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标题: 大陆社会主义者未来解放台湾或重蹈苏联在华沙城下的覆辙 [打印本页]
作者: 西红柿收割机 时间: 2024-1-18 23:21:56 标题: 大陆社会主义者未来解放台湾或重蹈苏联在华沙城下的覆辙
本帖最后由 西红柿收割机 于 2024-1-18 23:22 编辑
台湾问题再引热议，马列毛主义者应如何看待“台湾问题”？
https://bu2021.xyz/t/topic/25921
编者按
- 文章当中对于台湾问题的思考角度是正确的，任何的问题都需要站在阶级的角度进行思考。对待台湾人民，就必须要让其无产阶级人民自身进行革命解放，而不是单纯的强迫甚至武力镇压，必须要尊重台湾人民自身的意愿，就像当初解放西藏那样。
随着近期台湾大选的结束，关于台湾问题的讨论在墙内互联网上又迎来了一波新的小高潮。关于是“武力统一”还是“和平统一”，台湾问题是用“统一”还是“解放”等问题一直是互联网上争论的热点之一。本文将从马列毛主义的角度出发，去探讨如何看待当下的台湾问题。
首先，我们应当明白，台湾的“解放”是不能可在当下的环境当中通过和平的手段去实现的。列宁在《国家与革命》当中说过：“国家是阶级矛盾不可调和的产物，是统治阶级专政被统治阶级的暴力工具。” 无数的历史证明了，资产阶级与无产阶级的矛盾是不可调和的矛盾，资本主义社会想通过改良手段和平地进入社会主义是不可能的。在资本主义必然的经济危机周期下，资产阶级是不可能牺牲自己的利益，去革自己的命，来填补资本主义经济中的不平衡问题，拯救无产阶级的。他们只会发动帝国主义战争，通过无产阶级的死亡来消灭过剩产能。正如毛泽东所说的：”革命不是请客吃饭,不是做文章,不是绘画绣花,不能那样雅致,那样从容不迫,文质彬彬,那样温良恭让。革命是暴动,是一个阶级推翻一个阶级的暴烈的行动” 。台湾的无产阶级想要得到“解放”，那就必然会经过与资产阶级的残酷斗争，必然会有战争。
但是，当我们结合当下的情况去分析问题时，问题就变得更为复杂了：首先是大陆。作为解放战争的延续，武力解放台湾本有着的无产阶级革命合法性，却因中国的资本主义复辟丧失了其正义性。此时对台湾的军事行动就早已变质了，变为了资产阶级想通过对外战争转移国内经济下行矛盾的方法，变为了与美国争夺世界帝国主义霸权的手段；其次是台湾。作为帝国主义争霸的桥头堡，当今的台湾在美帝国主义的输血下有着较好的发展，内部阶级矛盾目前并没有尖锐到能够导致无产阶级革命爆发的程度。这便导致了，即使是无产阶级专政政权下的解放战争，也未必会得到台湾民众的支持，因为战争一定会导致当下的无产阶级利益的损失。此时作为由外部引发的战争，也很可能会引发台湾无产阶级与资产阶级的“抱团取暖”，从而重蹈苏联在华沙城下的覆辙。
马列毛主义者如何看待台湾问题，最重要的就是站在什么样的立场上去看问题。经过上文的分析，很明显，站在全世界无产阶级的立场上，修正主义政府要是发动战争，那必然是不得人心的，必然是非正义的帝国主义争霸性质的战争，而不是正义的无产阶级的革命战争。我们要坚定地支持台湾人民的解放事业，坚定地反对任何形式的对台湾人民的压迫与剥削，无论其是来自于其他国家所控制的买办政府，还是来自于所谓的“中华民族的骨肉同胞”的资产阶级。对于台湾的统一事业，说到底是民族叙事的产物，应当尊重台湾人民的意愿与利益，不应强迫乃至使用暴力。毕竟，统一指的是国家的统一，而国家是阶级矛盾不可调和的产物，为了实现共产主义的伟大理想，最后是必然要去消灭阶级，从而消灭国家的。
不过，相较于台湾问题，马列毛主义者们还应更注重当下大陆的阶级矛盾与革命事业。只有当帝国主义链条上最薄弱的一环被破坏了，当大陆重新回到了无产阶级专政的社会主义制度下时，我们才有底气与自信去解放台湾，乃至解放整个世界。
作者: xin 时间: 2024-1-19 00:19:24
本帖最后由 xin 于 2024-1-19 00:22 编辑
未来社会主义政权无论从民族主义视角，还是客观的推动革命事业来说，都应该武力解放台湾。
第一是解决帝国主义入侵的历史遗留问题，给人民一个交代，第二是台湾的地理位置可以作为我武装国际纵队向周围的资本主义国家对外输出革命的前线堡垒。
以前犯了不主动出击，去遵守资本主义体系制定的所谓“国际法”，最后走向与帝国主义握手，对阵营兄弟动刀的重大错误，这是一个深刻的历史教训，以后绝对是不能再犯了。
以后不仅仅是要解放台湾，还要解放日本，印度，解放东南亚，解放朝鲜半岛，我看最好是把周围的亚洲资本主义国家都用武力解放，清算反动统治阶级，解决历史遗留问题，再搞一个“亚洲社会主义联盟”，集中力量办大事，推动世界革命成功!
资本主义国家越少，帝国主义越弱势，资本主义垮台的越快，世界越早大同。
作者: SOSO 时间: 2024-1-19 00:27:34
八股文，宗派话术和马列毛词句中透露着亲美国，亲民进党立场。真搞不懂为什么这些人还能在，俄国电报上有一定拥簇。
作者: xin 时间: 2024-1-19 00:31:16
SOSO 发表于 2024-1-19 00:27 
八股文，宗派话术和马列毛词句中透露着亲美国，亲民进党立场。真搞不懂为什么这些人还能在，俄国电报上有一 ...
红皮自由派嘛
作者: HAD 时间: 2024-1-19 00:32:51
xin 发表于 2024-1-19 00:19
未来社会主义政权无论从民族主义视角，还是客观的推动革命事业来说，都应该武力解放台湾。
第一是解决帝国 ...
刺刀输出革命似乎并不是一个好方法
在革命战争期间不可能依靠大规模民兵，还得依靠职业军队，军功集团尾大不掉，反倒会强化官僚，本来就要强化一阵子的官僚又要更加强势了
长时间和日，东南亚等国资产阶级交战，经济体系尚未从革命中恢复出来就要搞以军事为主的经济路线，甚至要一定的战时共产主义，长时间了国内会产生问题，这显然是一场持久性的战争
虽然世界经济崩溃会加速无产阶级运动的到来，但中国革命政府一旦采取四面出击的武力政策，会正中一些人宣传的大国沙文主义，借意识形态为由搞武力扩张，霸凌弱小民族的叙事，反而会出现文中所说的华沙折戟，反而让内部团结了
作者: xin 时间: 2024-1-19 00:39:52
本帖最后由 xin 于 2024-1-19 00:55 编辑
HAD 发表于 2024-1-19 00:32
刺刀输出革命似乎并不是一个好方法
在革命战争期间不可能依靠大规模民兵，还得依靠职业军队，军功集团尾 ...
这些都是我想象中的“理想情况”，我的意思倒不是搞长久的战时共产主义，而是能在新自由主义秩序崩溃，周围资本主义国家极度虚弱之际，从那些容易的地方下手，能扩大革命势力范围就扩大，能容易出兵接收的地方就出兵，尽可能在不付出重大代价的情况下扩大自己的革命阵营基本盘，接下来再考虑国内事物，最起码台湾这一战肯定要先打的吧，如果能尽早解决，未来对外输出就能少很多麻烦。
“趁乱而攻”也是常道，要是等别人不乱你再攻，那就难多啦。
作者: HAD 时间: 2024-1-19 01:08:21
xin 发表于 2024-1-19 00:39
这些都是我想象中的“理想情况”，我的意思倒不是搞长久的战时共产主义，而是能在新自由主义秩序崩溃，周 ...
我感觉这种行动还是要照顾到各个国家的无产阶级革命力量的看法和观点的，他们愿不愿意接受一个革命国家将军队进驻到他们国家的领土上，这个说不准，万一一些国家的群众存在敏感的民族主义的神经。。还是那句话，不要把资产阶级和无产阶级搞得团结在一起抵抗外敌，不然会很麻烦，在此基础上，一定程度上的随机应变是可以的
台湾肯定是板上钉钉的事了
作者: 远航一号 时间: 2024-1-19 01:18:07
如果未来要解放台湾，首要目的不是输出革命
而是为中国国内社会主义革命和改造创造有利条件
作者: 李方舟 时间: 2024-1-19 01:24:11
远航一号 发表于 2024-1-19 01:18
如果未来要解放台湾，首要目的不是输出革命
而是为中国国内社会主义革命和改造创造有利条件 ...
社会存在决定社会意识。任何革命都不是靠“输出”，而是靠所在地的社会矛盾激化到一个临界点之后，发生量变。中国如果发生社会主义革命，肯定会影响全世界的政局。同样，如果中国仍然是资本主义制度，就不配对同样是资本主义制度的台湾地区谈什么“解放”，因此解放台湾必然要成为巩固新生社会主义政权的行动之一，当然这也算是完成了民族解放运动的未竟之志。
作者: 马儿在驰骋 时间: 2024-1-19 10:12:40
xin 发表于 2024-1-19 00:19
未来社会主义政权无论从民族主义视角，还是客观的推动革命事业来说，都应该武力解放台湾。
第一是解决帝国 ...
讲一句带有民族主义色彩的话，除了台湾，其他地方中国革命还没有权力和义务去主动解放，像日本那样有法西斯主义传统的国家，你主动去解放，恐怕会适得其反，把一个有1亿多人的国家团结到一起疯狂抵抗，导致世界革命重蹈华沙覆辙，反而是让他们要么自己解放自己，要么维持现状一天天烂下去最好，像当年美国投两颗原子弹，或者苏联计划未能实施的“核爆富士山”是最佳办法。反正日本那种岛国，除非红色革命，否则也只有走法西斯扩张道路才能避免内部自爆。
作者: HAD 时间: 2024-1-19 10:42:24
马儿在驰骋 发表于 2024-1-19 10:12
讲一句带有民族主义色彩的话，除了台湾，其他地方中国革命还没有权力和义务去主动解放，像日本那样有法西 ...
中国的革命政府只能帮助东亚各国加速革命的到来，但不能亲自下场
作者: 张而平 时间: 2024-1-19 11:27:10
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: SOSO 时间: 2024-1-19 12:17:10
有意思的是”马列毛“大群的理论家是支持中美大战引发中国革命，到关键节点的现今就不支持”中特打台湾“了
作者: xin 时间: 2024-1-19 13:18:49
HAD 发表于 2024-1-19 01:08
我感觉这种行动还是要照顾到各个国家的无产阶级革命力量的看法和观点的，他们愿不愿意接受一个革命国家将 ...
抱歉，但恕我不能认同。
实际上若您将这种话术用于台湾也同样适用，经过新自由主义时代的民进党滔滔不绝式的洗脑宣传，现在的台湾群众在民族认同与大陆有很大隔阂，很难想当中国红军进入台湾时，群众会“竭尽欢迎”，很可能就像你说的，一旦台湾无产阶级“敏感的民族主义神经被刺痛”，和资产阶级军队站在一起，就会重新上演“华沙复撤”
那怎么办，等台湾无产阶级“水到渠成”的革命?我想等不到那个时候，恢复元气的美帝就会把台湾当成干涉我社会主义中国的前线基地。
再者，民族主义又不能当饭吃，中国无产阶级也知道中资造出十艘航母不能让自己的时薪提高一块钱，我想还是要对其他国家的无产阶级在全球经济崩溃的情况下有信心。
愿意继续与同志讨论。
作者: xin 时间: 2024-1-19 13:27:33
远航一号 发表于 2024-1-19 01:18
如果未来要解放台湾，首要目的不是输出革命
而是为中国国内社会主义革命和改造创造有利条件 ...
可二者都图，给中国社会主义创造良好基本盘的同时，搅乱周围其他国家的资产阶级统治，天下越乱，形势越好嘛
作者: xin 时间: 2024-1-19 13:43:07
本帖最后由 xin 于 2024-1-19 15:12 编辑
马儿在驰骋 发表于 2024-1-19 10:12
讲一句带有民族主义色彩的话，除了台湾，其他地方中国革命还没有权力和义务去主动解放，像日本那样有法西 ...
“法西斯主义传统”
抱歉，但这让我想起了国内的民族主义分子总是说日本人民生来有“劣根性”，所以“无药可救”。
若是冒犯，还请见谅
作者: xin 时间: 2024-1-19 14:05:15
HAD 发表于 2024-1-19 10:42
中国的革命政府只能帮助东亚各国加速革命的到来，但不能亲自下场
趁乱打枪，新自由主义崩溃时，全球经济最低迷时，周围国家资产阶级统治越虚弱时，就是“乱”，此刻打枪为最良策。
自己放弃主动权就是给敌人以主动权，敌人主动的时候，就轮不到你主动了。
作者: HAD 时间: 2024-1-19 14:07:41
xin 发表于 2024-1-19 13:18
抱歉，但恕我不能认同。
实际上若您将这种话术用于台湾也同样适用，经过新自由主义时代的民进党滔滔不绝 ...
台湾其实并不在我这个讨论的范围内，因为必然要进行战争
按照本网的观点来看，一旦发生革命，必然让美帝焦头烂额，亚洲资本主义体系的崩溃将让美国不得不处理国内矛盾问题，美国很难恢复元气，革命的爆发意味着全面崩溃的开始，鉴于这个观点来看，美国很难顶着全面崩溃的世界体系进行对西太平洋的全面入侵或是武装台湾
我也就美国问题问过远航老师，他认为，美国不具备大规模进行武装干涉的可能，只要中国出一点乃至更多的革命，都会让世界体系崩溃的更加彻底
民族主义是不能当饭吃，但是一旦你如果做不好统战，即使无产阶级和资产阶级打的你死我活，一旦你以解放的名义出现在他国，出现了暂时的联合，等把你打跑了再继续打下去，或是资产阶级再搞一次民族主义分化一下革命力量，继续利用民族主义动员力量趁机剿灭（类似于皖南）那就不好说了，即使在第一种条件下革命力量赢了，但对我仍然采取民族主义政策，出现各革命政府报团反对我的情况出现了会怎么样呢？民族主义虽然不是什么神话，但是你不可能一下子就让它从群众当中完全消失，资产阶级也会利用它瓦解工人运动，把他当做救命稻草
还有，无论是中国现在还是未来的革命中国，军队力量能否胜任这种大规模作战还是个问题，你仍然要做好战争常态化长期化甚至战时共产主义的准备，毕竟战争进程是不确定的，你不可能没有长期作战的应对计划，而且，革命之后的社会能否承担的起战争模式下的经济也不确定，
军事输出革命就像产钳，用得恰到时机就顺产，时机未到就用则会难产。这句话没有错，这些都要看当时当地的情况如何，要根据现实的历史发展来确定时机在哪里
东南亚一些国家是对中国有恐惧和疑虑的，现在要保证的是这些民族主义思潮不会对这些国家的革命产生影响，不然就会出现同时持社会主义和民族主义的革命政府
而且就之前讨论的结果来看，历史上中国认为xxx等小国是修正主义在朝鲜来看是搞大国沙文主义，这个观点迷惑性可不小，有种要把根本是非的问题转化成民族冲突的问题了
作者: xin 时间: 2024-1-19 15:10:44
HAD 发表于 2024-1-19 14:07
台湾其实并不在我这个讨论的范围内，因为必然要进行战争
按照本网的观点来看，一旦发生革命，必然让美帝 ...
美帝在那个情况下当然无法进行大规模武装干涉，但是武装台湾当地民族主义暴徒，裹挟当地民众“坚决抗中”，还是能做到的。
鄙人口才不精，不像其他同志一样，说不了多少的道理，我只是想说，在那样一个资本主义“礼乐崩坏”的环境下，未来社会主义政权应该及时对那些当地资产阶级力量非常虚弱的国家进行武装输出，观察当时的形势，如果说台湾资产阶级非常虚弱，那么就可以拿下台湾，同理，如果亚洲其他的一部分资产阶级国家同样非常虚弱，那么就拿下它们，而不需要付出重大的代价。
先把周围的革命力量基本盘稳固下来，把容易的地方拿下，打造一个国内外的良好开局，再图国内政治，等到无产阶级专政彻底落实，最终社会主义中国必然还是要搞对外武装输出的道路，因为你不可能坐等身边的资本主义慢慢恢复元气，工人阶级遭遇血腥镇压而无动于衷，这对世界革命的进程和社会主义中国的对外舆论形象非常有害。
您怕民族主义消解了革命输出的正当性，但是民族主义的正当性来自哪里？举个例子，如果说日本工人被当地资产阶级教导“宁愿工作007，也不能让中国人踏上我皇国领土!”，但是日本工人能从中得到因为抵抗中国人的成功中获得任何实际利益吗，或许有一些“保卫日本”的虚幻感情，但是那终究是虚假的，暂时的肾上腺素，而不是说日本资产阶级因此就善心大发的不让日本工人再007了。
相反中国革命政府可以统战日本工人，传达只要日本被解放，大家都可以过上不007，免费教育，医疗，学习，人人有铁饭碗的好生活，日本资本家肯定给不了这些，我相信除非少数宁愿天天007，也要“保卫日本”的极端落后分子，没有人会不心动吧?
这是我的想法，希望能和同志继续讨论。
作者: HAD 时间: 2024-1-19 16:55:01
xin 发表于 2024-1-19 15:10
美帝在那个情况下当然无法进行大规模武装干涉，但是武装台湾当地民族主义暴徒，裹挟当地民众“坚决抗中” ...
说实话，我倒不觉得在革命面前这些国家能有恢复的可能，而且主动出击并不代表军事手段，其他非军事手段也同样可以主动出击，这个依旧要看当时的情况来定
如果你认为出击后这些国家是你的势力范围的话，那你要搞清楚这些国家的革命力量认不认这个势力范围，认不认你的统战方针，这些旧有的争议领土该怎么解决？反正我不是很喜欢势力范围这个词，听起来又像是地缘政治那一套民族主义不需要有多少成本，最简单就是中国威胁论，中国在各小国面前就是庞然大物，他们时刻担心自身的安全，就是这种对自身安全的恐惧与焦虑批量的出现在东亚各国中
单从越南来说https://www.zhihu.com/question/5 ... 1731712931274997760
一个新的中国政府断绝了和他的经济往来，同时在意识形态上咄咄逼人，和周围其他国家格格不入就能产生不少的恐慌，在以往还能证明存在和平可能的经济交流一下子没有了，肯定会出现危机感
https://www.zhihu.com/question/530121277/answer/3123322802?utm_psn=1731716705628311552
https://www.zhihu.com/question/530121277/answer/3143986822?utm_psn=1731716989440274432
https://www.zhihu.com/question/530121277/answer/2839129646?utm_psn=1731717367271575552
总的来说是尊重，熟悉和恐惧，这个似乎从历史书上就能看出来，所以最重要的是减少恐惧带来的民族主义死灰复燃，而且这些政治运动必须要充分考察当地的情况，来决定是否使用军事手段
当然，还有一个问题，中国的革命力量似乎没有权力决定这些国家革命力量的路线，方针和前途，朝鲜政治上有个贬义词叫事大主义，越南的胡志明也说：与其吃中国人的大便，不如闻法国人的臭屁。可见这些领导人也并不喜欢别人替他们做决定，不喜欢内部有些人唯大国马首是瞻，历史上共产国际空降领导瞎指挥，没有调查各国实际，中国领导人毛泽东力排众议，走的是独立自主的路线，即使这些不是完全的民族主义，但你不能排除有的人就是要走独立自主的革命路线，希望减少外国的干涉，自己独立自主决定，所以你如何和他们沟通呢？你如果不能了解这些国家的实际现状，不和革命力量沟通，最后就是瞎指挥，瞎指导，对相关事实判断错误，造成破坏
至于日本问题，你要考虑你的军队能否进入日本，要多大的一支舰队，多少的人和物资，要搞什么样的经济计划？要持续多长时间？战争虽然都是政治，但是他毕竟是战争，你要考虑很多东西，还要结合日本阶级斗争的实际情况来看
作者: xin 时间: 2024-1-19 18:11:58
HAD 发表于 2024-1-19 16:55
说实话，我倒不觉得在革命面前这些国家能有恢复的可能，而且主动出击并不代表军事手段，其他非军事手段也 ...
抱歉，但是我要暂时保留我的意见，请您谅解。
作者: HAD 时间: 2024-1-19 18:36:30
本帖最后由 HAD 于 2024-1-19 18:36 编辑
xin 发表于 2024-1-19 18:11
抱歉，但是我要暂时保留我的意见，请您谅解。
没事，等以后我们会看到更多细节和了解更多明朗清晰的信息，这个问题就不再是问题了
作者: 君行早 时间: 2024-1-19 21:20:28
上兵伐谋，对付台湾（包括其他国家），比如等到大陆社会主义建设起来之后，让台湾群众先狠狠的吃资本主义的苦头，再以大陆优越的社会主义条件为吸引，让当地群众主动去要求进行社会主义建设
举一个古代的例子，郑伯克段于鄢，为什么要一步一步的放纵弟弟呢？为什么不直接在知道他有不臣之心的时候拿下呢？“想要取之，必先与之”，在拥有绝地实力的时候，面对一些敌人，不妨先放纵一二，等到明面上或暗地里的敌人聚在一起，再一举拿下。
这样做至少有两个好处 第一，有的时候敌人很多，此时如果过于强势，不放纵一二，那么他们就会一直不冒头，只推一些愣头青到台面上，也就无法公开对他们下手；第二，一个人或者一个团体在进行某些行动的时候是会有错误的，只要有错误就会有人不满、失望，最终会影响群众对其的支持力度
如果在革命政权建立之后就要打台湾，那么会出现什么情况呢？
首先，即使不考虑外部势力的干扰，那么单单就台独就足够麻烦了，对方如果不进行明面上的暴力对抗而是一直在暗中使绊子（游行示威、非暴力不合作等我认为在社会主义国家是可以的），我们很难名正言顺的去处理这些，并且其牵连还太广了；并且我们真正要做的是推翻台湾的资产阶级政府，没有当地群众的支持能行吗？
其次，如果是社会主义政权刚统一的时候就输出革命，那么其他地方的群众还没开始吃“世界工厂”脱钩的苦，自然还会对本国的资产阶级政权有期望；只有当过了一段时间，吃过苦头之后，才会明白不进行革命是会永远吃苦的，所以这个时候才是输出革命的最佳时机。
说句不好听的话，其他国家的群众更想要的，恐怕是一个“世界工厂”的中国。你到时候输出革命是有可能被联合绞杀的，所以必须先稳定下来，等到其他国家的群众意识到本国资产阶级靠不住了带不来超额利润了，自己的工人贵族地位不保了，恐怕才会想进行革命。最恰当的例子就是司马光，写个资治通鉴够著名吧？人望所在啊，多少人觉得他是宰相之才？结果后来干的都是什么事？说白了不就是因为没有做事所以没有错误，别人的艰辛怪罪不到他身上所以对其人有期望么？其人当政之后干的破事一多，那抱怨不就出来了？
所以到时候对付其他国家的资产阶级，一定不能盲目进攻。一定要等到资产阶级维护不下去统治开始乱像频出了，群众才会放弃对他们的维护；只有群众放弃他对他们的拥护，真正的敌人才会浮出水面，我们才能正大光明的对敌人进行清算。
作者: HAD 时间: 2024-1-19 21:29:46
君行早 发表于 2024-1-19 21:20
上兵伐谋，对付台湾（包括其他国家），比如等到大陆社会主义建设起来之后，让台湾群众先狠狠的吃资本主义的 ...
中国革命是要经过一段时间的吧，在此期间资本主义的危机会进一步加深，等到中国大陆建成革命政权了基本上这些国家的革命也要开始了吧，还会有一个空窗期吗？中国大陆全境脱离了世界资本主义体系基本上预示着资本主义秩序的崩溃和瓦解吧，还是说危机传导还需要额外的时间？还会有其他的外部势力吗？
如果危机爆发，大概要多长时间能让美国产生政治经济动荡？
作者: 君行早 时间: 2024-1-19 23:15:10
HAD 发表于 2024-1-19 21:29
中国革命是要经过一段时间的吧，在此期间资本主义的危机会进一步加深，等到中国大陆建成革命政权了基本上 ...
我猜从局势崩坏到革命成功不会超过两年，而其他国家肯定是等到中国革命之后与世界市场脱钩、不再供应廉价商品之后才开始衰落，至于革命那就可能等到十、二十年之后了
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