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标题: 阳和平为什么是对的 —— 兼论脑体分工论断的问题 [打印本页]
作者: HAD    时间: 2023-12-2 17:30:47     标题: 阳和平为什么是对的 —— 兼论脑体分工论断的问题

本帖最后由 远航一号 于 2023-12-3 00:38 编辑

12月10日阳和平同志于b站发表了上述言论，喜羊羊就上述言论以及阳和平同志曾经在其短视频中提到的“阶级和脑体分工都是一定生产力水平的结果，而不是原因”的相关观点对阳和平同志进行了“彻底”的批判，不巧的是本篇文章又是对喜羊羊文章进行的批判。
一.社会主义社会初期管理者的问题
这个问题是由阳和平同志在12月10日的相关表述引申出来的。从旧社会脱胎出来的社会主义社会中的无产阶级，由于在资本主
会中受到资产阶级的残酷压迫，不得不长时间进行单一的劳动，很难或者说几乎不能获得发展除了自身工作以外的任何技能。因为他们不得不在资本家的工厂中进行长时间劳累的工作来维持自身的温饱，资本家不断地延长劳动时间，从而他们没有任何时间和精力来发展自身的兴趣和其他能力。因此，在刚刚进入社会主义社会时，我们的无产者们往往没有相应的能力组织社会大生产，从而只好由资产阶级来组织。但是这并不意味着无产阶级要将自己从资产阶级手中夺来的权力重新交给资产阶级，恢复资产阶级专政，这显然是不可能的。由资产阶级来组织社会化大生产一方面是由于无产阶级自身由于缺乏相应能力来组织而不得不采取的措施，另一方面又意味着无产阶级必须在不再受资产阶级残酷压迫的社会主义社会中发展自身各方面的能力，掌握组织社会化大生产的各项技能。而最终组织社会化大生产这一活动仍然将由无产阶级自身完成。值得强调的一点是，在不得不由资产阶级专家组织社会化大生产的阶段，必须限制资产阶级法权，防止资产阶级权力扩大化并培养无产阶级管理组织社会的知识水平和能力。立即将旧资产阶级专家排除在管理和组织社会化大生产和公共事务之外，由无产阶级自身管理无疑是一种空想，而这样就必须要做到限制资产阶级法权，防止在社会主义初期掌握管理公共事务权利的社会公仆转变为社会主人。(这点又可以与限制资产阶级法权和官僚主义联系起来）知乎用户“无弋爱剑Q”
的相关观点十分准确：
总之，既要反对【新政权下一切劳动者可以立刻全部参与管理，不需要旧专家】的空想，也要不断改造经济基础和上层建筑，不断促进劳动群众参与管理的深度和广度，对于【直接管理者】进行全面的监督，缩小限制包括脑体差别在内的资产阶级法权，为【早日促成国家机器消亡】创造条件。再看喜羊羊所反驳的“难道没有了地主的鞭子，我们的农田就长不出庄稼？我们的劳动者就无法获得丰收”，这显然是十分抽象地提取了阳和平同志的观点，即谁在社会主义初期组织和管理社会化大生产的问题，他把这一问题错误地概括成统治阶级与被统治阶级之间的关系，作出了上述反驳。事实上，喜羊羊根本没有弄清楚阳和平同志所描述的问题，却妄加评判，诚然这是十分愚蠢的做法，这是否是为了批判而批判我们未从得知
二 . 共产主义社会分工细化的问题
关于这个问题，阳和平同志说过：
”到了共产主义社会，社会职能分工只会更加细化”
虽然社会职能分工是阶级产生的基础，也就是阶级的出现必须有分工，分工是阶级存在的必要条
件。但是反过来认为只要有分工就有阶级(秋石客的理论)是荒谬的，因为分工不是阶级存在的充
分条件。阶级产生的前提条件是生产力水平相对的低下，劳动的异化。但是，即便是到了共产主义
社会，社会职能分工只会更加细化，比如不是人人都可以轮流从事心脏外科手术。[2]
我提议，认同这一观点的人，都应该去厂里面感受一下“更加细化”的“分工”，看看这到底是福
报，还是对我们劳动者的摧残。
在这里，喜羊羊犯了一个十分荒唐的错误：
将共产主义社会的细化分工与资本主义社会中的细化分工等同起来。在喜羊羊看来，仿佛共产主义社会中是没有分工的，人人都是什么都会的“超人”。马克思曾提到在自由人的联合体阶段，即共产主义社会中每个人都能自由而全面的发展，但是将这种“自由而全面的发展”脱离实际地理解成什么都会从而无需分工是一种很荒谬的做法。与喜羊羊的表述相反地，共产主义社会中分工仍然存在，并且更加细化。但是这种细化已经不同于资本主义社会中资本家们为了榨取更多的剩余价值，将工厂中的工作不断细化。资本主义社会中资本家将工作不断细化，使得包括妇女儿童在内的尽可能多的无产阶级能够胜任这一份被细化了的工作，使得他们必须长时间重复这种单一的劳动，比如说拧螺丝，使得无产阶级的身体和精神都饱受摧残。这种细化诚然是应该被消灭的。马克思曾提到，共产主义社会的一大特点就是生产力空前发展，而要使得生产力空前发展，生产过程细化便是一大前提和重要措施。由于科技的发展，生产过程的细化，无产阶级便能很轻易地掌握每一步生产过程，一方面有助于无产者了解整个生产过程，一方面可以使劳动生产率大大提升。而在这样的情况下，也就是共产主义社会公有制条件下，人们劳动时间相对很短，而他们将有更多的时间用于发展自身各方面的能力，即自由而全面的发展。因此，无论在社会主义还是共产主义社会
中，分工将仍然存在，甚至更加细化，这是从实际出发得出的结论。一方面个人的时间和精力有限，不可能掌握所有的劳动过程，拥有超人的劳动能力；另一方面细化分工是达到生产力高度发展的重要措施。而喜羊羊不顾共产主义社会和资本主义社会两者在生产资料所有制上或者说生产关系上的本质区别，抽象地讨论生产力方面（劳动分工）的问题，实则是对于生产力和生产关系这对矛盾的割裂。
三 脑体分工与阶级社会的关系

什么是形成阶级的原因？
无弋爱剑同志说阶级社会的物质基础是脑体分工，这是正确的。
但阳和平认为 阶级社会是 一定生产力水平的结果而非什么脑体分工。
阳和平同志中 了恩格斯在《社会主义从空相到科学的发展》中的论断
“只要社会总劳动所提供的产品除了满足社会全体成员最起码的生活需要以外只有少量制
说，只要劳动还占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间，这个社会就必然划分为阶级，
然后，阳和平同志马上就说：
“这才是阶级社会在的根本原因，而重脑体分工。[2]
真的是这样吗？我们来看看恩格斯完整的原话：
“在这被迫专门从事劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同
事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等，因此，分工的规律就是阶级划分的基础
首先我们来阐释一下阳和平老师的观点为何正确，再来对喜羊羊毫无逻辑的论述进行逐一批判。
阳和平老师曾在其短视频中提到“阶级和脑体分工都是一定生产力水平的结果，而不是原因”，这一观点是完全符合马恩所阐释的观点以及社会历史事实的。我们知道，阶级不是从来就有的。在原始社会中，生产力极端低下，人们生产的东西，除了自己消费外，没有剩余，人人都必须参与劳动，没有产生阶级的可能。这种低下的生产力水平也决定了原始社会实行生产资料公有制。随着生产力的发展（劳动工具的改进以及劳动经验的积累)，人们逐渐有了剩余产品的积累和交换，氏族内部出现了不用参与劳动的管理氏族公共事务的族长等，族长不用进行体力劳动而主要进行脑力劳动，这便是最初的脑体分工。这里我们可以很清楚地看到脑体分工是生产力发展到一定水平的结果。
随着生产力的进一步发展，逐渐有了更多的剩余产品，出现了包括脑体分工在内的社会分工、生产资料和产品的私人占有制以及商品交换。而在这样的条件下，就逐渐出现了自己不劳动，靠占有别人的剩余产品而生活的剥削阶级—-奴隶主阶级。最初的奴隶主阶级主要是掌管氏族内公共事务的族长等人，他们利用自己手中的权力占有更多的剩余产品和奴隶，从而成为了剥削阶级。这样，我们也能够很容易地得出阶级社会的产生也是生产力发展到一定水平的结论。以上两点结论不论是恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源9》还是阳和平老师所引用的《社会主义从空想到科学的发展》都能够佐证。我想这是所有马克思主义者通过学习都能够得出的结论，至于喜羊羊为什么敢厚颜无耻地写出一篇冠冕堂皇的文章来进行反驳，我不得而知。
首先，喜羊羊不断地强调知乎用户“无弋爱剑”所说的“阶级社会的物质基础是脑体分工”，并搬出了他在知乎回答“怎样看待阳和平老师关于组织社会化大生产的看法”的问题中所写到的“如果人人都能够参与管理，都具有管理组织社会的知识水平和能力，那么不要说阶级差别，脑体差别都基本上消灭了。”这句话来佐证他的观点。为此我特意去看了“无弋爰剑”的这篇文章，结果是我想只要稍微懂点马克思主义，稍微有点逻辑思维的人都不会从此篇文章中得出无弋爰剑同志认为阶级社会的物质基础是脑体分工的结论。恰恰与喜羊羊所说的相反，无弋爰剑同志是完全赞同并肯定阳和平老师所说的观点的。这不能说明什么其他的，这只能说明喜羊羊毫无逻辑，缺乏理论素养，只惯常于从马恩经典和其他马克思主义者的正确观点中提取一两句话试图佐证自己的观点（或许我们可以称之为拾人牙慧)，但可笑的是他从一堆正确的观点中得出了错误的结论。喜羊羊之所以得出了错误的结论，原因在于：（1）弄混了脑体分工，阶级以及生产力发展之间的关系。从历史唯物主义的观点来看，由于生产力的发展，才出现了生产分工以及阶级社会，从时间上来看脑体分工的确出现在阶级社会之前，但喜羊羊忽略了阶级社会出现的根本原因：生产力的发展，执拗地认为脑体分工这一现象是阶级出现的原因。同时由此可以看出喜羊羊是不怎么擅长历史唯物主义的分析范式的。（2）错认为脑体分工是物质基础。从上面的分析中我们可以得出，脑体分工（生产分工）是由于生产力发展到一定水平的结果，也就是说一定程度的生产力水平才是阶级出现的物质基础，而脑体分工至多不过是私有制建立进入阶级社会后（从奴隶社会、封建社会以及资本主义社会前中期）进行阶级划分的一个范畴(之所以如此说是因为随着资本主义发展社会有了越来越多的脑力无产者)，从人类进入阶级社会到资本主义社会前中期，脑力劳动者主要是统治阶级，而体力劳动者主要是被统治阶级。这也就是说，脑体分工根本就不是什么所谓的物质基础。


四、脑体分工与阶级的消灭
在《反杜林论》第二编第四章中，恩格斯指出了从奴隶制到现在为止 切的阶级社会，无不是建立在“大多数劳动者被高强度、长时间的繁重劳动所束缚，必然产生了一个脱离实际劳动的转殊阶级来组织社会生产管理”的基础上：
剥削阶级和被剥削阶级、统治阶级和被压迫阶级之间的到现在为止的一切历史对立，都可以从人的劳动的这种相对不发展的生产率中得到说明，当实际劳动的人口要为自己的必要劳动花费很多时间，以致没有多余的时间来从事社会的公共事务，例如劳动管理、国家事务、法律事务、艺术、科学等等的时候，必然有一个脱离实际劳动的特殊阶级来从事这些事务；而且这个阶级为了它自己的利益，永远不会错过机会把愈来金沉重的劳动负担加到劳动群众的肩上，”
“剥削阶级和被剥削阶级、统治阶级和被压迫阶级之间的到现在为止的一切历史对立“为什么”都
可以从人的劳动的这种相对不发展的生产率中得到说明”呢？
因为在“相对不发展的生产率”条件下，”实际劳动的人口要为自己的必要劳动花费很多致没有多余的时间来从事社会的公共事务”。这里，“实际劳动的人口”显然就是上述的“从劳动的群众”，而与他们相对立的，是从事“管理劳动、经营商业和掌管国事以及后来从事艺术和科学的少数特权分子”
恩格斯明确地讲，当存在这样的条件时，”必然有一个脱离实际劳动的特殊阶级来从事这些事务：而且这个阶级为了它自己的利益。永远不会错过机会把愈来金沉重的劳动负担加到劳动群众的肩上。”
并且，恩格斯明确说明，消灭脑力劳动和体力劳动的分工，同时也是消灭阶级统治和阶级剥削的条件：
“只有通过大工业所达到的生产力的大大提高，才有可能把劳动无例外地分配于一切社会成员，从面把每个人的劳动时间大大缩短，使一切人都有足够的自由时间米参加社会的理论和实际的事务，因此，只是在现在，任何统治阶级和剥削阶级才成为多余的，而且成为社会发展的障码：也只是在现在，统治阶级和剥削阶级，无论它拥有多少‘直接的暴力’，都将被无情地消灭。”
另外，引用恩格斯在《反杜林论°》中的上述图中言论，得出了“恩格斯说过消灭脑力劳动和体力劳动的分工，同时也是消灭阶级统治和阶级剥削的条件”这一结论，也是荒谬至极，断章取义之举。喜羊羊引用这一段试图从反面论证脑体分工是阶级社会的物质基础的观点，因为“恩格斯说消灭脑体分工是消灭阶级的条件”。可恰恰相反，恩格斯的这段话刚好又证明了阳和平老师的观点，而不是支持喜羊羊的观点。

作者: HAD    时间: 2023-12-2 17:32:18

根据恩格斯的观点，当社会生产力发展到一定水平，但是劳动生产率又相对没有那么发展的条件下，实际劳动的人们要为自己的必要劳动花费很多的时间，从而他们没有多余的时间进行社会事务的管理，必然有一个脱离实际劳动的特殊阶级来从事这些事务；而且这个阶级为了它自己的利益，永远不会错过机会把愈来愈沉重的劳动负担加到劳动群众的肩上。这就是前面所论述过的阶级社会和脑体分工产生的原因，究其根本来说，两者都是生产力水平发展到一定程度的产物。要消灭脑体分工和阶级社会，也必须到一定历史阶段的生产力发展水平中去寻找答案。于是恩格斯说道：“只有通过大工业所达到的生产力的大大提高，才有可能把劳动无例外地分配于一切社会成员，从而把每个人的劳动时间大大缩短，使一切人都有足够的自由时间来参加社会的理论和实际的公共事务。因此，只是在现在，任何统治阶级和剥削阶级才成为多余的，而且成为社会发展的障碍；也只是在现在，统治阶级和剥削阶级，无论它拥有多少‘直接的暴力’，都将被无情地消灭。”这里可以看到恩格斯也是鲜明地指出了消灭阶级社会和脑体分工必须在大工业所达到的生产力大大提高的前提下进行，这样生产力水平不够发达条件下的社会人口分为从事劳动和不从事劳动的对立的阶级的情况才能够解决。上述，恩格斯论述了消灭阶级社会和脑体分工的生产力方面的条件，但是这并不是说，只要好好发展生产力，我们就能长入共产主义社会，消灭阶级和消灭脑体分工了，那是很露骨的唯生产力论。如果把脑体分工和阶级社会的产生与消灭仅仅看成是生产力发展的结果，而忽略所有制的因素，忽略生产关系的方面，从而仅仅从生产力的方面解释如何消灭脑体分工和阶级社会，那么这两个问题都将得不到解决。在资本主义社会中，诚然相对于前资本主义社会，生产力水平大大地发展了，但是这种生产力发展所获得的成果仅仅被资产阶级占有了，资产阶级他们不会也不可能把他们获得的剩余产品无偿分享给劳动人民。同时，在资本主义私有制条件下，生产力仍然是被束缚的状态。而只有在社会主义社会中，生产力的发展才会朝向有利于劳动人民当家做主和人们自由全面发展的方向发展。“鞍钢宪法”正是在社会主义生产关系下，让工人能够参与到管理和技术活动中，逐步消灭脑力与体力劳动分工的伟大探索，这在资本主义生产关系下是不可能的。最终话题又回到阳和平老师12月10日关于组织社会化大生产的言论上来，关于在社会主义社会初期，由谁来组织社会化大生产，我们在前面已经分析过，这是在社会主义初期从实际出发必须解决的问题。而从根本上来说，虽然在社会主义初期我们不得不让一些旧社会专家来组织社会化大生产，管理相关事务，但这同时无产阶级也在不断地学习，不断地发展自身以便能参与到管理和技术活动当中去，而这就是我们刚刚所论述的消灭脑体分工的重要措施。

六、喜羊羊可笑的行文逻辑
刚开始我一下子被那么多的恩格斯观点用
给唬住了，准备下功夫研究一下喜羊羊的这篇文章，通读下来，为了防止被误导，我不断地理清自己的思绪，发现此人实在是逻辑不通，观点可笑。
首先，喜羊羊用一种很傲慢的态度批评了阳和平老师在12月10日的言论，但是事实上他
并没有弄清楚阳和平老师想要表达的是什
么，然后就急于反对，错误地把阳老师的观点理解成是在阐述无产阶级与资产阶级之间的关系，认为阳和平老师是向资产阶级献媚，屈从于资产阶级的权威。
接着，喜羊羊试图从正反两反面证明“脑体分工是阶级社会的物质基础”，但是不知道他是因为急于反对还是什么其他的原因，连脑体分工不是物质基础这回事都没搞清楚就来反对阳老师了。在论证过程中，他不断地忽略生产力发展这个要素，始终没有注意到生产力和生产关系这一对贯穿人类社会各个阶段的基本矛盾的辩证关系，这是他历史唯物主义和辩证唯物主义的哲学水平缺乏的表现。最后，他也将论证的结尾放到了消灭脑体分工上来，他说道“只要把每年劳动生产率的增长按部就班转化为劳动时间减少，用一两代人的时间，即使不能消灭，但大大地缩小脑体差别、显著弱化脑体分工，是有可能的。”这真是天真又可笑，他仅仅从生产力的角度出发，搞出一个GDP构成来佐证，说什么建立社会主义现代化之后，资本家消费、资本积累都可以节约，政府消费可以砍掉一半。如果资本家真的能够像他所说的减少消费，节约积累，我想这无异于是在说之前的革命导师都是蠢蛋了。这里我不想再多说一些什么其他的，我的母语是无语。总的来说，喜羊羊这篇文章就是在利用一些对于马克思主义入门尚浅的左翼青年对于资产阶级的一种抽象的敌意，曲解阳和平老师的本意，将他们引导到真正的革命者阳和平老师的对立面，这对于革命路线的确立是十分有害的。就喜羊羊的成分来说，他首先误解马恩及其他马克思主义者所说的阶级社会和脑体分工产生的原因，没有相应的历史唯物主义和辩证唯物主义的思维，最后又天真地谈到他所认为的在劳动生产率大大提高的中国如何消灭脑体分工，此人大概率是个老保。最后，我要把他写在最后的话送给他自己，希望大家在替XXX辩护的时候，要坚持马克思主义真理。
作者: HAD    时间: 2023-12-2 17:34:42

原文：https://www.zhihu.com/question/5 ... 1714340435600990208
不知道作者有什么可隐瞒的，搞了个匿名，不像奚川，林先生和炭翁，人家可没匿名
作者: HAD    时间: 2023-12-2 17:40:52

阳的一段话：有分工不一定有阶级，有阶级必定有分工，随着科技的发展，就是隔行如隔山，越来越细，全世界只需要几个人懂芯片的制作工艺，只需要几个人懂得核物理，只需要几个人懂得这个软件设计或者是我们不需要所有人都会做心脏外科手术。。所以分工会越来越细
作者: 先锋队理论家s    时间: 2023-12-2 18:07:21

HAD 发表于 2023-12-2 17:40
阳的一段话：有分工不一定有阶级，有阶级必定有分工，随着科技的发展，就是隔行如隔山，越来越细，全世界只 ...

笑喷了，结果恰恰历史的进程与科学技术的发展与他说的相反。
作者: xsa234    时间: 2023-12-2 18:17:11

阴暗点想，我总感觉这人想的是反正脑体分工还不能消灭，就应该让我们这种“脑力无产者先锋队”来承担社会管理职能。不知道我的这种感觉对不对
作者: 乐不眠    时间: 2023-12-2 18:19:22

本帖最后由 乐不眠 于 2023-12-3 10:33 编辑

说一说我的看法吧，喜羊羊是老人了，说的不对的欢迎赐教，我的看法可能和喜羊羊，阳和平都有分歧。

我认为没有纯脑力的劳动，这是从辩证唯物主义应该得出的结论，把资本家的“管理能力”称为脑力劳动是十分可笑的，真正的“脑力”是拧螺丝的时候是“顺时针转”还是“逆时针转”这种可以具象化到生产中“脑力”，而不是坐在办公室里面，看着财务报表，拍拍屁股就能想出，“这个季度要加班多少，要生产多少棉花”我怀疑做出这个决定的过程需要一分钟吗？

通常意义上的专家管理，应该是“上言下行”的过程，也就是具体要“扩大产量”，是“引进设备”还是“扩充人员”具体是“扩充哪些部门的人员”
“引进设备”要引进多少产量的设备，哪个公司的设备。

这才是“管理能力”一般是小资产阶级，而资本家拥有的是“决策能力”。

现实中确实有不少有“能力”的资本家在进行着管理，但这只是出于商业竞争的需要，随着时间推移，资本垄断行业之后，我们都能看到资本家的本质。

除此以外，在早期，阶级的产生也不是单纯因为脑体分工，而是私有制的存在注定了脑体分工，而公有制有可能避免这一点，而不是阳和平粉丝说的，生产力上升带来了脑体分工。
作者: HAD    时间: 2023-12-2 18:22:13

乐不眠 发表于 2023-12-2 18:19
说一说我的看法吧，喜羊羊是老人了，说的不对的欢迎赐教。

我认为没有纯脑力的劳动，这是从辩证唯物主义应 ...

这好像又和本网的结论冲突了吧
作者: 乐不眠    时间: 2023-12-2 18:24:36

HAD 发表于 2023-12-2 18:22
这好像又和本网的结论冲突了吧

我认为纯粹形而上学的思想没有意义，就好像我说我相信秦始皇会复活，你也不知道我相信不相信，而资本家的“决策能力”也是同理。
作者: HAD    时间: 2023-12-2 18:43:14

xsa234 发表于 2023-12-2 18:17
阴暗点想，我总感觉这人想的是反正脑体分工还不能消灭，就应该让我们这种“脑力无产者先锋队”来承担社会管 ...

阳和平确实很强调先锋队的领导，这在他的批托的视频里可是反复出现的
因为他认为群众会收到小资产阶级资产阶级的意识形态影响很大，更需要先锋队来进行指导，更不用说社会化大生产了，阳认为单纯的工人自治是违背社会化大生产的协调一致的，工人自治＝各行其是，所以他并不认为存在一个自治的同时又能协调一致的不违背整体利益的计划经济体制，最后就会形成南斯拉夫式的资本主义因此没有先锋队的领导就是资本主义道路，所以先锋队是无产阶级专政的必要条件，但不是充分条件。
然后更有意思的是阳认为北欧已经实现巴黎公社原则了，而且美国加州罢免州长进行全民投票也是巴黎公社原则的体现，至于巴黎公社或是苏维埃代表民主他认为不重要
至于他本人有没有要当先锋队这就不得而知了
作者: xsa234    时间: 2023-12-2 19:04:14

乐不眠 发表于 2023-12-2 18:19
说一说我的看法吧，喜羊羊是老人了，说的不对的欢迎赐教，我的看法可能和喜羊羊，阳和平都有分歧。

我认为 ...

体脑分工我觉得说的是“劳心者治人 劳力者治于人”，反应的是管理社会共同事物的“权力”而非能力，你说资本家没有脑力劳动的部分，但我感觉体脑分工说的是资本家有决定剩余使用和监督劳动过程的权力。
作者: xsa234    时间: 2023-12-2 19:06:55

HAD 发表于 2023-12-2 18:43
阳和平确实很强调先锋队的领导，这在他的批托的视频里可是反复出现的
因为他认为群众会收到小资产阶级资 ...

他这就不提阶级了???不过他以前还说发达国家已经消灭了体脑分工，看来他的思想一直这样。简直是崇拜核心国家到了骨子里，还要用“巴黎公社”给这些核心国家增光添彩呢
作者: 俞聂    时间: 2023-12-2 19:12:06

转发一下井冈山卫士以前的评论：

事实上，脑体分工并非是简单的“脑力”和“体力”的分工，而是劳动复杂性和可复制性的区别。在阶级社会中，复杂的，不容易复制的劳动可以在劳动力市场和阶级划分中占据垄断地位。

所谓“体力劳动”通常指的是所谓的“简单重复”劳动。重复，说明劳动过程中并不存过多的意外情况。简单，说明劳动过程中面对各种情况有一套基本固定的处理常规，不需要太多的临机决断。体力劳动，或者说简单重复劳动并不是轻松的劳动，这主要体现在1）劳动时间长；2）劳动强度大；3）劳动的异化本质。

相反，不简单也不重复的劳动，或者一般统称的“脑力劳动”，需要面对很多不同的意外情况，而且无论是日常情况还是意外情况都没有很固定的（因而能被雇主掌握的）的处理流程，需要工人根据难易标准化的经验进行临界决断。

绝大多数中小学教师从事的劳动，就“简单重复”一项来讲，基本与前面讲的“体力劳动”相符合，并不超过卡车司机。其对身体的物理折磨而言也并非是简单的“办公室”劳动能比。因此，把他们归为无产阶级是合适的。

相反，不顾基本事实地把工程师当成是无产阶级，把娱乐明星和摆摊小贩都归类为是小资产阶级，是“一方面拒绝无产阶级的改造，另一方面妄想篡夺无产阶级革命领导权”的蠢行。


http://redchinacn.net/forum.php?mod=viewthread&tid=28608
作者: 还是公平    时间: 2023-12-2 20:50:44

乐不眠 发表于 2023-12-2 18:19
说一说我的看法吧，喜羊羊是老人了，说的不对的欢迎赐教，我的看法可能和喜羊羊，阳和平都有分歧。

我认为 ...

19世纪的资本家既是管理者也是决策者，相对来说还是比较有能力的。

后来他们把管理能力外包给了现代小资产阶级，越来越费拉不堪了。

像乔布斯、马斯克这种比较特殊的资本家个例，兼容着工程师和科学家的身份和职能（关于物质生产的脑力劳动），在越来越无能的资产阶级整体中就算鹤立鸡群。
作者: 还是公平    时间: 2023-12-2 21:15:54

乐不眠 发表于 2023-12-2 18:19
说一说我的看法吧，喜羊羊是老人了，说的不对的欢迎赐教，我的看法可能和喜羊羊，阳和平都有分歧。

我认为 ...

问题在于现实是不是如马克思所理解的那样：

分工和私有制是相等的表达方式，对同一件事情，一个是就活动而言，另一个是就活动的产品而言。


德意志意识形态

这里马克思甚至没有区分出，是脑力劳动和体力劳动这种特定向度的分工关系，甚至是A体力劳动与B体力劳动都包含在其中。

当然我们现在肯定是不能把马克思的话直接当成真理，这又不是宗教和圣经。

马克思也可能是错的，但也可能是对的，也可能在这种情况下是对的，在那种情况下是错的，又或者再加以特定限定才是对的。

只能说思维和争论发展得太快，去年读到的《社会主义为什么会发生资本主义复辟》的脑体分工和阶级划分的线性因果关系，我也觉得不足以解释整个现实的阶级历史的产生了。

还有就是，我认为，有必要将时间引入人类的物质基础了。

造成阶级社会的因素，恐怕是以多个位点、多个向度来发起综合作用力，共同构建这个阶级社会。

当然我们作为红中网友，恐怕第一认知还是会把脑体分工作为底层原理。

但其实我认为，可以深挖到时间这个维度。
作者: 先锋队理论家s    时间: 2023-12-2 21:23:23

本帖最后由 先锋队理论家s 于 2023-12-2 22:08 编辑
乐不眠 发表于 2023-12-2 18:19
说一说我的看法吧，喜羊羊是老人了，说的不对的欢迎赐教，我的看法可能和喜羊羊，阳和平都有分歧。

我认为 ...

不管是决策能力还是管理能力，你告诉我，如果不在人类集体里运行，有什么用？你告诉我普通人凭什么吃不饱穿不暖？被歧视呢，同类到底是工具？还是人？
作者: 还是公平    时间: 2023-12-2 21:25:59

HAD 发表于 2023-12-2 18:43
阳和平确实很强调先锋队的领导，这在他的批托的视频里可是反复出现的
因为他认为群众会收到小资产阶级资 ...

南斯拉夫那个属于是资本主义世界体系还如日中天时期，而且邻近欧洲核心地区。

不管在时间上还是空间上都太靠近资本主义，再者美欧资本主义的实力要远强于南斯拉夫社会主义，不可避免的要被资本主义染上它的颜色。

如果能加入苏联的社会主义世界体系，牺牲一定程度的军事主权，把资源集中在发展民用经济，历史线的走向也不一样。
作者: 先锋队理论家s    时间: 2023-12-2 21:26:50

本帖最后由 先锋队理论家s 于 2023-12-2 21:47 编辑
还是公平 发表于 2023-12-2 21:15
问题在于现实是不是如马克思所理解的那样：

关键的问题不管是脑力劳动还是体力劳动，都是在集体框架里运行，没有合作交换，都是海市蜃楼，那凭什么有些人可以花天酒地，世代富贵，而有些人就要受穷就要被歧视？
作者: 还是公平    时间: 2023-12-2 22:12:35

本帖最后由 还是公平 于 2023-12-2 22:16 编辑
先锋队理论家s 发表于 2023-12-2 21:26
关键的问题不管是脑力劳动还是体力劳动，都是在集体框架里运行，没有合作交换，都是海市蜃楼，那凭什么有 ...

统治阶级的子弟以及他们的御用文人很喜欢用垄断信息渠道称道自己飞黄腾达的奥秘，其实这就是脑力劳动的一种衍生现象，脑力劳动归根结底是关于信息的劳动，对于信息的占有、把控、处理，并为自己的私利服务确实是脑力劳动。

我还是在用红中网的脑体分工来回答你“凭什么”。

还有就是对于重大暴力手段的常态化垄断。人民革命的时候能制造、投用更多的武器，统治阶级正是明白这一点，才剥夺劳动人民对武器的控制权，有力压制革命的物质力量。

但就像我上面回复其他同志所说的，造成阶级的因素，不是单一的，而是多个因素综合性的，完全不止脑体分工和暴力垄断两个因素。

而你向我吼“凭什么”其实是非常情绪化的。

任何一种客观存在的事物都有其存在的条件和规律。——这才是存在即合理。

只有将情绪化转变成对于这些条件和规律的科学的猜想和求证的理性精神，才可能消灭不公平。
作者: 激活    时间: 2023-12-2 22:30:18

乐不眠 发表于 2023-12-2 18:19
说一说我的看法吧，喜羊羊是老人了，说的不对的欢迎赐教，我的看法可能和喜羊羊，阳和平都有分歧。

我认为 ...

我感觉不能抽象的理解脑力劳动，我认为脑体分工应该理解为一种客观事实

大约一万年前，随着早期农业和畜牧业的发展，开始出现了比较大量的剩余产品，这就为少数人独占社会的剩余产品也就是为人类社会分裂为阶级提供了物质上的可能性。但是，为什么说，从那时起到现在，社会分裂为阶级是“生产不大发展的必然结果”呢？

      当社会开始拥有了比较大量的剩余产品然而社会平均的劳动生产率仍然比较低下的时候，生产各种必需品以及其它物质产品的劳动（这些劳动一般要求劳动者运用自己的体力与自然界的一部分或者经过对自然界的加工改造所生产出来的物质产品发生直接的、物理的相互作用，所以也是“体力劳动”）必然要“占去社会大多数成员的全部或几乎全部时间”。这样，只有少数人（在前资本主义社会则往往是极少数人）才能从直接的物质生产劳动中脱离出来，以专门从事为了一个文明社会的存在与发展所必不可缺的各种职能：“劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等”。


随着时代的发展，现在已经不会出现生产必需品要占社会大多数成员的全部或几乎全部时间，脑体分工的客观基础已经在瓦解了，因为现在一个工人一小时生产的商品可能是以往社会一个月甚至一年的量，现在已经存在人们能减少劳动时间的可能，这个客观基础是存在的，但现在阻碍这个事情的就是资产阶级
作者: 乐不眠    时间: 2023-12-2 22:41:21

本帖最后由 乐不眠 于 2023-12-2 23:01 编辑
激活 发表于 2023-12-2 22:30
我感觉不能抽象的理解脑力劳动，我认为脑体分工应该理解为一种客观事实

这里他认为生产力是分工的基础是错的，为什么多出的生产力被脑力劳动者占有而不是全体劳动者减少劳动时间？答案是私有制。

另外他还认为出现“脑力劳动者”是文明社会必不可缺的是很可笑的。
作者: 还是公平    时间: 2023-12-2 23:51:44

本帖最后由 还是公平 于 2023-12-3 00:00 编辑
乐不眠 发表于 2023-12-2 22:41
这里他认为生产力是分工的基础是错的，为什么多出的生产力被脑力劳动者占有而不是全体劳动者减少劳动时间 ...

脑力劳动者是一个文明社会的充分条件。

这个是真理。

阶级社会与共产主义无阶级社会的根本区别在于：

阶级社会，脑力劳动者与体力劳动者不是同一批人；

共产主义社会，脑力劳动者和体力劳动者是同一批人。

问题归根结底还是在具体的自然人身上。

归根结底在这些自然人的生命时间中。

一切悲喜剧、地狱和天堂、灾祸和奇迹都源自于人的日常。

作者: 还是公平    时间: 2023-12-2 23:55:34

本帖最后由 还是公平 于 2023-12-3 00:12 编辑
乐不眠 发表于 2023-12-2 22:41
这里他认为生产力是分工的基础是错的，为什么多出的生产力被脑力劳动者占有而不是全体劳动者减少劳动时间 ...

其实我认为这个问题要详细研究，可以具体到资产阶级的私有制去展开，粗略且富有文学性的表述就是马克思的
是财富在私人手里的积累，是资本的形成和增殖


最关键的是我越来越推敲到，并不是脑体分工导致私有制然后完事儿。

而是脑体分工为资产阶级私有制创造时间条件和人身条件，资产阶级私有制反过来又进一步强化脑体分工。

……越聪明和越懂得暗箱操作的，越能赚到钱；越难赚到钱，就越有空闲；越有钱就越能买通消息；越有空闲就越便于思考和调查信息；掌控和处理信息越多，就越能变得聪明和越能暗箱操作……

它就像电磁波的磁场与电场的交替推进一样，不断的相互反复生成。
作者: 乐不眠    时间: 2023-12-3 00:07:53

还是公平 发表于 2023-12-2 23:51
脑力劳动者是一个文明社会的充分条件。

这个是真理。

是的，是充分条件，不是必要的尤其是对于以私有制为根本的脑力劳动者来说，而不是社会主义，劳体一体的劳动者。
作者: 还是公平    时间: 2023-12-3 00:21:15

乐不眠 发表于 2023-12-3 00:07
是的，是充分条件，不是必要的尤其是对于以私有制为根本的脑力劳动者来说，而不是社会主义，劳体一体的劳 ...

我的表达强调的是：

人类动用大脑这个器官进行思考是文明的根本，是人类区别于非人动物的本质。

阶级与无阶级的差别在于：

大脑和肢体的功能，在人群与人群之间发生了分离和固化；

消除这种表现在人群之间的分离，而重新结合在一起。

作者: 远航一号    时间: 2023-12-3 00:33:06

还是公平 发表于 2023-12-2 22:12
统治阶级的子弟以及他们的御用文人很喜欢用垄断信息渠道称道自己飞黄腾达的奥秘，其实这就是脑力劳动的一 ...

你这个思路至少与马、恩原来的设想是不一样的。

恩格斯谈在《反杜林论》中谈到过产生阶级社会的两条路径，一是脑体分工，二就是后来社会主义国家的社会发展史教科书中一般所讲的，先是随着农业生产的发展产生了私有制，有了积累财富的需要和可能，然后在战争中俘虏的奴隶不再杀掉。恩格斯在讲这些原因时，是专门为了反对杜林认为“暴力”导致阶级分化的观点。

到了《社会主义从空想到科学的发展》，恩格斯就只讲脑体分工问题。而后来社会主义国家的官方社会发展史教科书都是有意无意忽略、不提脑体分工问题。

关于对暴力的垄断，是有了阶级社会，然后统治阶级又需要用专门的国家机器来镇压被剥削阶级反抗的结果，而不是阶级社会产生并长期存在的根本原因。

当然，一个阶级社会，没有作为镇压机器的国家，是不可能长期稳定存在的。但是，我们都知道，历史上，中国和外国的劳动人民多次进行起义、革命，多次打碎了原来的国家机器，但为什么不能够建立新的无阶级社会呢？这就不能从“暴力”去寻找原因，而必须从人们的物质生产和生存条件，从“社会存在”，从脑力劳动共和体力劳动的分工那里去寻找原因。
作者: 远航一号    时间: 2023-12-3 00:36:34

乐不眠 发表于 2023-12-2 18:19
说一说我的看法吧，喜羊羊是老人了，说的不对的欢迎赐教，我的看法可能和喜羊羊，阳和平都有分歧。

我认为 ...

关于马克思主义所说的“脑力劳动”：

恩格斯，《社会主义从空想到科学的发展》：
在这被迫专门从事劳动的大多数人之旁，形成了一个脱离直接生产劳动的阶级，它掌管社会的共同事务：劳动管理、国家事务、司法、科学、艺术等等。


另外，即使是现代条件下的资本家实际上也是承担着政治管理和经济管理职能的。“决策”就是决定社会的资源如何分配，从而影响社会生产。

许多高管同时也是大股东。即使是纯粹的大股票所有者，其买卖股票的过程，也是对资本（并通过资本对生产资料）的重新配置过程。
作者: 远航一号    时间: 2023-12-3 00:46:01

http://redchinacn.org/portal.php?mod=view&aid=28501

这里讨论的问题，在2015年我们与阳和平的辩论中已经全部讨论过了。

现在先出门办事，等会儿回来再多写几句。
作者: 乐不眠    时间: 2023-12-3 00:46:27

本帖最后由 乐不眠 于 2023-12-3 01:01 编辑
还是公平 发表于 2023-12-2 23:55
其实我认为这个问题要详细研究，可以具体到资产阶级的私有制去展开，粗略且富有文学性的表述就是马克思的
...
对偶制家庭产生于蒙昧时代和野蛮时代交替的时期，大部分是在蒙昧时代高级阶段，有些地方刚刚到达野蛮时代低级阶段。这是野蛮时代所特有的家庭形式，正如群婚之于蒙昧时代，专偶制之于文明时代一样。要使对偶制家庭进一步发展为牢固的专偶制，需要有别的原因，这种原因与我们已经看到的一直起着作用的那些原因不同。在成对配偶制中，群已经减缩到它的最后单位，仅由两个原子组成的分子，即一男和一女。自然选择已经通过日益缩小婚姻共同体的范围而完成了自己的使命；在这一方面，它再也没有事可做了。因此，如果没有新的、社会的动力发生作用，那么，从成对配偶制中就没有任何根据产生新的家庭形式了。但是，这种动力开始发生作用了。　我们现在撇开美洲这个对偶制家庭的典型地区不谈吧。没有任何迹象可以使我们作出结论说，在美洲曾经发展起更高级的家庭形式，或者在美洲被发现和被征服以前，在这里的什么地方曾经存在过牢固的专偶制。而旧大陆的情况却不是这样。　在旧大陆，家畜的驯养和畜群的繁殖，开发出前所未有的财富的来源，并创造了全新的社会关系。直到野蛮时代低级阶段，固定的财富差不多只限于住房、衣服、粗糙的装饰品以及获得食物和制作食物的工具：小船、武器、最简单的家庭用具。天天都要重新获得食物。现在，日益前进的游牧民族——住在印度五河地区和恒河地区，以及当时水草更丰茂的奥克苏斯河和药杀水草原的雅利安人，住在幼发拉底河和底格里斯河流域的闪米特人——已经有了马、骆驼、驴、牛、绵羊、山羊和猪等畜群，这些财产，只须加以看管和最简单的照顾，就可以越来越多地繁殖起来，供给非常充裕的乳肉食物。以前一切获取食物的方法，现在都退居次要地位了；打猎在从前曾经是必需的，如今也成了一种奢侈。

　　但是，这种新的财富归谁所有呢？最初无疑是归氏族所有。然而，对畜群的私有制，一定是很早就已经发展起来了。很难说，亚伯拉罕族长被所谓摩西一经的作者看作畜群的占有者，究竟是由于他作为家庭公社首领所拥有的权利，还是由于他作为实际上世袭的氏族酋长的身分。只有一点没有疑问，那就是我们不应该把他设想为现代意义上的财产所有者。其次，没有疑问的是，在成文史的最初期，我们就已经到处都可以看到畜群乃是家庭首领的特殊财产[36]，完全同野蛮时代的工艺品一样，同金属器具、奢侈品以及人畜——奴隶一样。

　　因为这时奴隶制度也已经发明了。对于低级阶段的野蛮人来说，奴隶是没有价值的。所以，美洲印第安人处置战败敌人的办法，与较高发展阶段上的人们的处置办法，完全不同。男子被杀死或者被当作兄弟编入胜利者的部落；妇女则作为妻子，或者把她们同她们的尚存的子女一起收养入族。在这个阶段上，人的劳动力还不能提供超出维持它的费用的显著的盈余。由于采用牲畜繁殖、金属加工、纺织以及最后田野耕作，情况就改变了。正如以前容易得到的妻子现在具有了交换价值[37]而可以购买一样，劳动力也发生了同样的变化，特别是在畜群完全转归家庭所有[38]以后。家庭并不像牲畜那样迅速繁殖。现在需要有更多的人来看管牲畜；为此正可以利用被俘虏的敌人，何况这些敌人像牲畜一样，也是可以继续繁殖的。

　　这些财富，一旦转归家庭[39]私有并且迅速增加起来，就给了以对偶婚和母权制氏族为基础的社会一个强有力的打击。对偶婚给家庭添加了一个新的因素。除了生身的母亲以外，它又确立了确实的生身的父亲，而且这个生身的父亲，大概比今天的许多“父亲”还要确实一些。按照当时家庭内的分工，丈夫的责任是获得食物和为此所必需的劳动工具，从而，他也取得了劳动工具的所有权；在离婚时，他就随身带走这些劳动工具，而妻子则保留有她的家庭用具。所以，根据当时社会的习惯，丈夫也是食物的新来源即家畜的所有者，而后来又是新的劳动工具即奴隶的所有者。但是根据同一社会的习惯，他的子女却不能继承他的财产，因为关于继承问题有如下的情形。

　　根据母权制，就是说，当世系还是只按女系计算的时候，并根据氏族内最初的继承习惯，氏族成员死亡以后早先是由他的同氏族亲属继承的。财产必须留在氏族以内。最初，由于财物不多，在实践上大概总是转归最亲近的同氏族亲属所有，就是说，转归母方的血缘亲属所有。但是，男性死者的子女并不属于死者的氏族，而是属于他们的母亲的氏族；最初他们是同母亲的其他血缘亲属共同继承母亲的，后来，可能就首先由他们来继承了；不过，他们不能继承自己的父亲，因为他们不属于父亲的氏族，而父亲的财产应该留在父亲自己的氏族内。所以，畜群的所有者死亡以后，他的畜群首先应当转归他的兄弟姊妹和他的姊妹的子女所有，或者转归他母亲的姊妹的后代所有。他自己的子女则被剥夺了继承权。

　　因此，随着财富的增加，财富便一方面使丈夫在家庭中占据比妻子更重要的地位；另一方面，又产生了利用这个增强了的地位来废除传统的继承制度使之有利于子女的原动力。但是，当世系还是按母权制来确定的时候，这是不可能的。因此，必须废除母权制，而它也就被废除了。这并不像我们现在所想象的那样困难，因为这一革命——人类所经历过的最深刻的革命之一，——并不需要侵害到任何一个活着的氏族成员。氏族的全体成员都仍然能够和以前一样。只要有一个简单的决定，规定以后氏族男性成员的子女应该留在本氏族内，而女性成员的子女应该离开本氏族，转到他们父亲的氏族中去就行了。这样就废除了按女系计算世系的办法和母系的继承权，确立了按男系计算世系的办法和父系的继承权。这一革命在文化民族中是怎样和在何时发生的，我们毫无所知。它是完全属于史前时代的事。不过这一革命确实发生过，关于这一点，特别是巴霍芬所搜集的关于母权制的许多遗迹的材料可以充分证明；至于这一革命是怎样容易地完成的，可以从许许多多印第安部落的例子上看出来；在那里，部分地由于日益增长的财富和改变了的生活方式(从森林移居大草原)的影响，部分地由于文明和传教士的道德上的影响，这一革命不久以前方才发生，现在还在进行。在密苏里河流域的八个部落中，有六个是实行男系世系和男系继承制的，只有两个还按女系。在肖尼人、迈阿密人和德拉韦人各部落中，已经形成一种习俗，即用属于父亲氏族的一个氏族人名来给子女取名字，用这种方法把他们列入父亲的氏族，以便他们能继承自己的父亲。“借更改名称以改变事物，乃是人类天赋的决疑法!于是就寻找一个缝隙，当实际利益提供足够的推动力时在传统的范围以内打破传统!”(马克思语)28因此，就发生了一个不可救药的混乱，这种混乱只有通过向父权制的过渡才能消除，而且确实这样部分地被消除了。“这看来是一个十分自然的过渡。”(马克思语)29至于研究比较法的法学家们对这一过渡在旧大陆的各文化民族中是如何完成的说法，——当然几乎全部只是一些假说而已，——见马·柯瓦列夫斯基

是私有制造成的脑体分工，在这之前是对偶制产生了私有制。

倒不是暗箱操作，赚钱那么主观的东西。

牛群，羊群，田地既然是他的，那么他雇佣或是购买奴隶在这上面劳作，得到的剩余价值自然是他的，谈不上什么暗箱操作。

最开始的分工，是家庭分工，男性掌握生产资料，女性掌握家庭的生产工具，比如厨具或是清洁工具等，渐渐的母权制最终被推翻，生产资料集中到男性手中，此时的氏族已经是男权制了。

生产资料不停积累，牛群羊群不停发展壮大，一方面是对劳动力的需求，一方面是对于土地的需求，和其他氏族发生战争，在这之上产生了部落联盟，也就是民族的概念。

战争造成的奴隶，是后来的脑体分工，一方面是私有者购买了奴隶可以安心享受，另一方面是氏族方面产生了分配奴隶，或者战利品的需求，这就要求产生一种额外的管理机构，这使得一开始只是化解小打小闹的长老们获得了实际意义上的生产资料分配权，以及越来越多的非本氏族的人口造成的管理需求，也是最开始国家产生的雏形。
作者: 西红柿收割机    时间: 2023-12-3 00:47:14

就“倘若老板死了，工人还能组织生产吗？”这一问题，几位工友进行了讨论。
A：（哈哈大笑）老板这玩意在生产过程中有啥用？一个公司的组织架构越合理，走上正轨后就越不需要老板，不然管理层是干什么吃的？
B：什么贵物言论，问题是工厂老板根本不组织生产啊。。。
C：不能组织，因为我会开香槟喝一天
D：可以，老板死了我就是老板
E：讲道理，现在岗位细分的太多了，每个人做的都是做项目的其中一个部分，老板死了不影响正在进行的项目。但是按照现在这种环境，老板死了，项目接不到，都是关系户。
F：老板都死绝了 无产阶级只会过的更好，难道离开了老板 我们反而退回到封建社会 奴隶社会不成？要相信 广大群众的创造力
G：老板他干什么活了？每天就知道盯着监控罚钱，店都快倒闭了还要我们去帮他办贷款，办办办，办你妈个逼
作者: 还是公平    时间: 2023-12-3 01:00:55

远航一号 发表于 2023-12-3 00:33
你这个思路至少与马、恩原来的设想是不一样的。

恩格斯谈在《反杜林论》中谈到过产生阶级社会的两条路径 ...

我认为阶级结构本身也是一台复杂的社会工程机器，不是某一个单方面线性地发挥着作用。

我对于马克思主义的原初理解，始于来到红中网之前的对于日常生活的感悟，我真切体会到，我的体力劳动时间会挤压我的脑力劳动时间，且两种时间中会扮演不同的角色。

我与红中网的共鸣是有个人前置基础的。

我自然会把脑体分工放在阶级划分的主要方面和底层原理，但不代表次要方面和辅助条件就是完全的背景板。

应当在红中网着重强调的脑体分工之上，把暴力垄断的因素有机结合进去，乃至还有更多的因素。

历史是多方面的合力共同作用而成的，而我们首先要面对的就是阶级的历史，更是要用这种观点去理解。
作者: 还是公平    时间: 2023-12-3 01:05:44

乐不眠 发表于 2023-12-3 00:46
是私有制造成的脑体分工，在这之前是对偶制产生了私有制。

倒不是暗箱操作，赚钱那么主观的东西。

但我要谈的不是古代的私有制，而是特定到现代的资产阶级私有制。

共产主义的特征并不是要废除一般的所有制，而是要废除资产阶级的所有制。
作者: 还是公平    时间: 2023-12-3 01:10:55

本帖最后由 还是公平 于 2023-12-3 01:19 编辑
乐不眠 发表于 2023-12-3 00:46
是私有制造成的脑体分工，在这之前是对偶制产生了私有制。

倒不是暗箱操作，赚钱那么主观的东西。

暗箱操作和赚钱只是通俗表达，但就是客观的资本主义行为。

赚钱其实就是赚取利润或剩余价值，归根结底是赚取剩余产品，也就是在物质再生产和再分配当中，再生产资产阶级的阶级关系，从而也是资本主义的脑体分工关系。

暗箱操作就是资产阶级内部的脑力劳动者，为了实现上述一系列再生产的脑力劳动过程（脑力为主，附带必要的体力劳动作为辅助），而这一劳动过程是不向体力劳动者工人开放的——无产阶级无权参与到这个过程。

作者: 杨坚    时间: 2023-12-3 02:36:44

本帖最后由 杨坚 于 2023-12-3 03:15 编辑
乐不眠 发表于 2023-12-3 00:46
是私有制造成的脑体分工，在这之前是对偶制产生了私有制。

倒不是暗箱操作，赚钱那么主观的东西。
牛群，羊群，田地既然是他的，那么他雇佣或是购买奴隶在这上面劳作，得到的剩余价值自然是他的，谈不上什么暗箱操作。

前资本主义时代，剥削阶级雇佣农民劳动获得的不是剩余价值而是使用价值。奴隶社会最为明显，奴隶在土地里辛苦劳作得到的也就是勉强维持温饱的衣食，其余收成全归奴隶主所有，压根就不存在商品交换。到了封建社会，农民向地主缴纳的地租都是实物（粮食），国家向农民征收税赋大多也是粮食布匹这些。“男耕女织”生产的产品除去缴税和纳租，也就堪堪能维持生活，哪有多余的产品参与商品流通。尽管封建社会存在一定的商品经济，但大多数人还是以自给自足的自然经济为主，没有社会化大生产的基础，剥削阶级怎么可能得到剩余价值。

说到这里，如果从经济结构来看，中国古代似乎是不存在奴隶社会的（至少是不存在明显历史痕迹的奴隶制社会形态）

作者: 远航一号    时间: 2023-12-3 03:05:30

还是公平 发表于 2023-12-3 01:00
我认为阶级结构本身也是一台复杂的社会工程机器，不是某一个单方面线性地发挥着作用。

我对于马克思主义 ...

没有人说次要因素就是完全的背景板

但是大的历史背景，难道不是历史劳动人民反复进行过反抗斗争，有时还推翻过国王、皇帝，到了近现代又进行了社会主义革命，但是阶级社会又死灰复燃吗？

可见，统治阶级对暴力的垄断过去不是、将来也不会是阻挡劳动人民翻身做主的绝对不可克服的因素

生产资料所有制也不是

那么，是什么呢？未来社会主义，在初步建立了无产阶级专政（解决了暴力问题）又进行了生产资料所有制改造（解决了私有制问题）以后，还必须解决哪些问题，才能避免重蹈覆辙呢？

正是在这个意义上，我们必须重温经典作家的论述，并高度重视、下决心解决脑体分工的问题，未来向无产阶级社会过渡才有成功的可能。否则前人的血，就白流了！
作者: 远航一号    时间: 2023-12-3 03:09:01

乐不眠 发表于 2023-12-3 00:46
是私有制造成的脑体分工，在这之前是对偶制产生了私有制。

倒不是暗箱操作，赚钱那么主观的东西。

你引用的一大段话里，恩格斯在哪里说了，是私有制造成了脑体分工

在《社会主义从空想到科学的发展》中，恩格斯明明白白说了，是因为绝大多数人不得不用全部时间从事直接生产劳动、只有少数人能从直接生产劳动中解放出来并从事管理性或创造性活动，才导致了脑体分工。

马克思、恩格斯有没有在任何地方说过绝大多数人不得不用全部或几乎全部时间从事直接生产劳动是因为私有制？
作者: 远航一号    时间: 2023-12-3 03:17:36

西红柿收割机 发表于 2023-12-3 00:47
就“倘若老板死了，工人还能组织生产吗？”这一问题，几位工友进行了讨论。
A：（哈哈大笑）老板这玩意在生 ...

很好的总结，概括了这一个问题的几个不同方面：

A 看到了管理层可以代替老板，但没有考虑到，即使没有了私有制，管理层可能成为新的剥削阶级
B 没有看到在资本主义条件下和范围内，老板也起着一定的经济管理职能
C 符合资本主义社会中一般落后群众的想法，认为没有老板督促，工人就不会自觉劳动
D 希望在资本主义社会范围内自己实现阶级跃升
E 认识到只要资本主义存在，企业就不仅要生产，而且要将价值实现（把商品卖出去），但没有认识到这只是资本主义社会条件下、劳动是私人劳动而并非直接是社会劳动所带来的特殊的困难。
F 立场正确，但没有明确回答老板没了怎么办的问题。
G 指出了老板的一大部分职能是维护资本主义生产关系，但也没有直接回答谁来代替老板管理的问题。
作者: 远航一号    时间: 2023-12-3 03:27:49

还是公平 发表于 2023-12-2 22:12
统治阶级的子弟以及他们的御用文人很喜欢用垄断信息渠道称道自己飞黄腾达的奥秘，其实这就是脑力劳动的一 ...

另外，从认识问题和分析问题的方法来说，就像俞聂网友说的，我们要学习毛主席的《矛盾论》：

“在复杂的事物的发展过程中，有许多的矛盾存在，其中必有一种是主要的矛盾，由于它的存在和发展规定或影响着其它矛盾的存在和发展。”

在诸多矛盾中（导致阶级社会产生并存在的诸多原因中），一定要努力抓住其中最主要、最本质的原因，然后才能像毛主席说的，纲举目张，抓住主要矛盾，各种次要矛盾才能迎刃而解。

如果笼统地说，阶级社会是由多种原因产生的，这种说法在现象上是“正确”的，似乎面面俱到了，但就其本质来说，是不正确的（没有抓住主要矛盾），对于实践没有指导意义。而就政治上来说，说阶级社会是多种原因产生的，只能使得一般的马列主义阶级分子陷入更大的迷茫，更不知道如何解决防止资本主义复辟的问题，也更有利于反动派宣传阶级社会永恒。

在一般的生活和工作中，说某个问题是多种原因产生的，往往是我们对那个事物认识还不透彻、还没有抓住问题本质的结果，于是只能笼统地说，有多个原因，而在具体工作中就表现为，胡子眉毛一把抓，不知道怎么下手。

另外，你前面谈到时间的因素。实际上脑力劳动和体力劳动的分工就是由于占人口绝大多数的劳动者与少数剥削者各自占有的可自由支配的时间不同所带来的。所以，脑体分工就包含着时间的因素。


作者: 远航一号    时间: 2023-12-3 04:01:09

原作者提到的喜羊羊的文章：

http://redchinacn.net/portal.php?mod=view&aid=50934
作者: 乐不眠    时间: 2023-12-3 08:34:49

杨坚 发表于 2023-12-3 02:36
前资本主义时代，剥削阶级雇佣农民劳动获得的不是剩余价值而是使用价值。奴隶社会最为明显，奴隶在土地里 ...

是，在这里应该叫剩余劳动，我记得资本论说过，剩余劳动不是资本首创。
作者: 乐不眠    时间: 2023-12-3 08:50:55

本帖最后由 乐不眠 于 2023-12-3 09:47 编辑
远航一号 发表于 2023-12-3 03:09
你引用的一大段话里，恩格斯在哪里说了，是私有制造成了脑体分工

在《社会主义从空想到科学的发展》中， ...

可能昨天晚上太困了，话没说清楚，脑子里下意识想到什么结论就先说了，我引用恩格斯的话主要是为了便于理解。
还是公平网友引用了德意志意识形态里的话

“分工包含着所有这些矛盾，而且又是以家庭中自然形成的分工和以社会分裂为单个的、互相对立的家庭这一点为基础的。与这种分工同时出现的还有分配，而且是劳动及其产品的不平等的分配(无论在数量上或质量上)；因而产生了所有制，它的萌芽和最初形式在家庭中已经出现，在那里妻子和儿女是丈夫的奴隶。家庭中这种诚然还非常原始和隐蔽的奴隶制，是最初的所有制，但就是这种所有制也完全符合现代经济学家所下的定义，即所有制是对他人劳动力的支配。其实，分工和私有制是相等的表达方式，对同一件事情，一个是就活动而言，另一个是就活动的产品而言。”

马克思认为分工造成了所有制，但是他也很快意识到了私有制和分工实际上是同一种东西，但是现阶段的科学体系和工业体系确实提出了分工的要求，包括长期脱产，资本投资失败的科学家，脱产的学生和教师，以及各种负责统计数据，归纳档案的专职文员，这些我想即便是公有制的社会主义也是需要的，只是学生和教师应该成为半脱产的人员。

因此我认为社会主义也会有分工，但是不是完全的脑力体力走向两极分化，而是脑体一体，在公有制的基础上进行专业分工，而不是脑体分工，所以分工不必然产生私有制，但是私有制却是必然导致脑体分工，私有制是分工的一个子集，因此说私有制和分工是同一种东西，不同的表达方式是无误的。

一个显而易见的逻辑是财富转归家庭私有之后，氏族对外战争获得的生产资料就要在内部进行分配，而不再是进行集体劳作，而生产资料多的家庭就有可能成为脑力劳动者，而原先两性所有的生产资料，只由男性所有，于是乎一下子，生产资料多了，实际上是从氏族层面瓜分了生产资料，从两性层面集中了生产资料到男性，这也产生了诞生脑力劳动者的条件，毕竟女性是很少当脑力劳动者的，恰恰是拥有生产资料的男性总是当脑力劳动者，家庭主妇应该比在外工作的男人有更多闲暇时间，然而事实是这部分闲暇的可以思考的时间没有让她们成为脑力劳动者，因此时间应该不算本质，生产资料所有权才是。

换句话说为什么多出的生产力被脑力劳动者占有而不是全体劳动者减少劳动时间？答案是私有制。

为什么少数人可以得到解放？他们有什么理由不去劳动？既然已经身为脑力劳动者了，那么对自己生产资料进行管理或是得到剩余劳动的供给，我以为这几乎是重言式的命题。

换句话说红中网一直认为一大部分脑力劳动者是小资产阶级，小资产阶级当然意味着私有制，而私有制造成脑体分工是我的总结。

从生产力的量上来看，其实这和我先前回复井冈山卫士的关于日本地主的情形相似。
封建阶级，资产阶级倒是乐衷于说“是粮食不够，是生产力不够，所以才不能全民参与管理”，如果说早期是这样，那没有问题，但是事实上现在已经完全没有这种问题，事实是，原来粮食是够的，是地主垄断之后，粮食不够了，原来生产力是够的，是资产阶级刻意消灭了生产力，让生产力不够了。

我认为采取私有制造成脑体分工的结论，不仅可以触及到本质，也是迎合当下的宣传策略的。
作者: 远航一号    时间: 2023-12-3 09:47:26

乐不眠 发表于 2023-12-3 08:50
可能昨天晚上太困了，话没说清楚，脑子里下意识想到什么结论就先说了，我引用恩格斯的话主要是为了便于理 ...

从历史上来说，私有制与脑体分工大致是在同一个历史时期发生的。这个历史时期可能持续了几千年，贯穿了整个新时期时代。

但是，早期的脑力劳动者，一是祭司（既负责宗教，又是各种朴素知识的掌握者），二是军事领导人，都不是因为私有制产生的，而是为部落服务的公共职位，然后又利用他们的公共职位占有一部分剩余产品，于是形成剥削阶级。

是否有一些在私有制出现后形成的富人，因为他们是富人，更有机会成为祭司或军事领导人？这要查相关历史研究资料。但祭司、军事领导人一类职位，肯定私有制产生前就有了；私有制产生后，至少相当一个时期，担任这些职位的也不限于出身富人的人。

咱们的现实政治问题恰恰是，二十世纪的革命经验证明，消灭了私有制，并不能消灭脑体分工，从而无法消灭阶级。相反，只有消灭了脑体分工，对私有制的消灭（主要就是要消灭商品货币关系）才能巩固。
作者: 乐不眠    时间: 2023-12-3 10:15:20

本帖最后由 乐不眠 于 2023-12-3 10:31 编辑
远航一号 发表于 2023-12-3 09:47
从历史上来说，私有制与脑体分工大致是在同一个历史时期发生的。这个历史时期可能持续了几千年，贯穿了整 ...

雅典的梭伦改革之后，原先由祭司，军事领导人发展而出的贵族就由财产数量而划分公民权力的制度消灭了，并且确立了私有财产的继承自由。

因此我说过了，脑体分工不一定造成私有制，但是私有制必然造成脑体分工。

我说社会主义应该脑体一体，也是消灭脑体分工的意思。

我所说的宣传策略，指的是现阶段反对私有制经济的需要，我们显然还不到已经建立了公有制，准备消灭脑体分工的时候。
不过从时间意义上来看，只要分工有可能造成私有制，那么在时间尺度上看就是必然的事情。


作者: 激活    时间: 2023-12-3 12:40:18

乐不眠 发表于 2023-12-3 10:15
雅典的梭伦改革之后，原先由祭司，军事领导人发展而出的贵族就由财产数量而划分公民权力的制度消灭了，并 ...

可从现实来看，历史社会主义革命，几乎每个社会主义国家都消灭了私有制，都进行了大规模的国有、集体化，但并没有消灭脑体分工，所有制的改变是简单的，但这似乎解决不了问题。
作者: HAD    时间: 2023-12-3 14:38:59

激活 发表于 2023-12-3 12:40
可从现实来看，历史社会主义革命，几乎每个社会主义国家都消灭了私有制，都进行了大规模的国有、集体化， ...

如果按照乐网友的这个逻辑来推算的话，某些人声称的历史上的社会主义国家的国有化＝国家资本主义是真的了？
也就是说，历史上的社会主义国家依然还是个私有制经济体制，只不过由资本家主导转移到国家主导，进而得出国有化≠公有制
作者: 激活    时间: 2023-12-3 18:17:51

HAD 发表于 2023-12-3 14:38
如果按照乐网友的这个逻辑来推算的话，某些人声称的历史上的社会主义国家的国有化＝国家资本主义是真的了 ...

还真是，如果按照乐网友的想法，确实就是如此，但总感觉有点为了画靶子先射箭
作者: 乐不眠    时间: 2023-12-3 23:11:21

HAD 发表于 2023-12-3 14:38
如果按照乐网友的这个逻辑来推算的话，某些人声称的历史上的社会主义国家的国有化＝国家资本主义是真的了 ...

我记得关于苏联以及一些历史社会主义国家，是否是国家资本主义，是否存在自由过剩劳动力市场是讨论过的。

我的意思是，私有制必然造成分工，分工在一定时间尺度上会发展成私有制，公有制有可能避免分工。

在现阶段，私有制确实是造成脑体分工的主要矛盾，力求先解决这个矛盾。

一些历史社会主义国家更像是回到了梭伦改革之前，所谓修正主义官僚比之资本主义官僚差别正在于此，修正主义官僚可以说是历史的螺旋，是氏族内的贵族的某种意义上的回归，在这里至少大部分生产资料还是公有的，也没有存在资本赖以存在的劳动力市场，但是一部分官僚，贵族却是可以在管理的过程中为自己谋私。

我觉得所谓历史发展的螺旋正在于此，到了建立公有制之后，自然再分析那时候的主要矛盾，建立让大部分无产阶级参与决策的民主管理制度。
作者: 还是公平    时间: 2023-12-5 22:20:49

本帖最后由 还是公平 于 2023-12-6 03:54 编辑
远航一号 发表于 2023-12-3 03:05
没有人说次要因素就是完全的背景板

但是大的历史背景，难道不是历史劳动人民反复进行过反抗斗争，有时还 ...

时隔两日，我厘清为什么这里我们会有说法分歧​，因为在谈那个话题的当时各自所用的思维方法相异。

你还记得这个帖子吗？

寻文 —— 远航一号评论中国产生阶级社会较西方更典型

在这里我就纯粹谈了脑体分工和阶级划分的线性因果关系，我当时是用了控制变量法和还原论。

依照我的印象，那篇文章的主旨概括和那条评论想要表达的是，即使不靠暴力与掠夺、欺诈与蒙骗，或者这样的因素并不太多（残酷的奴隶制是这种因素太多导致的阶级社会），只要存在脑体分工，依然会有阶级分化，从控制变量法的角度来说，更具有普遍意义，是能表现脑体分工决定阶级分化的历史规律的典型材料。
之前红中网的论坛交流中就有介绍过，马克思主义理论史中关于国家机器职能的探讨和争辩。​

曾经以列宁主义为代表的一派，几乎只突出了国家机器用于镇压被剥削阶级的压迫职能；另外的某一些个派别（似乎是西方马克思主义的）则认为除了镇压职能以外，还有公共服务的职能，即恩格斯在《社会主义从空想到科学》提到的“社会的公共事务”。

亚细亚生产方式的农田水利工程就是这样的公共服务部分。

从一些中国史学家的结论中更可以得出这样的公共服务部分更是军事部门和财税部门的前提，因为是物质生产的那部分、整个民族生存的物质基础，所以治水好坏对于中国古代统治者是合法性的检验器。

最关键的是，这样的公共服务部分即这样的脑体分工完全是为了劳动人民的生产生活的利益，并不过多掺入暴力与掠夺、欺诈与蒙骗的要素，但仍然也不可避免要划分出阶级。

那个帖子中的我和这个帖子中的你，其实是用了同一套思想方法，只不过我说千百年前的阶级历史的开头（始端），你谈的则是20世纪至今后的阶级历史要怎样收尾（末端）。

确实是只有这么一头一尾，这个因果线性关系才会非常典型地突出。

但这个帖子中，我把阶级社会看作成一个复杂的机器，将暴力等其他要素都填充进去，是因为要用系统论理解阶级社会。

特别是要终结阶级社会的那些因素之间的逻辑联系，不是「或」，而是「且」。

又需要生产力的高效率发展，有需要对社会成员劳动量的重新均衡分配，又需要革命阶级局部集中优势兵力重点突破剥削阶级的镇压，为了做到以上这两点需要统一和明确的指导纲领乃至指挥组织（革命的信息权问题），也需要革命阶级内部成员有着较好的人际关系……；对于剥削阶级那边也是需要其财力、治理、人员、人际、人心的综合性衰败。

但凡有一步棋走错或条件缺失，都可能多米诺骨牌是式造成满盘皆输，革命都不能彻底完满。

而每个时代都有每个时代各自的技术发展和物质生活的特色，这些都会具体改变人们的社会存在和社会意识，这种改变是否更有利于达到无阶级社会？

历史前进的必然性其实被藏在各种进步和倒退的因素相互作用的偶然性当中，——说白了，就是凑条件，人类只能凑条件迈向下一步，而能不能凑得出来，人类是不能完全掌握的，只能在反复的试验和承受巨大的代价中一些一些收集。

举个最浅显易懂的例子，古代中国发达的农耕和城市手工业的物质积累，如果没有遭到北方游牧民族的侵略破坏，有可能更早发展出资本主义文明和大工业文明，这是迈向社会主义的前一台阶，但就是遭到破坏了，一切都得重新积累；这个是由自然地理和民族关系造成的；其中汉族王朝政府的政治和军事一切相关能力指标，又决定着能不能有效抵御游牧民族的入侵。

作者: 远航一号    时间: 2023-12-6 00:38:55

还是公平 发表于 2023-12-5 22:20
时隔两日，我厘清为什么这里我们会有说法分歧​，因为在谈那个话题的当时各自所用的思维方法相异。

你还 ...

嗯 反正咱们现在先凑政权的条件

然后再凑所有制的条件

然后再缩短劳动时间、消灭脑体分工，同时建设巴黎公社式民主
作者: 还是公平    时间: 2023-12-6 04:05:08

远航一号 发表于 2023-12-6 00:38
嗯 反正咱们现在先凑政权的条件

然后再凑所有制的条件

是的。

反过来说，阶级社会能够存在于如此历史长河中，也是多方面的因素共同作用不断再生产有利于维持脑体分工的物质的和精神的条件和环境。

这句话总算是可以概括用系统论来理解阶级社会和脑体分工。

几个小时前只是灵光一闪，但一写长文就开始犯睏、意识模糊、语句不顺了，小睡了几个小时，梦里想清了这个表述，就起来补充一下。
作者: 乐不眠    时间: 2023-12-12 08:11:43

本帖最后由 乐不眠 于 2023-12-12 08:12 编辑
HAD 发表于 2023-12-3 14:38
如果按照乐网友的这个逻辑来推算的话，某些人声称的历史上的社会主义国家的国有化＝国家资本主义是真的了 ...

你说得对，倒是我自己糊涂了，自己说的话自己都不清楚。

贵族们的诞生，虽然大部分生产资料还是公有，但是随着时间的推移，私有化就是必然的事情，这就是量变产生质变的道理，贵族们即利用分工加强私有制又利用私有制加强分工，因此逻辑上来说私有制和分工是一体的，只是私有化程度多少的问题。

那么来说，苏联等前社会主义国家，对于给工人提供的高待遇和包分配，计划经济确实是社会契约造就的，随着时间的推移，本质最终还是显现了。




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