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阳和平继续批评分工决定阶级的论述 [复制链接]

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楼主
发表于 2024-6-16 19:47:20 |只看该作者 |倒序浏览
本帖最后由 远航一号 于 2024-6-16 23:08 编辑

斯大林说,要使社会达到高度的文化水平,使每个人都能自由的选择职业,正确吗?对吧?其实这里边你看,这就是说毛主席讲的第三部分,就斯大林讲的那三条件,说第三必须使社会达到这样高度的文化水平,以至于能保证社会一切成员全面发展他们的体力和智力。为此要减少劳动时间,实行综合技术教育,根本改善居住条件,提高职工的实际工资。毛主席说说自由的选择职业,他说我不懂我不太懂,搞纺织的又去学开飞机,挖煤的又去学纺织,十八般武艺,学识多样,我赞成学几百样,怕不容易,会搞得没有饭吃。


看了这句话马上就笑起来了,因为那些人认为有分工就有阶级,非要让所有人都学会所有的东西太荒谬了。


所以就是说好多人把马克思原来说那些话误解了,问题不在于有分工,问题在于分工的绝对化,就是强迫,而且列宁在国家与革命里边没说分工说是强迫性奴役办的,分工这才是根本东西,因为我们就是说分工这里边有一些自然的,就是每个人有他自己的天赋爱好,自己的兴趣爱好和天赋,这方面都得考虑,不是所有人都会所有的东西,当然我们自己选择自己的职业还是有价值的,在毛泽东时代他也是给你安排工作,大学生安排工作当然要跟你的专业有关系,我们到建工厂给你安排工作,那就是基本上工厂需要什么,你安排什么,你自己也没有太多选择的余地。


但是这个东西就是好多这些东西是因为过去经济发展的水平比较低,所以好多东西照顾不到个人的需求。


但是在工厂里边,你要是喜欢钻研科学科技,你自学什么东西,那工厂很容易就推荐你去,要不上工兵工人,工农兵大学、大学生,我们工厂就有推荐的,要么你到夜校去,然后你学的多了以后,人家发现你这方面真懂行,人家就推荐你直接就提拔你作为技术人员,这很容易的,没有什么太难的,你要是不愿意,而且有的时候人是因为体力不行,也好多人喜欢找一个轻松的工作,那么轻松的工作都需要怎么办?


就有可能要走后门之类的,但是要真走后门了。


那人一贴大字报,领导也比较难看,所以领导安排人安排工作,还得考虑每个人的特长,身体状况、爱好都得考虑,当然这里边矛盾总是有的,但是毛主席这句话让我看的特别有意思,毛主席是非常实际的,他不是从教条出发的,有些人看了马恩的原著里边说的话,然后就教条的用,所以斯大林提的三个决定条件是对的,主要是第一条,这几条的基本点就是极大的增加生产资料和消费资料,发展社会生产,发展社会生产力,缺点是没有讲一个政治条件,没有讲用一套什么办法来实现这三个条件,如果没有政治挂帅,没有定期的整风运动,没有逐步的破除资产阶级法权的斗争,没有办工厂、办农业、办文化的群众运动,没有几个同时并举,斯大林的这三个条件是不容易达到的。


毛主席看真是看得深刻,当然这也是因为他有自己的有经验了,他他说以前看政治经济学这个没有兴趣,现在不是有兴趣吗?为什么有兴趣?


因为你遇到了实际上的问题,毛主席说如何从集体所有制向全民所有制过渡,即如何从社会主义向共产主义过渡,斯大林没有找到适当的形式,没有找到解决的办法,他不提倡共产主义的因素,割裂重工业和轻工业,不重视农业,片面的过分的强调生产资料的优先增长,不足够重视消费资料的增长,没有按照向共产主义过渡要求,采取适当的政策来缩小,三大差别,反而是扩大了三大差别。


我们有了人民公社,将加快我国社会主义建设的速度,并且将成为我国农村由集体所有制过渡到全民所有制的最好形式,由社会主义过渡到共产主义的最好形式,这是毛主席他谈到了用三级所有队为基础,它是把从集体所有制怎么过渡到全民所有制,整个框架探索出来了,确实值得自豪的,当然以后还会栽栽跟头的,但是这里边我觉得讲的还是比较实际的。


后边毛主席评论说,斯大林说雅罗申科的经济学是没有经济问题的,政治经济学这个批评是对的,但他自己的这本书根本不谈政治结果,成为没有政治的政治经济学,我先把这个批判还是真是到位的。那么这么一说,其实我也回过头来看,毛泽东时代出的政治经济学的书还是犯了同样的错误,没有经济学的政治经济学,基本上没有经济学。


毛主席是非常注重价值规律的,讲的价值规律是一个大学校,但是文革期间出的,你甚至文革后期出的政治经济学,基本上还是没有经济学的政治经济学犯的同样的错误。


为了强调政治,结果很多书它都是对政策的辩护,他没有经济学本身,所以毛主席继续批判他说他不谈上层建筑和经济基础的关系,不谈上层建筑,如何适应经济基础,不谈上层建筑对经济基础的反作用,这是一个重大的缺点。


我们只要搞整风,下放干部两参一改,干部参加劳动,破除不适当的规章制度等等。那么文革后期出的这些政治经济学存在同样的作用,他们不是分析社会主义社会经济的矛盾,而不是从矛盾出发,他就是对政策的辩护太多了,所以我当时对那些政治经济学的书是很不满意的。


毛主席说马克思、恩格斯、列宁、斯大林认为生产关系,包括所有制劳动生产中人与人之间的相互关系,分配形式三个方面,经过社会主义改造,基本上解决了所有制问题,人们在劳动生产中的平等关系是不会自然出现的,资产阶级法权的存在一定要从各个方面妨碍着这种平等关系的形成和发展。


那么这里边我就觉得早期老蒋生产过程中人与人的关系,这句话特别抽象,实际上就是管理者和被管理者的矛盾,所以说人与人之间的关系,这种说法回避了这个关系的核心是什么?管理者和被管理者的关系。当然我们是事后诸葛亮能把它讲得清楚一些,但是当时我就对好多这种说法特别不满意,他觉得特别模糊,生产过程中人与人之间的相互关系是工人之间的关系吗?不是,是干部之间的关系吗?也不完全是是干部和工人之间的关系,这才是根本的。


所以当时讲人与人之间的关系,就是干部和群众的关系,干群关系,管理者和被管理者的关系,这里边存在着一个矛盾,下边毛主席讲在人与人之间的关系相互关系中存在着资产阶级法权,必须破除例如等级森严,居高临下脱离群众,不以平等待人,不是靠工作能力吃饭,而是靠资格靠权力,干群之间上下级之间的猫鼠关系和父子关系,这些东西都必须破除,彻底破除,破了又会生,生了又要破。


经过去年和今年的整风,我们已经给这种资产阶级法权很大的打击。去年以来搞试验田干部下放,正确解决人民内部矛盾,用说服不用压服,因而人们之间的相互关系大有改变。没有这种改变大跃进是不可能的,为什么群众的积极性那么高,干劲那么大,就是因为群众觉得共产党跟他们是在一起的。湖北红安县的干部过去是老爷式的,经常挨群众骂,1956年这些干部改变了作风,以平等待人态度同农民一起劳动,深受群众欢迎,这是毛主席当时的一个评价。


那么我就觉得这里边说有些地方还需要磋商,就是说等级森严,这个其实它是一个并不是资产阶级法权,这是封建传统等级森严,上下之间的这种猫鼠关系,这种居高临下脱离群众,不是平等待人,不平等待人,资本资产阶级也是,那就是钱多的看不起钱少的,他是以钱不是等级,所以谁看得起谁看不起谁,他是以钱的大小来作为衡量标准不是等级,所以等级三年还是带有封建传统的因素,那么这一段里边讲的毛主席讲的这一些,我们是有事后诸葛亮的优势。


我们看到就是说这些干群关系里边最根本的问题并不是按劳分配的资产阶级法权,而是按权分配按官分配的官僚特权。


就是说官僚特权它是你干一个干部,如果干得好有成绩提拔,提拔你的待遇就上去了,你的一家大小子女的教育都改变了,所以你看79年把我父母提拔成农机部的顾问,那么享受副部级待遇,就是说待遇跟这个地位是挂钩的,其实是社会主义时期不应该存在的,官僚特权是完全可以废除的,按劳分配就行了,不需要按官分配,按职权分配,按职权按官分配,是腐蚀性非常严重的资产阶级法权。


当时对这东西认识还是不够深刻的。


所以毛主席后边说解放后不说供给制的长处,只说工资制的长处,这个风气很不好。


当然1953年供给制改成工资制,让一步是必要的,因为原来的解放区实行供给制的人员占少数,工厂职工是工资制,机关企业新增的人员很多,他们受资产阶级影响深,要把他们原来的实行的工资制改为供给制也不那么容易,但是这次改变有很大的缺点,接受了等级制,等级森严,等级太多了,平成三十几级,这样的让步就不对了。


说起来确实也是个人的认识有个过程,那么毛主席对走资派的认识也是一个过程,你把这个级别由三十几级变成24级,并没有解决根本的问题,根本问题不是在有级别,而是在于升官发财、罢官、破财,这才是一个最根本的原因。


看文化大革命中工人为什么起来敢造反?最主要的原因还是因为他有铁饭碗,所以干部为什么不敢抵制错误的政治路线,就是因为他是有他没有铁饭碗,他要是被罢官,他的待遇就没了,所以导致党内斗争的变成和个人利益挂钩了,所以这就是严重的腐蚀了共产党的队伍。


那么有人说问题里边说,货币多少不是也造成的等级标准吗?为什么说是封建残余?


等级森严,等级是级别,你是多少级的干部,你是多少级的,你是车间主任,你是厂长,你是市里边什么局的,等级森严,在资本主义社会里边,我在ATM机里面工作的时候,他也有等级,就是他有不同的老板不同等级,但是他等级不像中国这种官本位的等级,因为他们是市场的,所以一个一个基层的主管顶上级不罕见,因为他有自信就是说我的上司不喜欢我,我就另找工作去,我这有本事,所以我在这个级别是因为我说你觉得我有价值,对吧?


你可以开除我对吧?


你像马斯克把推买下来以后,把上层管理层一大部分全给开除了,员工也大部分开除了,你可以开除我,但是我要说话还是要说的。所以在真正的标准的资本主义的典型的资本主义企业里边,谈不上等级森严,这里边人家还是有自信的,基层的人还是有自信,你也大不了你老板不喜欢我,我到别的地方找工作去,我我有本事,当然企业里边也有勾心斗角等等,也想把自己地盘搞大都是,但是它是以资本你你的本事技术来衡量你的能不能你看不起。


因为在官本位的等级是上边指派你的,然后你没有劳动力市场,你没有职业市场,所以你特别害怕上级打压你,所以这里边就是它没有一个它没有个制约,就是说在官本位的资本主义里边,它没有一种制约的机制,所以下边必须是唯命是从,不敢抵制上级在标准的市场化的资本主义里边,典型的资本主义国家里边,它是有制约的,就是你企业的一个主管,不光是你要向市场负责,最后你的业绩好不好,对吧?然后它都是一些职业经理者,那么这里边它就有一个职业经理者的市场,有个人才市场,所以人家不像官本位的那种封建的等级制还是不一样的,这是我的理解吧。


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沙发
发表于 2024-6-16 20:06:02 |只看该作者
本帖最后由 HAD 于 2024-6-16 20:45 编辑

经过一段时间的探讨和个人思考,在根据本文,分享一些有趣的现象,同时也提出一点疑问和思考
1.“  实际上,分工不会产生特权,强制分工+商品经济才能产生阶级,不是没分工,而是有分工,是自由分工,起前提是商品经济和法权的彻底消灭以及国家的溶解 ”

这一观点在一些毛派里面比较流行,也即私有制的分工会产生阶级,只要消灭了私有制,社会主义的分工不会产生任何的剥削阶级,在一般的毛派论述当中,管理与被管理者实质上是等非阶级关系问题(尽管其在社会必然打上阶级的烙印),管理者与被管理者之间仍然是人民内部矛盾,也即大多数干部仍然是好的,这是否是一种妥协或者是让步,有一种论述认为毛泽东不想过于破坏中国完整的国家模式,担忧全面内战的破坏力度,担忧国家被打碎之后产生更多的混乱

2.在和一些人交流脑体分工的时候,同时看别人的论述时,有人会有这样的理解:消灭脑体分工就是消灭管理,是无政府主义,或者让所有人成为超人学习所有东西,或者所有人干一样的事情,所有人都成为领导人,是不现实的乌托邦

3.阳和平认为,当下中国作为一个官本位的资本主义国家,劳动者对上级的制约程度远远低于典型的资本主义国家,不知道大家如何看待这一点,也即核心国家的工人阶级的自由要远大于中国这样的国家

4.了解一些文革历史的网友来看,工人造反仅仅是因为有铁饭碗就造反了吗?


5.本人有这样一层想法:

根据经典托洛茨基理论,官僚无偿占有了工人阶级的劳动剩余,但是他们在生产和分配的过程中,并没有独立的地位和独立的所有制根基,它起作用基本上是同阶级统治的政治权术相联系的。每个阶级的统治都可能产生官僚集团,而官僚往往依附于一个阶级。

然而:
(1)实际操作中,官僚阶层通过国家机器掌握了生产和分配的实际控制权。尽管没有法律上的个人所有权,官僚阶层通过行政和管理职能,实际上控制了生产资料的使用、分配和再生产。所以官僚集团存在着独立的地位,对吗?
(2).官僚并不以私人名义拥有这些资源,但其控制权和决策权实际上赋予了他们类似所有者的地位。因此官僚集团存在着一个集体的所有制,可不可以这么讲?

(3).文革是不是已经否定了官僚依附无产阶级的观点,官僚依靠无产阶级的劳动是不是也可以看作是一种依附?
(4)历史社会主义的无产阶级(尤其是在中国)一直处于一个状态,即在工厂中工人对管理者不是完全的依附状态,拥有议价权和一定的制衡权,但是在社会整体上,无产阶级无法通过一个社会集团的形式发出,执行自身的意志,在整体上也无法打破官僚集团对行政和经济管理的操纵


6.未来社会主义如何思考和处理代议制这一层关系,


有人断言:“ 有议会就会存在官僚、“人民代表”和科层体系。不用说马列主义者,甚至是激进的传统启蒙民主主义学者(比如卢梭)都承认,存在代表就会存在徇私舞弊、存在分化和垄断性暴力,就会存在僭主政治。  议会制/代议制毫无疑问是一种科层制,一种分化和资产阶级法权的残留。我们承认在社会主义初期阶段这样的分化是不可避免的,但是我们确实要始终秉持着消灭议会制度在内的资产阶级法权一切事物的原则。从激进马列毛主义角度来说,民主制度的构建并不是为了让人民选票选举自己的代表,而是让每个人充分参与,充分表达,充分拥有自己的政治生活。 ”

7.如果说“无产阶级真正的力量来自于运动,除了夺取政权机器,实现全面专政,转移经济所有权,更重要的是用运动来巩固统治、发展革命,并在这个过程中改造革命阶级自身。”
那么无产阶级会一直不停的保持运动状态吗?群众运动会一直处于高涨状态,随叫随到,一下子就能产生出来吗?
我们是不是应该反思毛泽东的运动式民主的缺陷?

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板凳
发表于 2024-6-16 21:38:26 |只看该作者
只要消灭了私有制,社会主义的分工不会产生任何的剥削阶级,在一般的毛派论述当中,管理与被管理者实质上是等非阶级关系问题(尽管其在社会必然打上阶级的烙印),管理者与被管理者之间仍然是人民内部矛盾,也即大多数干部仍然是好的


我个人觉得这个论述已经被证明错误了啊,否则何来的资本主义复辟,当时的社会主义国家哪个不是极大程度的限制了私有制?但出现的矛盾哪个能说是人民内部矛盾?


也即核心国家的工人阶级的自由要远大于中国这样的国家


这个实际上就能用半外围理论来解释了,除了一些资源型半外围国家,多数在核心区之外的国家,这些国家的工人权益我认为都差不多的,基本没什么议价权,也不会有任何民间组织,但这个跟是不是官本位国家一点关系没有,凭什么说中国是官本位国家就因为有两千封建的历史?那么南韩一直受到我们影响,我们能不能说人家也是官本位,但为什么人家工人能所谓制约上级?归根结底人家南韩近20年的地位一直上升,现在已经是二流核心,这意味有更多的剩余价值以此来安抚国内的无产阶级。这跟是不是官本位一点关系没有


民主制度的构建并不是为了让人民选票选举自己的代表,而是让每个人充分参与,充分表达,充分拥有自己的政治生活


我认为这是最终的目标,在此之前必然还会存在官僚,跟上次不同的是我们知道了要如何朝着终极目标去,也有足够的资源和能力去,问题就在于这是一场赛跑,如果完不成我想按照现在这个生态环境可能没有下次了。

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地板
发表于 2024-6-16 22:53:12 |只看该作者
我以前也不十分理解为什么说脑体分工是阶级产生的物质基础,后来读了马克思恩格斯的《德意志意识形态》和恩格斯的《反杜林论》(包括它的节选本《社会主义从空想到科学的发展》),才知道马克思恩格斯原来早就说明白了。相反,有些人却用所谓的“教条主义”来吓唬人。

另外,阳和平的自由派色彩实在太浓了,跟自由托一样,整天宣传什么官本位资本主义,仿佛欧美核心国家的资本主义更高级。

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5#
发表于 2024-6-16 23:19:32 |只看该作者

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6#
发表于 2024-6-16 23:22:48 |只看该作者
远航一号 发表于 2024-6-16 23:19
http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=28501

2015年与阳和平的辩论

其中引用了马克思在《德意志意识形态》中的一段话:

当分工一出现之后,任何人都有自己一定的特殊的活动范围,这个范围是强加于他的,他不能超出这个范围:他是一个猎人、渔夫或牧人,或者是一个批判的批判者,只要他不想失去生活资料,他就始终应该是这样的人。

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7#
发表于 2024-6-16 23:25:50 |只看该作者
咱们把上面的话与阳和平的话比较一下

阳和平说:

那些人认为有分工就有阶级,非要让所有人都学会所有的东西太荒谬了。

所以就是说好多人把马克思原来说那些话误解了,问题不在于有分工,问题在于分工的绝对化,就是强迫

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8#
发表于 2024-6-16 23:26:47 |只看该作者
问一下,这是哪一期视频?

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9#
发表于 2024-6-16 23:39:17 |只看该作者
xsa234 发表于 2024-6-16 23:26
问一下,这是哪一期视频?

24年5月20号

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10#
发表于 2024-6-16 23:44:11 |只看该作者
首先,马克思、恩格斯的思想是有发展过程的。在《德意志意识形态》中(那时马克思25岁、恩格斯18岁),马、恩认为,一切形式的分工都是社会分裂为阶级的原因,“分工和私有制是相等的表达方式”。

但马、恩那时就已经指出,“分工只是从物质劳动和精神劳动分离的时候起才真正成为分工”。

到恩格斯写反杜林论、社会主义从空想到科学的发展时(共产党宣言发表以后三十多年了),就很明确地认为脑力劳动和体力劳动的分工是阶级社会的物质基础。

我们红色中国网在论述阶级社会产生原因和资本主义复辟的原因时,从来都是根据马、恩晚年成熟的观点并基于二十世纪社会主义的实践,主张社会主义革命以后,只有消灭了脑力劳动和体力劳动的分工才能消灭阶级,才能避免阶级社会复辟。

而阳和平在批判我们时,先是把“脑力劳动和体力劳动的分工“篡改为“分工”,再把消灭“分工”篡改为“要让所有人都学会所有的东西”

也就是说,偷梁换柱、移花接木,就是阳先生在与他人辩论时一贯的做法,一贯的不诚实的、卑鄙的作风!

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