也就是某个集团是生产却不占有社会的剩余劳动所生产的剩余产品，还是不生产却占有社会的剩余劳动所生产的剩余产品。

之前和井冈山网友也讨论过这一点，他说：
“这个社会的统治阶级是官僚，官僚实际上掌控（名义上属于国家或集体的）生产资料，掌握行政机构，掌握军队，掌握意识形态再生产。”

我在这里比较好奇，想提出几个问题：

1.前三十年官僚集团在社会主义契约的约束下对于生产资料是否真的占有过？大规模的私有化和去集体化是在毛泽东逝世后进行的，即使官僚支配了无产阶级的劳动，但社会生产资料依然不是官僚所有，官僚依然不能看作是一个独立的剥削阶级

2.官僚占有社会生产的劳动剩余产品有什么事例可以证明吗？官僚又是如何实现这过程的？

3.本网对于官僚集团的定义一直很模糊：

这个官僚特权集团，就其独占社会剩余产品的支配来说，已经在事实上构成了一个新的剥削阶级。历史上的社会主义中国因此仍然是阶级社会（但是就这个官僚特权集团的历史过渡性来说 —— 不是过渡到共产主义，而是作为未来巩固的资产阶级的前身，也可以不称其为阶级）。

这里该如何理解？一个不是剥削阶级的阶级和一个没有剥削阶级的阶级社会？

远航一号

关于你的问题一，你混淆了官僚个人是否占有生产资料与官僚集团是否占有生产资料

你的其他问题，你引用的那段话已经说明了

所谓“占有”就是实际上支配、决定其使用并从其使用中获得收益的权力

给你几个思考题：

历史上社会主义国家有没有生产资料？

是不是只要有生产资料，就必然有对生产资料的占有？

当时占有生产资料的是无产阶级吗？是劳动农民吗？是知识分子吗？

如果都不是，是已经被打倒的地主、资本家吗？

如果还不是，那么到底是谁？

约瑟夫

远航一号 发表于 2024-5-11 22:09
关于你的问题一，你混淆了官僚个人是否占有生产资料与官僚集团是否占有生产资料

你的其他问题，你引用的那 ...

那就只能是官僚阶级了。不过这个官僚阶级我认为是一个很笼统的大杂烩，其中应该包含了已经腐化蜕变的革命领袖、大量旧文人旧知识分子以及部分保持革命理想的领导干部以及少量的在新中国培养下成长起来的进步群众。不过光是从力量占比来看在官僚中走资派是占据绝对优势的。

约瑟夫

我觉得前三十年是属于官僚特权集团占有生产资料的，只不过和西方资本主义国家通过构建社会福利、工会、劳动法来对内实现阶级妥协一样，前三十年也通过三大改造、国有企业、集体公社等形式来对内实现阶级妥协，从而维持了一种相对无产阶级更有利社会和经济体制。只不过如所有革命导师所说，它仍然不属于真正的无产阶级占有生产资料的共产主义，是一种受限于当时生产力水平的过渡形式，而且以当时的国内外形势这种阶级妥协甚至还超过了当时社会生产力所能允许的范围，以致最终的失败。

HAD

远航一号 发表于 2024-5-11 22:09
关于你的问题一，你混淆了官僚个人是否占有生产资料与官僚集团是否占有生产资料

你的其他问题，你引用的那 ...

这是一些毛派的论述：
总之，在社会主义生产中，领导人员和群众，管理人员、技术人员和工人、农民，“分工虽不同，都是主人翁”。这种由生产资料公有制联系在一起的，在根本利益一致基础上形成的人们之间的关系，就是社会主义相互关系中萌芽和生长着的共产主义因素。在社会主义企业内部，领导和群众之间，管理人员、技术人员和工人、农民之间的关系，是在根本利益一致基础上日益发展着的同志关系，但是，这决不是说他们之间是没有矛盾的，更不是说他们之间会出现“无差别的境界”。企业中领导人员和群众，管理人员、技术人员和工人、农民都是国家和企业的主人，但在社会主义历史时期他们之间还受着旧的社会分工的束缚。专职的脱离生产的领导干部、管理人员、技术人员以及其他知识分子，一般属于脑力劳动者；直接生产者的工农群众都是体力劳动者。在资本主义社会以及一切剥削阶级占统治地位的社会，剥削阶级永远不会错过机会，把愈来愈沉重的体力劳动负担加到劳动群众的肩上。在那里，脑力劳动和体力劳动是根本对立的。“在这个完全委身于劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它从事于社会的共同事务：劳动管理、政务、司法、科学、艺术等等。因此，分工的规律就是阶级划分的基础。”
这是“现代社会不平等的最重要的根源之一”
。孔孟之道所宣扬的“劳心者治人，劳力者治于人”，就是这种根本对立的反映。在社会主义社会，脑力劳动和体力劳动之间这种对抗性的矛盾被否定了。但是，作为一种社会分工，脑力劳动和体力劳动仍然存在，它们之间的本质差别也仍然存在，不可能在短时期内消灭。这种本质差别表现在，脑力劳动者中的大部分人在生产中还处于指导和组织生产的地位，往往参加体力劳动不多；脑力劳动者和体力劳动者在生活富裕程度和文化技术水平方面一般地说还有差距，等等。这种差别，是企业内部相互关系方面资产阶级法权严重存在的一个重要标志。

1.怎么看待毛派认为的社会主义下这些管理者和无产阶级的脑体分工是非对抗性的矛盾
他们的表述很割裂，一面说有党内资产阶级，一面又说这些管理者和劳动人民是非对抗性的矛盾
那么消灭党内资产阶级就成了消灭几个典型的清党运动了
2.也就是说，即使官僚个人主观上是支持革命运动的，但是其阶级集团整体的利益又会导致新阶级的产生，如果仅仅从党内资产阶级的角度出发，不去追求可能的群众替代性的参与国家管理的目标，仍然遵循着服从的被动局面，把希望维持在这些公有制下的同志关系，那就会成问题

越梓流

HAD 发表于 2024-5-12 15:16
这是一些毛派的论述：
总之，在社会主义生产中，领导人员和群众，管理人员、技术人员和工人、农民，“分工 ...

我记得主流毛派一般很少谈脑体分工，最多就是脑体差异，好奇是哪些毛派说的

HAD

越梓流 发表于 2024-5-12 15:33
我记得主流毛派一般很少谈脑体分工，最多就是脑体差异，好奇是哪些毛派说的 ...

一个社会主义政治经济学的编写小组写的

HAD

越梓流 发表于 2024-5-12 15:33
我记得主流毛派一般很少谈脑体分工，最多就是脑体差异，好奇是哪些毛派说的 ...

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=51679
还有这位

俞聂

HAD 发表于 2024-5-12 15:16
这是一些毛派的论述：
总之，在社会主义生产中，领导人员和群众，管理人员、技术人员和工人、农民，“分工 ...

关于矛盾的对抗性，毛主席首先指出“在人类历史中，存在着阶级的对抗，这是矛盾斗争的一种特殊的表现”。其次，他还引用了列宁的话，“对抗和矛盾断然不同。在社会主义下，对抗消灭了，矛盾存在着。”

但是我们知道，第一，历史社会主义不是（马克思恩克斯和）列宁意义上的“社会主义”；第二，历史社会主义国家仍然处于阶级社会的阶段，并且确实存在着不劳而获的剥削阶级。如果硬说这些阶级矛盾不是对抗性的话，那就无异于修正主义的阶级调和论或阶级消灭论了。

越梓流

HAD 发表于 2024-5-12 15:40
一个社会主义政治经济学的编写小组写的

不会是春桥主编的吧？！